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楼主: 糊里糊涂
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101#
 楼主| 发表于 2012-2-22 05:37:52 | 只看该作者
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:16 编辑
% u8 n* H9 N/ z/ N* [8 C; o# m6 k: n6 w2 s! n

' o3 d+ D( K& ~( q
, \" l7 e7 ~  W+ S2 s$ G) o( I! S/ q' D. C5 [
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    102#
    发表于 2012-2-22 11:17:29 | 只看该作者
    本帖最后由 小绿爷 于 2012-2-22 11:19 编辑
    - t; {6 i+ m% O- Z
    老兵帅客 发表于 2012-2-21 19:57
    ! S9 D- ?! s, o2 m' J土木堡那次纯属王振同学做了客观内应,否则没事的。

    5 v2 \# f& C8 G/ \3 q; g5 S; ~5 z9 R, u
    明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。
    $ k1 H. G( j: [) A2 [pdf版《南明史》感觉不错。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    103#
    发表于 2012-2-22 12:48:43 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-21 11:01 * X/ D0 q5 `1 w7 q5 P0 F5 ~. D4 u( ~2 Q
    所以石敬塘“被汉奸”很冤啊,人家是更正苗红滴突厥人好不好! (不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武 ...
    + ^; `. {5 a8 |. ^0 i; k
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。' d9 i# v  U# q( C& J3 `6 S) V
    : K. D$ Z- y6 ~; w0 i( H- c( ?
    按照新五代史的说法:他爹也就是个没有姓的沙陀人,后来不知道为啥找了个“石”字当自己的姓氏。4 e4 {) C8 [( b. Q: U( v
    旧五代史就更邪乎了:说他是太原人也,西汉丞相石奋之后。% f8 Q, Q  q$ n/ f& F- @4 C

    该用户从未签到

    104#
    发表于 2012-2-22 13:09:56 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 12:48
    8 |& k+ L' V6 G; |; z+ |实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。6 c' q$ U* r5 I# ~8 c) j& s7 V
    ' d5 s  j( T2 E3 t
    按照新五代史的说 ...
    2 Q4 r9 U0 ^+ R) M* N5 X7 p) M" a1 j
    俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、石、米、何、火寻(花剌子模)和戊地九姓。" n- }+ T) J, {% N

    ; R8 N/ ?, e% {" f$ c而以做生意出名的中亚粟特人又和突厥有密切的关系,当突厥强盛的时候,昭武九姓胡是突厥的部署。因为突厥本身是游牧民族,昭武九姓胡作为商旅,和带有波斯文化背景的文明 对突厥帝国的维持很重要。突厥文就是在粟特文字的基础上发展滴。
    ( v$ _/ K2 b- B0 |( c0 |
    6 H& K- X8 l5 t, S8 B5 [  q. g, Q/ y安禄山童鞋的老爸就是来自那嘎达滴粟特人,而母突厥。 哥舒翰则父为突厥,母为九姓胡。史思明亦出自史国。
    ; @1 ]$ r+ {3 y6 q  q1 |' s5 e7 ^" W$ |! S
    所以俺认为石敬塘的父系先祖很可能是归附沙陀的石国粟特。
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    2019-2-23 17:02
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    [LV.9]渡劫

    105#
    发表于 2012-2-22 17:44:23 | 只看该作者
    好文!先顶再细细拜读。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    106#
    发表于 2012-2-22 18:26:11 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 13:09 / S" a! p% x9 ~. K$ k8 a0 m
    俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、 ...

      y3 h8 c& @; p9 v9 |, x有可能。
    - Q; K8 N0 F% W/ T. G* }) _+ D/ M但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。7 l1 T5 _9 H2 T: n, x
    石国在塔什干那边的,沙陀部回归大唐是从甘州,中间间隔太远,似乎不会是自带干粮投奔唐朝的五毛,这石国也不以武力见长啊。
    & u' t9 }+ s+ z1 {3 |6 Z如果是做生意的祖先流落到沙陀部,他应该早就知道自己姓石,改名的时候也能说出个道道,也不会后来给他修史的人说:没啥理由这个人就姓了石了。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    107#
    发表于 2012-2-22 19:57:28 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 22:17
    8 w/ S9 c% b/ T! o明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。2 R  n% \, W$ _& Z* g1 x$ V
    pdf版《南明史》感觉不错。 ...
    . j6 ^5 p, J- p( _, n+ i
    顾诚的《明末农民战争史》和《南明史》是姊妹篇,虽然受当时政治气候的影响有不少政治词汇,但是观点和考据都是很可取的。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    108#
    发表于 2012-2-22 19:58:35 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 23:48
    % R; F! V8 p6 g; j1 y实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。8 ?6 o& J6 B; B
    : k0 D% F+ }) m- h0 b
    按照新五代史的说 ...

