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楼主: 糊里糊涂
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101#
 楼主| 发表于 2012-2-22 05:37:52 | 只看该作者
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:16 编辑
1 x6 U2 h5 e4 \; A! J+ n
+ Y8 ?# b7 |: y" d' T
/ K) E) e2 t0 H
# F/ N8 d% k9 y5 X( H! @$ V0 l$ F8 v# p  F8 C; Z* }  t
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    慵懒
    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    102#
    发表于 2012-2-22 11:17:29 | 只看该作者
    本帖最后由 小绿爷 于 2012-2-22 11:19 编辑 2 r; v& J3 \! L0 ~
    老兵帅客 发表于 2012-2-21 19:57
    ' q/ P0 Z7 z  c( D土木堡那次纯属王振同学做了客观内应,否则没事的。

    + ^' c6 s4 ?8 u" N, h3 y+ r4 \4 V7 D& b- S" {4 I- ~9 d% j
    明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。
    5 B, S& S* I9 @0 P' D6 S* `pdf版《南明史》感觉不错。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    103#
    发表于 2012-2-22 12:48:43 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-21 11:01 $ Y- V6 B# m5 p; w
    所以石敬塘“被汉奸”很冤啊,人家是更正苗红滴突厥人好不好! (不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武 ...

    5 q7 P9 R0 J% Y2 ^+ v$ F4 t$ \实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    ) s- d, x% N6 K7 `3 J8 U  w+ Q% E/ V8 d7 b4 I+ ?
    按照新五代史的说法:他爹也就是个没有姓的沙陀人,后来不知道为啥找了个“石”字当自己的姓氏。
    . s5 T' H) a. u% c. \! X* F旧五代史就更邪乎了:说他是太原人也,西汉丞相石奋之后。2 p0 H) w4 W+ b# u

    该用户从未签到

    104#
    发表于 2012-2-22 13:09:56 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 12:48
    # u  |! @" q3 U+ ]* `& T4 W实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    : F5 }. b6 r3 J/ z/ t0 q5 F$ q" Q" j$ _
    按照新五代史的说 ...

    + Z" B! h' M8 U7 t俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、石、米、何、火寻(花剌子模)和戊地九姓。
    ; t- H' ^  p; f8 U0 f$ S! H
    5 u0 O$ W' ]6 L6 {而以做生意出名的中亚粟特人又和突厥有密切的关系,当突厥强盛的时候,昭武九姓胡是突厥的部署。因为突厥本身是游牧民族,昭武九姓胡作为商旅,和带有波斯文化背景的文明 对突厥帝国的维持很重要。突厥文就是在粟特文字的基础上发展滴。, ^& v7 [+ y' {$ Q0 j
    * d, T  h1 @$ }* m" Q  |
    安禄山童鞋的老爸就是来自那嘎达滴粟特人,而母突厥。 哥舒翰则父为突厥,母为九姓胡。史思明亦出自史国。2 u: Z( q/ A! [/ H4 z: C

    % c. F+ J" _4 g3 K% E) r所以俺认为石敬塘的父系先祖很可能是归附沙陀的石国粟特。
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    开心
    2019-2-23 17:02
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    [LV.9]渡劫

    105#
    发表于 2012-2-22 17:44:23 | 只看该作者
    好文!先顶再细细拜读。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    106#
    发表于 2012-2-22 18:26:11 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 13:09
    , E7 k* P2 D3 [6 |8 q) i7 {俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、 ...
    & K# A$ U/ T& w, i$ t7 U+ @1 w
    有可能。
    7 g9 p5 A6 K; w7 {但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。1 X* j! K. t( G  M0 e* R
    石国在塔什干那边的,沙陀部回归大唐是从甘州,中间间隔太远,似乎不会是自带干粮投奔唐朝的五毛,这石国也不以武力见长啊。# j( r" v3 O! A- c- y& d
    如果是做生意的祖先流落到沙陀部,他应该早就知道自己姓石,改名的时候也能说出个道道,也不会后来给他修史的人说:没啥理由这个人就姓了石了。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    107#
    发表于 2012-2-22 19:57:28 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 22:17   b( Y+ T6 W+ P+ j# ~, }. ^
    明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。* I" S( j1 [/ @0 m1 \/ I+ O: A
    pdf版《南明史》感觉不错。 ...
    ! I4 q5 _' a7 Z8 v9 ?! l' s9 Q3 r
    顾诚的《明末农民战争史》和《南明史》是姊妹篇,虽然受当时政治气候的影响有不少政治词汇,但是观点和考据都是很可取的。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    108#
    发表于 2012-2-22 19:58:35 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 23:48
    ) Y1 e, f% _3 W3 |4 ?( {实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    * w8 w! s7 @4 A& h' ?! n4 \
    3 @; c/ i+ r0 i7 E4 a按照新五代史的说 ...

