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楼主: 糊里糊涂
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101#
 楼主| 发表于 2012-2-22 05:37:52 | 只看该作者
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:16 编辑 7 l0 v) x" {0 ^% O; C
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9 s& F; i* f+ t5 |! W# S

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  • TA的每日心情
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    102#
    发表于 2012-2-22 11:17:29 | 只看该作者
    本帖最后由 小绿爷 于 2012-2-22 11:19 编辑 * R% ^& B9 E/ p6 t
    老兵帅客 发表于 2012-2-21 19:57
      p+ T: [' j# e7 X土木堡那次纯属王振同学做了客观内应,否则没事的。

    6 b0 i7 Q3 t- r% f% C( W
    6 s& V& B8 J( v$ I- U+ R明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。) e$ ~# A6 A% ^* ?; S" W
    pdf版《南明史》感觉不错。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    103#
    发表于 2012-2-22 12:48:43 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-21 11:01
    & x$ E/ ?0 X. d所以石敬塘“被汉奸”很冤啊,人家是更正苗红滴突厥人好不好! (不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武 ...

    & P  Y8 x/ }* Q; ^实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。( v( t# O" ]7 l8 s7 J

    ! ~8 Y) {& P! G& p按照新五代史的说法:他爹也就是个没有姓的沙陀人,后来不知道为啥找了个“石”字当自己的姓氏。) j) m/ j6 y. F* V+ @, u
    旧五代史就更邪乎了:说他是太原人也,西汉丞相石奋之后。3 W4 r. b; R) e) O, [$ m1 {

    该用户从未签到

    104#
    发表于 2012-2-22 13:09:56 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 12:48 + x! M3 _4 V/ c2 d9 m
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。/ ]  y, F* j& V$ H$ ~8 b5 o
    ! M$ W- {" v) t. A5 a4 v! V
    按照新五代史的说 ...
    ! C% y$ q2 h2 O" Q: M0 T
    俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、石、米、何、火寻(花剌子模)和戊地九姓。
      L- N4 R6 J4 ^1 P
    3 _% ]7 l& w# s! }' D# N而以做生意出名的中亚粟特人又和突厥有密切的关系,当突厥强盛的时候,昭武九姓胡是突厥的部署。因为突厥本身是游牧民族,昭武九姓胡作为商旅,和带有波斯文化背景的文明 对突厥帝国的维持很重要。突厥文就是在粟特文字的基础上发展滴。
    # W3 ~4 a0 N: G# }/ O8 y
    & N( s' e+ y& o& J+ R& W安禄山童鞋的老爸就是来自那嘎达滴粟特人,而母突厥。 哥舒翰则父为突厥,母为九姓胡。史思明亦出自史国。: Z* o& X3 O- r5 g
    6 O5 w/ p; G7 ^! K( }2 n( `; G
    所以俺认为石敬塘的父系先祖很可能是归附沙陀的石国粟特。
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    2019-2-23 17:02
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    [LV.9]渡劫

    105#
    发表于 2012-2-22 17:44:23 | 只看该作者
    好文!先顶再细细拜读。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    106#
    发表于 2012-2-22 18:26:11 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 13:09 & p  s% D# j3 w( ^5 Q8 Y
    俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、 ...
    * s! R8 K& s4 U& g6 @0 c$ l
    有可能。4 s. _- s7 o" B: w
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    ! z2 o9 j. A: i7 t+ p6 B& K+ @! m# ?石国在塔什干那边的,沙陀部回归大唐是从甘州,中间间隔太远,似乎不会是自带干粮投奔唐朝的五毛,这石国也不以武力见长啊。
    7 T# B% y: |) b5 t如果是做生意的祖先流落到沙陀部,他应该早就知道自己姓石,改名的时候也能说出个道道,也不会后来给他修史的人说:没啥理由这个人就姓了石了。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    107#
    发表于 2012-2-22 19:57:28 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 22:17 + F$ v" T  y! y  q+ p& Q0 x' ?
    明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。
    * p6 w& @2 [, |! w/ xpdf版《南明史》感觉不错。 ...