    3 @% e/ ~4 k0 v' ?' Q旧五代史那个纯属扯淡,还是新五代史比较诚实
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    109#
    发表于 2012-2-22 20:01:02 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 05:26
    % Y) I$ q6 U/ ^8 m8 |$ _$ a# ~9 O7 S有可能。
    " ~3 [6 `9 r' i, n/ _但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。& q# R; ]! d# B! h
    石国在塔什干那边的,沙陀 ...
    $ I1 b9 n% n- M3 t+ H
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
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    2018-3-2 07:09
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    [LV.9]渡劫

    110#
    发表于 2012-2-22 22:28:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-22 20:01 2 A  N. D. G; c' C6 y
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
    1 j/ P: A  u3 ?6 G- T* p
    《陈寅恪魏晋南北朝史讲演录》里,认为石勒也是出自昭武九姓的石国。

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    111#
    发表于 2012-2-23 07:28:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 07:53 编辑 , f$ {- U! e$ q" O$ j
    小绿爷 发表于 2012-2-22 18:26 8 C* o1 M3 U( d* @/ Z7 v
    有可能。/ u# k; d4 P3 U+ f
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。( N! i; @, }( g. k
    石国在塔什干那边的,沙陀 ...
    0 ?: p6 o/ ?) c' `6 E# {

    # y  C8 S  _  |+ D' k% s0 w这个嘛属于俺的猜想。但小绿兄提出的问题很好,但俺不认为这些与俺的猜想有必然矛盾哈。所谓昭武九姓胡的这几个姓不是汉人习惯性滴氏族的姓氏,而是各个城帮之名的汉语简写。* O5 c& j) b3 I
    $ A! z, [* R7 V) F2 a2 @
    在中亚,中东,以及中世纪的欧洲,一般人都只有一个名字再加上部落或出生地的名字就是全名了。如写突厥大辞典的麻赫穆德。喀什葛里就是喀什的麻赫穆德的意思。麻赫穆德是他的名字,喀什葛而(喀什)是他的城帮。
    # v( L/ ^- w/ d1 V4 i- T! t: o0 `, i2 z, O! ?- D
    还有沙陀是西突厥的别部原来游牧于新疆和哈萨克斯坦那噶答,后来因为受不了回鹘的压迫,投靠吐蕃。而吐蕃又不放心他们,为了防备他们重新和他们的突厥表亲回鹘勾搭,将他们从新疆迁移到甘州。投唐以后,他们又被安置在灵州。以后铁木真时代的汪古部也是沙陀后裔。' K9 T3 N5 L6 F0 x
    + K- D- Z' k& `+ T+ |6 B% R2 q$ X
    不过沙陀军包括了不同的民族倒是,因为本来东迁的沙陀人口就不多。粟特人和突厥人有不同一般的关系。粟特人是受波斯文化影响的半农半商的民族,文化程度比纯游牧的突厥人高。热衷游牧的突厥人对其他活也不感冒,他们从中原抢来滴或得到滴贡品需要粟特商客来倾销。治国亦然。突厥文字和后来滴回鹘文字都是在粟特文字基础上建立滴。粟特人在突厥帝国中扮演的角色相当于蒙古帝国中的色目人。
    0 f  S  F( e+ i0 v2 n& ]* p8 Q  m
    唐帝国本身也有大批的粟特客商,这些粟特人穿梭于中原,突厥和波斯之间,是各个文明间的商业纽带。: A# |: x7 r0 g# E  m  q

    0 _$ U; }+ M# u0 T1 V 高祖圣文章武明德孝皇帝,其父臬捩鸡,本出于西夷,自硃邪归 唐,从硃邪入居阴山。其后,晋王李克用起于云、朔之间,臬捩鸡 以善骑射,常从晋王征伐有功,官至洺州刺史。臬捩鸡生敬瑭,其 姓石氏,不知其得姓之始也。
    . X( V4 {: R+ A% G- n ( ~5 s( E& R# f% M. k# R' P; M8 a! W
    欧阳修同学是汉人,并不一定了解百年前胡人与突厥的干系和习俗。
      @2 P" R7 P* K" k9 D% b+ q, O* D: F4 m; n7 L6 h
    塔什干的本意就是石头城。
    & T" S. `' U! q- y2 W# @5 e! _
    7 D# \+ _8 t+ O所以石爹胡名叫 臬捩鸡,这应该是个单名,而不是说他姓 臬,就像马克思同学不姓马一样。而如果他是石头城滴 臬捩鸡,汉化后自然姓石喽。