    6 E7 k+ d7 c" q* V/ \% s8 ^旧五代史那个纯属扯淡,还是新五代史比较诚实
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    109#
    发表于 2012-2-22 20:01:02 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 05:26 ) h+ w% T, \" o, `+ ^; W
    有可能。
    9 v: ^$ h! j& b6 y7 O* r6 k: ]0 r但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。; S$ a5 C5 V, e/ i; u  b* k9 d7 E# @
    石国在塔什干那边的,沙陀 ...

    - g2 \4 c* f5 p' o, K) s这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
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    2018-3-2 07:09
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    [LV.9]渡劫

    110#
    发表于 2012-2-22 22:28:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-22 20:01 ; }. O% [- u" V* X1 T( }
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒

    ; _1 Z6 ]& _$ v9 r& V' d《陈寅恪魏晋南北朝史讲演录》里,认为石勒也是出自昭武九姓的石国。

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    111#
    发表于 2012-2-23 07:28:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 07:53 编辑 " H2 H9 w+ f/ K- x4 Q4 X' U. p
    小绿爷 发表于 2012-2-22 18:26 4 M$ K  v6 |1 g7 v3 G! @" b
    有可能。/ @$ {2 O  _. Z5 B( S
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。' B- g7 Y2 u; Y" z1 l. k. D8 u
    石国在塔什干那边的,沙陀 ...
    $ X7 a  c$ l8 f9 n4 k; E- n

    . I" l9 ~8 ~/ F% F4 z; V这个嘛属于俺的猜想。但小绿兄提出的问题很好,但俺不认为这些与俺的猜想有必然矛盾哈。所谓昭武九姓胡的这几个姓不是汉人习惯性滴氏族的姓氏,而是各个城帮之名的汉语简写。
    8 k& p# g7 q1 X+ k
      V+ z& Q$ w, s在中亚,中东,以及中世纪的欧洲,一般人都只有一个名字再加上部落或出生地的名字就是全名了。如写突厥大辞典的麻赫穆德。喀什葛里就是喀什的麻赫穆德的意思。麻赫穆德是他的名字,喀什葛而(喀什)是他的城帮。3 J1 b" b" R8 l7 w3 K

    3 X, x( r' s! O5 G; w1 K0 H+ F' {还有沙陀是西突厥的别部原来游牧于新疆和哈萨克斯坦那噶答,后来因为受不了回鹘的压迫,投靠吐蕃。而吐蕃又不放心他们,为了防备他们重新和他们的突厥表亲回鹘勾搭,将他们从新疆迁移到甘州。投唐以后,他们又被安置在灵州。以后铁木真时代的汪古部也是沙陀后裔。& F& N' e7 ?8 L/ ]. c' s
    1 u# U0 O4 ~. i: F9 T& w
    不过沙陀军包括了不同的民族倒是,因为本来东迁的沙陀人口就不多。粟特人和突厥人有不同一般的关系。粟特人是受波斯文化影响的半农半商的民族,文化程度比纯游牧的突厥人高。热衷游牧的突厥人对其他活也不感冒,他们从中原抢来滴或得到滴贡品需要粟特商客来倾销。治国亦然。突厥文字和后来滴回鹘文字都是在粟特文字基础上建立滴。粟特人在突厥帝国中扮演的角色相当于蒙古帝国中的色目人。
    6 K- }! R. [7 c/ F/ m  ~2 n- R+ S/ W; c0 g% @% A5 i3 d
    唐帝国本身也有大批的粟特客商,这些粟特人穿梭于中原,突厥和波斯之间,是各个文明间的商业纽带。
    ) b5 j9 o* E- N( m7 G9 s) z/ b
    0 u& {+ y8 j, _  p$ U) f 高祖圣文章武明德孝皇帝,其父臬捩鸡,本出于西夷,自硃邪归 唐,从硃邪入居阴山。其后,晋王李克用起于云、朔之间,臬捩鸡 以善骑射,常从晋王征伐有功,官至洺州刺史。臬捩鸡生敬瑭,其 姓石氏,不知其得姓之始也。
    & W- X+ I. {, W0 d 8 ]+ e2 g9 I/ c) _7 C8 i
    欧阳修同学是汉人,并不一定了解百年前胡人与突厥的干系和习俗。
    * H9 C7 f7 h6 \3 e5 h6 d" }3 c! P4 O3 ^' [: c' _
    塔什干的本意就是石头城。# C" b) b. [; y# p
    , k% V6 q0 \# ^3 p+ b
    所以石爹胡名叫 臬捩鸡,这应该是个单名,而不是说他姓 臬,就像马克思同学不姓马一样。而如果他是石头城滴 臬捩鸡,汉化后自然姓石喽。