    ) h' \% z7 u# y9 h5 d# A顾诚的《明末农民战争史》和《南明史》是姊妹篇,虽然受当时政治气候的影响有不少政治词汇,但是观点和考据都是很可取的。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    108#
    发表于 2012-2-22 19:58:35 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 23:48
    & ]  F% l" E1 r2 H/ n+ r% }实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    9 L# B0 O+ K4 q# N
    + v+ L$ d9 L) j9 C, D6 F1 z按照新五代史的说 ...
    & s; i) `5 [' c: w8 k; n. ~" y* O& b
    旧五代史那个纯属扯淡,还是新五代史比较诚实
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    109#
    发表于 2012-2-22 20:01:02 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 05:26 ; h4 [% G( j' u% Y
    有可能。/ o+ x# z* C. M8 r2 S5 j
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    # x9 T) j) w- @( \, w石国在塔什干那边的,沙陀 ...
    " c8 p8 L8 ~. ?
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
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    2018-3-2 07:09
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    [LV.9]渡劫

    110#
    发表于 2012-2-22 22:28:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-22 20:01 # M; D! V8 G; _, z1 k( k4 |7 d5 m$ A4 Z
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
    + x: e8 R! M/ K! f4 Y( @0 e- _
    《陈寅恪魏晋南北朝史讲演录》里,认为石勒也是出自昭武九姓的石国。

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    111#
    发表于 2012-2-23 07:28:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 07:53 编辑
    $ b+ ?4 n( k+ E9 m3 N+ p: G+ w
    小绿爷 发表于 2012-2-22 18:26 ) N- V5 E  p  t! \  a* y5 ^
    有可能。
    + g( E8 m% {5 F- z% m但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    * }# ~2 }8 E6 U石国在塔什干那边的,沙陀 ...

    / r9 S9 _% L" T/ L) B
    ' m7 s& q. U) Z* A5 o5 ~这个嘛属于俺的猜想。但小绿兄提出的问题很好,但俺不认为这些与俺的猜想有必然矛盾哈。所谓昭武九姓胡的这几个姓不是汉人习惯性滴氏族的姓氏,而是各个城帮之名的汉语简写。* }8 E8 M2 Y5 c: x8 p

    - ]0 n# n/ u5 J! t在中亚,中东,以及中世纪的欧洲,一般人都只有一个名字再加上部落或出生地的名字就是全名了。如写突厥大辞典的麻赫穆德。喀什葛里就是喀什的麻赫穆德的意思。麻赫穆德是他的名字,喀什葛而(喀什)是他的城帮。
    1 M* D3 a, n: s9 X1 J* m7 d. X: Q& {: C; W
    还有沙陀是西突厥的别部原来游牧于新疆和哈萨克斯坦那噶答,后来因为受不了回鹘的压迫,投靠吐蕃。而吐蕃又不放心他们,为了防备他们重新和他们的突厥表亲回鹘勾搭,将他们从新疆迁移到甘州。投唐以后,他们又被安置在灵州。以后铁木真时代的汪古部也是沙陀后裔。( |) K1 u* [1 O
    * L' P, y5 t5 c/ X3 J! a5 h3 b5 y
    不过沙陀军包括了不同的民族倒是,因为本来东迁的沙陀人口就不多。粟特人和突厥人有不同一般的关系。粟特人是受波斯文化影响的半农半商的民族,文化程度比纯游牧的突厥人高。热衷游牧的突厥人对其他活也不感冒,他们从中原抢来滴或得到滴贡品需要粟特商客来倾销。治国亦然。突厥文字和后来滴回鹘文字都是在粟特文字基础上建立滴。粟特人在突厥帝国中扮演的角色相当于蒙古帝国中的色目人。
    2 p1 f& b& ?# N3 Z5 L% H
    0 ~7 k0 `; t+ r- h/ @唐帝国本身也有大批的粟特客商,这些粟特人穿梭于中原,突厥和波斯之间,是各个文明间的商业纽带。( r4 W& i/ j5 }5 @- s1 U
    ' B  E0 J/ j/ {3 F; r& }
    高祖圣文章武明德孝皇帝,其父臬捩鸡,本出于西夷,自硃邪归 唐,从硃邪入居阴山。其后,晋王李克用起于云、朔之间,臬捩鸡 以善骑射,常从晋王征伐有功,官至洺州刺史。臬捩鸡生敬瑭,其 姓石氏,不知其得姓之始也。7 I6 e/ {, U: C0 s! k: ?" E1 p

    / a9 |: ~: N* C+ c; L欧阳修同学是汉人,并不一定了解百年前胡人与突厥的干系和习俗。
    ( m4 Y+ W0 Y7 R4 u0 H) b
    8 x  B8 D, }+ u$ o" p  R7 J* a塔什干的本意就是石头城。. @. T% A2 W: r# _- Q/ o

    / }: x. o, p3 L: v0 B. o( r所以石爹胡名叫 臬捩鸡,这应该是个单名,而不是说他姓 臬,就像马克思同学不姓马一样。而如果他是石头城滴 臬捩鸡,汉化后自然姓石喽。