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    112#
    发表于 2012-2-23 08:18:39 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 09:19 编辑 3 j/ U* M/ \; F3 `, G/ H, u
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    + `" n- e! u! ?# j$ p' l) O历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    % h5 ~) q/ t3 @: P/ Z
    ; f; c( x+ M1 H: K  F  T  U4 x0 q8 G" I明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    . l( K: r) p) c1 J$ d, t0 ]
    " Q2 r7 ~4 _( X8 I# L
    在东北先后建国的有高勾丽,有渤海,都颇有规模。但明末有个小冰河时期,应该对当地的农业有影响。
    , o4 z# U: _, e* m% \, y, |8 [0 i/ ~% c* v! g6 p( z* ]- e
    最开始皇太极没有灭亡察哈尔,林丹汗战败后,跑去了青海。本来林丹汗同学还准备解放西藏,痛打大和尚一耳光滴。结果天花了。而林丹汗本身就是北元的正统,人家可不隶属于大明。

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    113#
    发表于 2012-2-23 08:34:41 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    & i% N6 u" x- n. W+ s8 t9 ^, a% ]历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    ( V1 i. o$ q  N$ b1 b0 ]2 A6 s3 d& M$ R: t* W* e' c
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    & o; m! A. Z1 {0 \
    李成梁同学其实干的不错滴,把蒙古和海西女真都摆平了,为努尔哈赤同学独霸东北创造了条件。当然这摆平到底是啥程度也很难说,比如他儿子李如松这么一大吧年纪了还被蒙古土蛮给咔嚓了。

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    114#
    发表于 2012-2-23 08:44:56 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    , C, N5 _) c/ t8 A% u  I) j; H历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    4 C: D; E; R0 a  \8 H6 H( |% k) M3 F: C: U
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    & H; J7 p2 J. ?; i% g: }3 e除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线了。俺大清是控制蒙古最成功滴了,但满清的办法是俺大明没法学滴。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2012-2-23 11:35:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 19:44
    / Z  x3 o- _& I  f" o1 |" m除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线 ...

    3 v/ B$ H% O) ], K" u这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本核算上是不合算的,这就是为什么后来撤守。但是只要京城周围能够维持一支强大的部队,没有必要一定要有足够的战略纵深,而如果没有的话,多大的纵深也没用,例子就是北宋末年,你可以算一下从燕山到开封都多远了,因此,那个纵深说法纯属扯淡。

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    116#
    发表于 2012-2-23 11:44:04 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:35 / b' n6 J5 X' S, ]; M  t
    这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本 ...

    ' v2 w) b& b% F1 C+ c+ B对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清做的最好了。' b3 W2 }; C% v) {2 z6 c- B* U
    ; }% R% g+ [! z& q, {" S
    没了外蒙,你看八月风暴中的苏军基本上是以其坦克的速度推进到张家口滴。当年真的和苏修开战,北京肯定守不住。
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    2023-1-5 00:48
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    117#
    发表于 2012-2-23 11:57:47 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 22:44
    / G8 P# d# C, t) [* |( @6 X1 ~对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清 ...

    ' w4 k. V( M$ N  D# g, Y当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工能力,就只能守山,其它的都是扯淡。+ ]6 m$ f: W/ ?
    7 o* s( q1 e5 H7 u+ r  K  X$ y& d
    明朝也一样,骑兵不如人家,靠步兵防守沿边,只要对手不是太蠢,靠骑兵机动性来调动你,你的步兵就疲于奔命吧。在这样的局面下,过于前出的据点就是送死,而且还白费钱财,根本就不合算,只能够收缩集中,构造堡垒群来抑制骑兵的威力。

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    118#
    发表于 2012-2-23 12:10:46 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
      q' M4 \& `- T1 s) b当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...
    $ P: e6 N8 j2 R0 J4 k0 Z* K
    那还不是因为统治能力下降,招不到蒙古人来为帝国卖命了。成祖童鞋还有一大批蒙古骑兵可以用,盛唐之时也是用帝国的突厥人去征讨不听话的突厥人。; [" l1 W# t3 b9 ^7 H
    , N. _: i2 j# v, D# L- G
    其实明末时毛子也发展到蒙古边上了,人家不照样好好滴推进,一般一个毛子据点也不过几百个毛子,人家还自力更生滴自己去抢东西来养活自己。那时毛子国的财力可远远比不上俺大明。结果战略纵深都扩张到松花江上了。

    该用户从未签到

    119#
    发表于 2012-2-23 12:55:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57 2 e9 v1 l7 j* N, [" b- X; y
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...
    1 @2 t% G7 `& P' B+ z! k
    有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2012-2-23 19:59:13 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 23:55
    ; _. C+ s& Z5 [# A; A6 ~  [- u5 w有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
      }2 v& ^) f; a  i# n' y$ S! {* V) a+ g
    何必那么麻烦,从东北直接到大庆不就啥都有了,没多远的

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