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楼主: 糊里糊涂
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101#
 楼主| 发表于 2012-2-22 05:37:52 | 只看该作者
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:16 编辑
% I# ^: X( C, T7 C. ~  @; `4 m0 E4 K) Z0 l( l

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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    102#
    发表于 2012-2-22 11:17:29 | 只看该作者
    本帖最后由 小绿爷 于 2012-2-22 11:19 编辑
    $ Z5 ]* d% `  ~: c9 H6 `7 U
    老兵帅客 发表于 2012-2-21 19:57 ) n* x+ u* W* e8 {! }; Z& A! w
    土木堡那次纯属王振同学做了客观内应,否则没事的。
    ! K8 P! K1 r  |+ |' @9 p4 b1 w: w

    7 }4 J  F% a- U5 C8 j! J6 i" `明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。
    8 H3 O; K) b1 J5 v( w% |2 gpdf版《南明史》感觉不错。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    103#
    发表于 2012-2-22 12:48:43 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-21 11:01 6 M* h; e4 k2 x& s+ H& z# e( P" F
    所以石敬塘“被汉奸”很冤啊,人家是更正苗红滴突厥人好不好! (不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武 ...
    8 a( H" D0 D! u: Z; X
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    " `8 O$ `4 N/ u& S: O) n' U  _0 `. c: e5 \2 J8 E& o: r6 ^  N
    按照新五代史的说法:他爹也就是个没有姓的沙陀人,后来不知道为啥找了个“石”字当自己的姓氏。+ ^0 K: t. E% b2 G
    旧五代史就更邪乎了:说他是太原人也,西汉丞相石奋之后。+ ]5 X3 R$ p9 @  f

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    104#
    发表于 2012-2-22 13:09:56 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 12:48 8 [0 o3 j$ Z. ~
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。: S6 g3 V& O+ z* [. H
    ! W3 [8 j, h* Y$ j$ i
    按照新五代史的说 ...

    + j) Y8 Q7 a- s! W7 X1 J俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、石、米、何、火寻(花剌子模)和戊地九姓。/ e& A! {; b! {
    $ a: n) {8 d0 y3 k5 e7 O2 S
    而以做生意出名的中亚粟特人又和突厥有密切的关系,当突厥强盛的时候,昭武九姓胡是突厥的部署。因为突厥本身是游牧民族,昭武九姓胡作为商旅,和带有波斯文化背景的文明 对突厥帝国的维持很重要。突厥文就是在粟特文字的基础上发展滴。6 a! {! O% a  ?% i: |

      f* Y) }: {% j; q5 o安禄山童鞋的老爸就是来自那嘎达滴粟特人,而母突厥。 哥舒翰则父为突厥,母为九姓胡。史思明亦出自史国。8 R2 E5 j* q0 O) T! A% x# w( h

    . |, h0 j0 ^2 w; Y4 {! P0 v% n所以俺认为石敬塘的父系先祖很可能是归附沙陀的石国粟特。
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    开心
    2019-2-23 17:02
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    [LV.9]渡劫

    105#
    发表于 2012-2-22 17:44:23 | 只看该作者
    好文!先顶再细细拜读。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    106#
    发表于 2012-2-22 18:26:11 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 13:09 # S5 y. q# }" x5 E7 V2 v3 c# ^, _
    俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、 ...
    # `3 e% l( D3 G) U2 K/ N
    有可能。( e" S- M: m6 I3 t4 \9 b
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    5 w' X, R7 T  b, q* v石国在塔什干那边的,沙陀部回归大唐是从甘州,中间间隔太远,似乎不会是自带干粮投奔唐朝的五毛,这石国也不以武力见长啊。* u! |8 Q+ r; [  j5 p+ F
    如果是做生意的祖先流落到沙陀部,他应该早就知道自己姓石,改名的时候也能说出个道道,也不会后来给他修史的人说:没啥理由这个人就姓了石了。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    107#
    发表于 2012-2-22 19:57:28 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 22:17 ( I& @& v7 e% Q9 l' t
    明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。& H% V  x" g: ]0 `- j9 A% z
    pdf版《南明史》感觉不错。 ...
    # u, c. x5 y. J5 g/ U& V- {! O. M5 I
    顾诚的《明末农民战争史》和《南明史》是姊妹篇,虽然受当时政治气候的影响有不少政治词汇,但是观点和考据都是很可取的。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    108#
    发表于 2012-2-22 19:58:35 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 23:48 8 u3 Y' {3 R8 H5 P% E
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。$ a( s; t* B- {) U
    . i5 F. Q+ _- [8 J* N4 v
    按照新五代史的说 ...
    / q+ C4 e7 E6 b1 {! W
    旧五代史那个纯属扯淡,还是新五代史比较诚实
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    109#
    发表于 2012-2-22 20:01:02 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 05:26 6 n" V+ S& h4 @9 Y% H
    有可能。* N6 f+ ^. b# R/ ^- ~
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    % Y2 }* V2 n( f/ j2 r石国在塔什干那边的,沙陀 ...
    : x+ I7 m, r3 a5 f& v
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
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    2018-3-2 07:09
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    [LV.9]渡劫