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    112#
    发表于 2012-2-23 08:18:39 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 09:19 编辑 - a& M/ P( M! {( n
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 * n/ k9 k$ @/ t/ E: ^$ f2 a; i
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。; ]/ O; ]0 d8 A9 o+ [* a
    2 m# q- E7 `' n/ N/ F6 T  k
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    2 m% y+ N# N3 i5 |0 B

    # a( |4 @' l/ ]' f# B9 d在东北先后建国的有高勾丽,有渤海,都颇有规模。但明末有个小冰河时期,应该对当地的农业有影响。
    - S( E- W' K7 _' G0 Z3 S$ S0 w2 `( ?; j& }5 ~+ Z6 T, T0 E
    最开始皇太极没有灭亡察哈尔,林丹汗战败后,跑去了青海。本来林丹汗同学还准备解放西藏,痛打大和尚一耳光滴。结果天花了。而林丹汗本身就是北元的正统,人家可不隶属于大明。

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    113#
    发表于 2012-2-23 08:34:41 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    / s8 |9 k* D3 _# N( |) V历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。( n( I( j. h* g5 h6 I+ G2 Q
    " G3 e( H6 u" s) m; Y# Z# S" N
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    1 I$ V& J7 K, L6 A. G李成梁同学其实干的不错滴,把蒙古和海西女真都摆平了,为努尔哈赤同学独霸东北创造了条件。当然这摆平到底是啥程度也很难说,比如他儿子李如松这么一大吧年纪了还被蒙古土蛮给咔嚓了。

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    114#
    发表于 2012-2-23 08:44:56 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37   e8 f  n: Y7 D! c' ]" [' L, I
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    ! @- _( \6 b4 M; G+ {
    % U+ j) S* z* D0 D明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    , v6 k7 Q6 o! T: b$ _+ Z
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线了。俺大清是控制蒙古最成功滴了,但满清的办法是俺大明没法学滴。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2012-2-23 11:35:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 19:44 # i& v$ s% w7 m# _
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线 ...

    ; y0 d" A$ b: P8 t; f2 r. h3 ?$ {这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本核算上是不合算的,这就是为什么后来撤守。但是只要京城周围能够维持一支强大的部队,没有必要一定要有足够的战略纵深,而如果没有的话,多大的纵深也没用,例子就是北宋末年,你可以算一下从燕山到开封都多远了,因此,那个纵深说法纯属扯淡。

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    116#
    发表于 2012-2-23 11:44:04 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:35 * u8 K: q7 @$ z  J* C9 b
    这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本 ...

    ' x# ?" w) r( ^4 U' X. w对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清做的最好了。" ?& w/ ^" Q, s  }

    9 N( w4 t. D7 S9 U没了外蒙,你看八月风暴中的苏军基本上是以其坦克的速度推进到张家口滴。当年真的和苏修开战,北京肯定守不住。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    117#
    发表于 2012-2-23 11:57:47 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 22:44 - o0 A7 D: i3 `9 k# L( W
    对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清 ...
    3 s7 Q8 |. ?# l& Y" G" l+ |5 _) Z
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工能力,就只能守山,其它的都是扯淡。
    ) r! a1 [7 O% X* W! M# x# m1 k0 W! n0 H; i
    明朝也一样,骑兵不如人家,靠步兵防守沿边,只要对手不是太蠢,靠骑兵机动性来调动你,你的步兵就疲于奔命吧。在这样的局面下,过于前出的据点就是送死,而且还白费钱财,根本就不合算,只能够收缩集中,构造堡垒群来抑制骑兵的威力。

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    118#
    发表于 2012-2-23 12:10:46 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    ) z# O9 f4 P; P2 @' d+ A/ g$ A当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...

    5 @3 U$ O% x) N! }$ q6 r那还不是因为统治能力下降,招不到蒙古人来为帝国卖命了。成祖童鞋还有一大批蒙古骑兵可以用,盛唐之时也是用帝国的突厥人去征讨不听话的突厥人。; y9 g; }1 k  V2 `9 v, N) s' o

    6 d* R, _! a; r2 {! k+ g其实明末时毛子也发展到蒙古边上了,人家不照样好好滴推进,一般一个毛子据点也不过几百个毛子,人家还自力更生滴自己去抢东西来养活自己。那时毛子国的财力可远远比不上俺大明。结果战略纵深都扩张到松花江上了。

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    119#
    发表于 2012-2-23 12:55:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    8 t. q) r9 F6 g! j" M" x当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...
    ! H$ g* X4 [. {- F- C
    有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2012-2-23 19:59:13 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 23:55
    4 {* z! J! }; _+ X4 M( C有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
    7 @. d) R6 @  I1 f! B
    何必那么麻烦,从东北直接到大庆不就啥都有了,没多远的

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