中华大棋盘

老兵帅客

糊里糊涂 发表于 2012-2-24 15:02
6 u2 m5 I+ o7 f: y4 v7 T自古文人相轻，读书人最鄙视读书人。

5 J1 Q. e  z5 u8 P2 |2 }元朝那个不是文人相轻的结果，而是世祖朝出了一次汉人造反事件，加上朝廷用度巨大，急于谋财，于是大用色目人。后来各朝有所反复，但是都差不多，只是在是否以科举选人上区别而已。
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其实说起来，以少数民族统治多数民族，必然是从少到多的一个金字塔结构，这样才符合统治民族的利益，因此元朝的做饭不足为奇，当然暴敛而苛待百姓就是另外一回事了。

草蜢

老兵帅客 发表于 2012-2-25 04:56
" C5 `) e6 `( p$ F元朝那个不是文人相轻的结果，而是世祖朝出了一次汉人造反事件，加上朝廷用度巨大，急于谋财，于是大用色 ...

8 J$ X& w* O- v- O( y5 k$ |重用色目人来聚财也太混蛋了，让天下汉家带路党寒心啊！

草蜢

老兵帅客 发表于 2012-2-25 04:56
* Y: t& y# Q$ N0 _/ P元朝那个不是文人相轻的结果，而是世祖朝出了一次汉人造反事件，加上朝廷用度巨大，急于谋财，于是大用色 ...

还有那位山东的李大兄弟也不知道咋想滴，早些时候不反，那时候反，有可能成功吗？

老兵帅客

草蜢 发表于 2012-2-24 16:02
重用色目人来聚财也太混蛋了，让天下汉家带路党寒心啊！

这件事情，世祖那里有他的分寸，用色目人理财然后再杀之让汉臣泄愤，和唐朝武则天用酷吏整人然后再杀之原理上是一样的，都是帝王术之类。

另外，蒙古人粗疏，不像汉人那样有高度的文明，能够深刻理解包税法的弊害，为色目人的短期内能够暴敛财富说法所诱惑，也是可以理解的。
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3 |& T: @# }3 ~' Y" ^! L& [1 g至于说带路党寒心，其实世祖朝那次汉人造反事件是让世祖彻底转向的一个重要原因，从此世侯制度被废除，让他们寒心之事莫过于此。

老兵帅客

草蜢 发表于 2012-2-24 16:07
2 F' Z+ J0 k, a( A还有那位山东的李大兄弟也不知道咋想滴，早些时候不反，那时候反，有可能成功吗？ ...

不是的，那次事件不是他一个在行动，各地世侯多有联系和约定，原本是要一起行动的，包括不是世侯但是被世祖所亲信的王文统。但是真的起事的时候，史家、张家全缩了，别家一看也跟着缩，就剩下李同学和一些小军阀了，那还能不败嘛。

所以事后史家擅杀李同学，原因就是李同学公开怒斥其违约。对此世祖是明白的，但是以史家名望太高而且有功于他而不加罪，但是借此彻底解决了世侯制度。

草蜢

老兵帅客 发表于 2012-2-25 05:12
+ m* O- v% I& g# C这件事情，世祖那里有他的分寸，用色目人理财然后再杀之让汉臣泄愤，和唐朝武则天用酷吏整人然后再杀之原 ...

: @$ M0 ^6 _$ W2 \2 Q7 F9 D( ]但平定李大兄弟的也是汉人的史和张啊。灭宋也是靠这帮河北汉人啊。但确实宋灭以后，汉人就不被重用了。有点那兔子没了，狗被啥滴的味道。
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帝王之术说的不错，但中原已经是他的啦！蒙古人就这点没长进，在中亚的察和台汗们更是那个，居然纵兵抢劫自己领土上的城市！所以忽必烈同志算进步了。

' w/ y$ Q! M/ V  J& [, Q/ q但对于中原百姓和氏族来说，元最混帐的政策莫过于重用色目人来收刮了。还有一个当然是狂印钞票造成通货膨胀。

草蜢

老兵帅客 发表于 2012-2-25 05:17
不是的，那次事件不是他一个在行动，各地世侯多有联系和约定，原本是要一起行动的，包括不是世侯但是被世 ...

原来如此，不过终结汉军世侯制度，受损失的是汉军诸侯。但和不采取科举制度运用汉人文官系统有啥联系呢？

糊里糊涂

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老兵帅客 发表于 2012-2-25 04:56
元朝那个不是文人相轻的结果，而是世祖朝出了一次汉人造反事件，加上朝廷用度巨大，急于谋财，于是大用色 ...

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草蜢

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糊里糊涂 发表于 2012-2-25 06:00
哈，我是说你。你是读书人（你肯定要否认），但看不起读书人。你一提到读书人，文人就是语带讥诮，情绪太 ...