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    112#
    发表于 2012-2-23 08:18:39 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 09:19 编辑
    ! r  G" W# b) c2 q5 q* v2 b5 K
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    " o. H! \8 d, U8 Z) p1 L历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。4 m4 Q7 D# {' `" T# w$ z
    & Z% @- B+ |! e* t" g- M
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    + C) f) K: u5 s5 P5 q+ T9 k6 Z" Q2 u( D: ~/ F% N* g
    在东北先后建国的有高勾丽,有渤海,都颇有规模。但明末有个小冰河时期,应该对当地的农业有影响。' |' J3 S8 e6 b- l! ~9 n# Q

    ! B; I  h* B1 X" v: K3 U9 g: Z最开始皇太极没有灭亡察哈尔,林丹汗战败后,跑去了青海。本来林丹汗同学还准备解放西藏,痛打大和尚一耳光滴。结果天花了。而林丹汗本身就是北元的正统,人家可不隶属于大明。

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    113#
    发表于 2012-2-23 08:34:41 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    0 Y; i; f% U5 ~' _4 \% H/ o历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    ; E0 ]) d: a; P3 U) i) r& r, j! P) W- z0 o, {  x- y9 m
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    ; f- ]) e# a1 ~7 I9 [2 R5 F! g; C: z李成梁同学其实干的不错滴,把蒙古和海西女真都摆平了,为努尔哈赤同学独霸东北创造了条件。当然这摆平到底是啥程度也很难说,比如他儿子李如松这么一大吧年纪了还被蒙古土蛮给咔嚓了。

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    114#
    发表于 2012-2-23 08:44:56 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 ! F  h  N3 O# U$ G* V+ Q! M
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    - [- m- c6 |) z( G9 \
    ; D+ Q+ ]! E, K3 g明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    " {4 U: I9 }2 k" n
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线了。俺大清是控制蒙古最成功滴了,但满清的办法是俺大明没法学滴。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2012-2-23 11:35:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 19:44 8 ^  S( N: X- [' y  H3 `
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线 ...
    ' e+ H7 O% t5 y/ |# c9 H7 T
    这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本核算上是不合算的,这就是为什么后来撤守。但是只要京城周围能够维持一支强大的部队,没有必要一定要有足够的战略纵深,而如果没有的话,多大的纵深也没用,例子就是北宋末年,你可以算一下从燕山到开封都多远了,因此,那个纵深说法纯属扯淡。

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    116#
    发表于 2012-2-23 11:44:04 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:35
    , K- z, H* P. `) x8 Q. r这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本 ...

    ' T3 L' l5 X0 M对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清做的最好了。
    ! ?! W) F) p$ c. S+ L
    3 v  [; n  g# R* E6 l5 ^6 V没了外蒙,你看八月风暴中的苏军基本上是以其坦克的速度推进到张家口滴。当年真的和苏修开战,北京肯定守不住。
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    117#
    发表于 2012-2-23 11:57:47 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 22:44
    ' p# c& p: E' ~7 I5 r( t: ~( p% \: j对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清 ...

    % Z7 i/ [8 F! |/ r: x  t当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工能力,就只能守山,其它的都是扯淡。
      m; r: P0 G8 P( G- C2 l( C! |- ]% p
    明朝也一样,骑兵不如人家,靠步兵防守沿边,只要对手不是太蠢,靠骑兵机动性来调动你,你的步兵就疲于奔命吧。在这样的局面下,过于前出的据点就是送死,而且还白费钱财,根本就不合算,只能够收缩集中,构造堡垒群来抑制骑兵的威力。

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    118#
    发表于 2012-2-23 12:10:46 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    $ ?4 x% z& f$ F; {7 u) P当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...
    8 }7 m( c0 N$ h* T
    那还不是因为统治能力下降,招不到蒙古人来为帝国卖命了。成祖童鞋还有一大批蒙古骑兵可以用,盛唐之时也是用帝国的突厥人去征讨不听话的突厥人。# q- z" f8 j, Z

    7 x4 n( s# l% y2 b0 c3 N- i) q其实明末时毛子也发展到蒙古边上了,人家不照样好好滴推进,一般一个毛子据点也不过几百个毛子,人家还自力更生滴自己去抢东西来养活自己。那时毛子国的财力可远远比不上俺大明。结果战略纵深都扩张到松花江上了。

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    119#
    发表于 2012-2-23 12:55:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    * z% M6 W$ k1 R5 g( ~当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...

    / K$ i/ {& V, d- g  ^+ t3 V, I有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2012-2-23 19:59:13 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 23:55
    1 g3 O" w. w2 P: J" m! I- n有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
    4 Z2 F4 z5 A( B. E- L, Y7 Q& O6 j% D
    何必那么麻烦,从东北直接到大庆不就啥都有了,没多远的

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