    110#
    发表于 2012-2-22 22:28:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-22 20:01 . h  F1 r" @, R$ W# u
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
    8 L5 \+ K6 ?  Z, v  R7 |, c5 v
    《陈寅恪魏晋南北朝史讲演录》里,认为石勒也是出自昭武九姓的石国。

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    111#
    发表于 2012-2-23 07:28:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 07:53 编辑
    , \0 L, h- x- S$ y* p
    小绿爷 发表于 2012-2-22 18:26 ' ~! b/ M  l9 B' p3 ~
    有可能。( |0 ^/ |  L& G; Q5 L
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。( p8 G9 s0 j* D& ]
    石国在塔什干那边的,沙陀 ...
    8 ]2 U6 A8 K5 g5 \- q
    8 T9 ]% ]" Q- S  S0 C; k$ e$ G! d
    这个嘛属于俺的猜想。但小绿兄提出的问题很好,但俺不认为这些与俺的猜想有必然矛盾哈。所谓昭武九姓胡的这几个姓不是汉人习惯性滴氏族的姓氏,而是各个城帮之名的汉语简写。5 R( e5 {' W4 L' L0 g

    9 k! h0 ^! I* R在中亚,中东,以及中世纪的欧洲,一般人都只有一个名字再加上部落或出生地的名字就是全名了。如写突厥大辞典的麻赫穆德。喀什葛里就是喀什的麻赫穆德的意思。麻赫穆德是他的名字,喀什葛而(喀什)是他的城帮。
    5 \8 M) K+ f" E# T8 [. n  J; n
    还有沙陀是西突厥的别部原来游牧于新疆和哈萨克斯坦那噶答,后来因为受不了回鹘的压迫,投靠吐蕃。而吐蕃又不放心他们,为了防备他们重新和他们的突厥表亲回鹘勾搭,将他们从新疆迁移到甘州。投唐以后,他们又被安置在灵州。以后铁木真时代的汪古部也是沙陀后裔。" v2 a  l8 B. `8 E8 _$ z

    2 {- n3 s, V( [- L" G6 L/ m不过沙陀军包括了不同的民族倒是,因为本来东迁的沙陀人口就不多。粟特人和突厥人有不同一般的关系。粟特人是受波斯文化影响的半农半商的民族,文化程度比纯游牧的突厥人高。热衷游牧的突厥人对其他活也不感冒,他们从中原抢来滴或得到滴贡品需要粟特商客来倾销。治国亦然。突厥文字和后来滴回鹘文字都是在粟特文字基础上建立滴。粟特人在突厥帝国中扮演的角色相当于蒙古帝国中的色目人。
    ' u; U& p2 Q: V# g1 s
    ( }; U7 E) ~- U+ s. f! B8 n% M唐帝国本身也有大批的粟特客商,这些粟特人穿梭于中原,突厥和波斯之间,是各个文明间的商业纽带。
    . e+ d: h' A6 C; o- H2 _" a+ [4 v; C6 @6 R/ A8 P
    高祖圣文章武明德孝皇帝,其父臬捩鸡,本出于西夷,自硃邪归 唐,从硃邪入居阴山。其后,晋王李克用起于云、朔之间,臬捩鸡 以善骑射,常从晋王征伐有功,官至洺州刺史。臬捩鸡生敬瑭,其 姓石氏,不知其得姓之始也。
    2 m) }; E3 v8 Y7 ^% n$ x8 L
    $ ?0 N, h" T2 O欧阳修同学是汉人,并不一定了解百年前胡人与突厥的干系和习俗。% [1 w' H# W/ v0 ?: w; b
    7 _/ L3 I' X4 H* J8 R* v
    塔什干的本意就是石头城。. C2 Y* m/ P: Z$ R( Q7 ]' n; D/ i
    * R5 d$ A' u- U7 i4 o9 w% i
    所以石爹胡名叫 臬捩鸡,这应该是个单名,而不是说他姓 臬,就像马克思同学不姓马一样。而如果他是石头城滴 臬捩鸡,汉化后自然姓石喽。