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不错，你继承了 内藤湖南老师的衣坛。
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内藤湖南老师的著名的 文明的中毒与解毒说 认为文明和人一样，也会 经历成长、衰老和死亡的。当文明发展到高度烂熟的时候，就会产生毒素，需要外来文化的冲击 来“解毒”。

当汉帝国发展到极致的时候就会有五胡乱华，由此催生出了灿烂的隋唐文明。蒙元对于宋， 满清对于明，也同样如此。中华文明能够长存不灭，很重要的一个原因就是每当衰相显露的时 候，都有塞外民族帮忙“解毒”。因此中国经常被游牧民族侵略，其实是件“非常幸福的事。”这一理 论被他的得意弟子宫崎市定继承并发扬，在宫崎氏的大作《东洋朴素主义的民族和文明主义的社 会》中有详细论述。
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: V% f. l3 d* a8 o# |' i! o: i( C 内藤提出宋代近世论，是指中国 社会从宋代开始到晚清基本结构不变，他对元清等异族征服王朝的评价并不低。在他的《中国 近世史》中，他专门用了一节评论“中国历史学家对蒙古政治的偏见”，说中国历史学家多数是 纯粹的汉族人，出自读书阶层，所以都用消极的一面来看待蒙古政治，但“从地位比较低的普 通百姓来说，或许觉得还不错。”

糊里糊涂

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[quote]草蜢 发表于 2012-2-25 06:26
不错，你继承了 内藤湖南老师的衣坛。
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草蜢

糊里糊涂 发表于 2012-2-25 06:45
你说的这个人我不认识，不过我直觉上他的理论和我想法不同，我看你说的觉得他是为日本侵略中国作理论准备 ...

哈哈哈，再给你八一个自认马克思主义者 秋泽修二同志：

+ t' F2 e  Z  c3 B9 r0 K- s, z 此人自认是马克思主义者，以马克思的亚细亚生产方式来分析中国社会构成，认为“集约 形小农业”是中国专制集权的基础，因此中国在近代的落后是必然的，只有在外力入侵的情况 下才能发生根本性的变革。这其实是魏特曼《东方专制主义》、费正清“冲击-回应”说是一路 货，不过他说得更露骨一点，明确说明“日本皇军的武力”就是这股中国一直等待的外力，将给 予“中国社会之特有的停滞性以最后的克服”。

草蜢

糊里糊涂 发表于 2012-2-25 06:45
) i5 Y1 V" X+ n  A5 s: k$ t你说的这个人我不认识，不过我直觉上他的理论和我想法不同，我看你说的觉得他是为日本侵略中国作理论准备 ...

内藤湖南是日本京都学派的创始人，日本汉学界的泰山北斗。

草蜢

糊里糊涂 发表于 2012-2-25 06:45
6 A! T0 @& t; v/ p( R" Z( c6 V你说的这个人我不认识，不过我直觉上他的理论和我想法不同，我看你说的觉得他是为日本侵略中国作理论准备 ...

. t- J% B" s- O3 B( U" j关于胡化，建议你读读波斯历史，应该会有所启发。

草蜢

糊里糊涂 发表于 2012-2-25 06:45
你说的这个人我不认识，不过我直觉上他的理论和我想法不同，我看你说的觉得他是为日本侵略中国作理论准备 ...

4 Q: l4 F% Z' ?. j2 O; |4 d来来来，给你八一下内藤湖南老师的文化中心移动论：
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9 A7 f+ t; {' T, e+ i “中国自古以来，文化就在不断地发展、移动、前进。”从上古时代起至战国末为止，文化中心在洛阳。秦灭六国而统一天下， 文化中心随之移动到长安，汉唐发展到极盛。之后由于地理关系和人力作用，“例如开凿大运河，文化中心的移动也受到影响。…… 南宋以后，中国文化日益往东南发展，近来大致是沿着大运河流域形成文化中心。”（内藤湖南：<新支那论>）运河的两端，北方 的燕京为政治中心，南方的江南为文化中心。
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这些地方的文化过于成熟时，就会开发以前尚未开发的地区。“过去的文化中心渐趋衰退，而一些文化未开之地却开化起来， 有些还成为新的文化中心。”
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赶快来认了这个师父。

老兵帅客

草蜢 发表于 2012-2-24 16:30
! n% {0 P8 D+ _& I: e* x& T但平定李大兄弟的也是汉人的史和张啊。灭宋也是靠这帮河北汉人啊。但确实宋灭以后，汉人就不被重用了。有 ...

这个有几点要说明。
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: t' v! ]9 S0 a: C5 a6 p0 D1 O第一个是平定李同学的是汉军，但是后盾是蒙古军，说白了就是汉军战斗力不如蒙古军，因此不敢起而相应而只能听从其调遣来镇压李同学。
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* R0 \: D/ O6 A% I& S第二个是世侯制度自从李同学之乱以后就被废除了，史家率先上表交出兵权，其余诸侯跟进，朝廷则表示继续信任诸人。因此后来的灭宋战争已经不是当初的世侯军队而只是汉将率领的汉军而已，因为军权并不像以前那样掌握在汉将手里。
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第三个就是朝廷开支问题。最初钞法中的钞是以丝为储备物资，可以兑换的，因此物价平稳，但是灭宋战争开支巨大，收入不敷支出，于是钞与丝的比例就逐渐崩溃，换句话说就是恶性通货膨胀。所以我以前说过，南宋末年双方都快撑不下去了，就看谁先崩盘，说的就是经济，因为军力以经济为基础。以这样的局面，朝廷只有两个办法，要么停止战争，要么用聚敛之臣来搜刮，没有别的选择。

  X" C. `0 R# `1 x  E$ a6 g( f/ q8 P8 E蒙元朝廷的问题在于灭宋战争以后，军费开支已经下来了，但是蒙古以及色目贵族的开支却盘旋而上，于是还得依赖聚敛之臣来搜刮，这就令人发指了。这里的一个关键在于蒙元没有两宋那样的官僚队伍和理财人员，因此虽然照抄两宋的盐法、茶法，却无法做到相应的收入，于是只好暴敛和继续恶性通货膨胀。

老兵帅客

草蜢 发表于 2012-2-24 17:00
原来如此，不过终结汉军世侯制度，受损失的是汉军诸侯。但和不采取科举制度运用汉人文官系统有啥联系呢？ ...

2 n1 k) j* N$ }这里有两个事情，一个是王文统的失败，原因是此人与李同学同谋造反，结果就是朝廷上层的汉人失势，色目人掌权，这是前一个转折点。而这个事件又导致了世祖太子真金的早逝，其原因是汉人势力和色目人的斗法，虽然胜利了但是代价惨重。这个是后一个汉人势力兴衰转折点，因为真金是受汉化很深的人，非常倾向儒家那一套，是朝廷内汉化派的代表人物，假使他能够上台做皇帝，很可能元朝就跟金朝一样逐渐汉化了。
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# M0 v; z0 k. X6 O4 N$ m$ I& g! v真金逝世以后，虽然帝位任然掌握在他的后代手里，但是其汉化程度就差远了，即使是文宗、仁宗也一样，加上在蒙古本土的藩王接位，于是汉人势力就越来越不行了。

老兵帅客

糊里糊涂 发表于 2012-2-24 17:00
哈，我是说你。你是读书人（你肯定要否认），但看不起读书人。你一提到读书人，文人就是语带讥诮，情绪太 ...

, R8 z3 t4 p- x2 H$ C% X$ W* H" ]是谁满篇的王八蛋、傻瓜蛋的，还说我情绪重啊，不陪了。

草蜢

老兵帅客 发表于 2012-2-25 07:38
4 R4 X3 a; M8 g这个有几点要说明。

& q' }' R2 |+ M' a% Z第一个是平定李同学的是汉军，但是后盾是蒙古军，说白了就是汉军战斗力不如蒙古军， ...

嗯，学习了。其实满洲贵族入关以后也有一段斗法过程，但第一，满洲贵族没有色目人来服务，第二，鳌拜这样的保守派被镇压了。这样才有对汉人文官系统的利用和满清统治的稳定。

草蜢

老兵帅客 发表于 2012-2-25 07:47
这里有两个事情，一个是王文统的失败，原因是此人与李同学同谋造反，结果就是朝廷上层的汉人失势，色目人 ...

4 D$ t3 g$ n. o0 w; c* A3 K9 o8 |俺一直没搞懂的是为啥汉官集团没有培养真金的下一代？当然蒙古本土那帮纯游牧家伙来上位，就啥都别指望了。

2 s. l( G( F7 S5 n  s但元顺帝同学基本上是在内地长大滴呀，还回复科举啥滴。为啥还是杯具呢？

) t% d+ K8 s5 G3 G是不应该修黄河？

老兵帅客

草蜢 发表于 2012-2-24 19:08
' Z0 J( y+ C: g7 z& r嗯，学习了。其实满洲贵族入关以后也有一段斗法过程，但第一，满洲贵族没有色目人来服务，第二， ...

满清入关以前已经汉化很深了，这点远不是蒙元能比拟的，因此接受起汉地那套东西没有多少抵触。
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鳌拜是护卫出身，资格老而已，他的态度不代表皇族。而蒙元皇族的汉化程度就很低，完全没法相比。