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    112#
    发表于 2012-2-23 08:18:39 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 09:19 编辑 + Z# e8 @, {7 r$ y  Q' y' V8 ?
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 6 u8 X, X* R0 C( f* y; L1 f
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。0 y) P* B, W+ z( N  @
    0 v* k( Y' y0 x# c& |& q7 I
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    / D) F3 X$ t! w, D
    ) K$ z+ c# S# N# ]( Q
    在东北先后建国的有高勾丽,有渤海,都颇有规模。但明末有个小冰河时期,应该对当地的农业有影响。/ V2 ?) C+ K0 M; |8 \
    . `3 ^1 F( I$ k4 R6 `' I
    最开始皇太极没有灭亡察哈尔,林丹汗战败后,跑去了青海。本来林丹汗同学还准备解放西藏,痛打大和尚一耳光滴。结果天花了。而林丹汗本身就是北元的正统,人家可不隶属于大明。

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    113#
    发表于 2012-2-23 08:34:41 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    6 t; ]1 }2 S! P) a. ?历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
      m/ b0 G' N+ S' R/ K( I6 [% m- y" L1 d- X( F- G
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    6 M0 S0 B& q: {
    李成梁同学其实干的不错滴,把蒙古和海西女真都摆平了,为努尔哈赤同学独霸东北创造了条件。当然这摆平到底是啥程度也很难说,比如他儿子李如松这么一大吧年纪了还被蒙古土蛮给咔嚓了。

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    114#
    发表于 2012-2-23 08:44:56 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 6 J8 Z' y% y; Z+ {$ ?5 Z/ Q  ]6 S$ W3 U
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    - }9 M  n2 j) |* F6 M0 }1 a- G8 w' N% A+ j
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    : S( R3 x3 e2 ~' v2 l
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线了。俺大清是控制蒙古最成功滴了,但满清的办法是俺大明没法学滴。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2012-2-23 11:35:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 19:44 3 a5 g  T: R9 S
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线 ...
    2 f2 _# E( e# C% o. B
    这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本核算上是不合算的,这就是为什么后来撤守。但是只要京城周围能够维持一支强大的部队,没有必要一定要有足够的战略纵深,而如果没有的话,多大的纵深也没用,例子就是北宋末年,你可以算一下从燕山到开封都多远了,因此,那个纵深说法纯属扯淡。

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    116#
    发表于 2012-2-23 11:44:04 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:35
    1 P5 M7 e# h8 E9 n  o# O+ }这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本 ...
    : L% G+ ^4 {0 @( J( v  ?
    对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清做的最好了。( C  ]- N3 ^, B2 G
    6 k1 k' z% J' @% W6 h7 l& L
    没了外蒙,你看八月风暴中的苏军基本上是以其坦克的速度推进到张家口滴。当年真的和苏修开战,北京肯定守不住。
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    117#
    发表于 2012-2-23 11:57:47 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 22:44 5 s  D+ C4 `2 D) q* v* G7 I
    对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清 ...

    : \1 y) ~) l4 `0 ~7 c8 x# ^当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工能力,就只能守山,其它的都是扯淡。: w- O+ P* {9 J9 e, {
    / ?0 w1 k. E5 `3 Q* {
    明朝也一样,骑兵不如人家,靠步兵防守沿边,只要对手不是太蠢,靠骑兵机动性来调动你,你的步兵就疲于奔命吧。在这样的局面下,过于前出的据点就是送死,而且还白费钱财,根本就不合算,只能够收缩集中,构造堡垒群来抑制骑兵的威力。

    该用户从未签到

    118#
    发表于 2012-2-23 12:10:46 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    ) n3 ~# `2 r0 }, [当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...
    $ Q" C( D2 w2 w7 x# O% Z
    那还不是因为统治能力下降,招不到蒙古人来为帝国卖命了。成祖童鞋还有一大批蒙古骑兵可以用,盛唐之时也是用帝国的突厥人去征讨不听话的突厥人。, U& K1 k6 T6 f8 b& f+ @% L3 c! L

    3 g: g6 [* W! }8 b/ d其实明末时毛子也发展到蒙古边上了,人家不照样好好滴推进,一般一个毛子据点也不过几百个毛子,人家还自力更生滴自己去抢东西来养活自己。那时毛子国的财力可远远比不上俺大明。结果战略纵深都扩张到松花江上了。

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    119#
    发表于 2012-2-23 12:55:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57 - a1 q7 y5 u* S, I) V# K
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...
    ; |  k' C4 z. K1 P. k: X! A
    有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
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    开心
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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2012-2-23 19:59:13 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 23:55
    4 p. b8 L1 {5 O1 R! G5 c; L% D) [  H有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
    # l/ w; i- ?  H5 m6 G& n  i
    何必那么麻烦,从东北直接到大庆不就啥都有了,没多远的

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