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楼主: 糊里糊涂
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101#
 楼主| 发表于 2012-2-22 05:37:52 | 只看该作者
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:16 编辑 9 n/ R# b5 {6 h$ u

; u. Q& C+ m) K9 \+ J& y4 g6 N  o7 j! R0 c( }( E

, n8 z) ^% s, b  U, k$ K. I; w9 l9 ]0 p. ~  [7 K' ^, P3 a
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    102#
    发表于 2012-2-22 11:17:29 | 只看该作者
    本帖最后由 小绿爷 于 2012-2-22 11:19 编辑
    0 O5 ~( K- R* S5 P2 _- R! W
    老兵帅客 发表于 2012-2-21 19:57 1 \1 Z" d3 f- j% A
    土木堡那次纯属王振同学做了客观内应,否则没事的。
    2 l/ t% V" y0 Q6 ~8 @, B
    7 y1 A: b8 d: b, ?4 T
    明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。
    ' C2 S0 f. ?) [7 n6 Vpdf版《南明史》感觉不错。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    103#
    发表于 2012-2-22 12:48:43 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-21 11:01 ! ~. |; Z8 q9 F' M  j, W; _- t
    所以石敬塘“被汉奸”很冤啊,人家是更正苗红滴突厥人好不好! (不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武 ...

    + O( t& v; p8 _, a# B! b; {( u4 c实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    ( G/ q! v1 w  a; k5 }# I4 a9 z, y; B/ D. H4 |7 R
    按照新五代史的说法:他爹也就是个没有姓的沙陀人,后来不知道为啥找了个“石”字当自己的姓氏。
    + u- [0 o% m* _7 |: K( p9 Y旧五代史就更邪乎了:说他是太原人也,西汉丞相石奋之后。
    # |& I+ \/ g/ g$ c6 Y

    该用户从未签到

    104#
    发表于 2012-2-22 13:09:56 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 12:48 # i* \7 O0 u& J/ c6 M$ E' R
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    4 V: _8 @$ g; r
    3 {6 D; n$ _$ s1 g按照新五代史的说 ...

    - Y5 ^7 m4 A. C俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、石、米、何、火寻(花剌子模)和戊地九姓。& E4 M2 }: U( ~5 |4 e, m7 o
    * ?, z4 Z9 N9 E* E8 Y$ M( V  X. ?
    而以做生意出名的中亚粟特人又和突厥有密切的关系,当突厥强盛的时候,昭武九姓胡是突厥的部署。因为突厥本身是游牧民族,昭武九姓胡作为商旅,和带有波斯文化背景的文明 对突厥帝国的维持很重要。突厥文就是在粟特文字的基础上发展滴。8 k6 Z* F, C% q6 [3 ^$ ~

    + W1 e% b- u: I( \4 Y安禄山童鞋的老爸就是来自那嘎达滴粟特人,而母突厥。 哥舒翰则父为突厥,母为九姓胡。史思明亦出自史国。
    0 R7 N; G  [! y& j* N8 L: c0 s0 ~* W  S
    所以俺认为石敬塘的父系先祖很可能是归附沙陀的石国粟特。
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    2019-2-23 17:02
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    [LV.9]渡劫

    105#
    发表于 2012-2-22 17:44:23 | 只看该作者
    好文!先顶再细细拜读。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    106#
    发表于 2012-2-22 18:26:11 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 13:09 , }* w8 y. S% N) Q
    俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、 ...

    * H& s. w9 x+ Y3 I  D0 e. }有可能。
    # a( Q5 b2 ~& R但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    3 K# n# s$ v8 ]; {' S8 J" @# c石国在塔什干那边的,沙陀部回归大唐是从甘州,中间间隔太远,似乎不会是自带干粮投奔唐朝的五毛,这石国也不以武力见长啊。
    , @$ u3 ?! q. }. k- ?2 I, b8 \8 l如果是做生意的祖先流落到沙陀部,他应该早就知道自己姓石,改名的时候也能说出个道道,也不会后来给他修史的人说:没啥理由这个人就姓了石了。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    107#
    发表于 2012-2-22 19:57:28 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 22:17
    + D& r1 F6 }+ X! m1 G* [0 s. `明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。; f; A6 Q; P4 b; R0 }- v  F
    pdf版《南明史》感觉不错。 ...

    ; r5 M1 F& Q, _' \; z顾诚的《明末农民战争史》和《南明史》是姊妹篇,虽然受当时政治气候的影响有不少政治词汇,但是观点和考据都是很可取的。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    108#
    发表于 2012-2-22 19:58:35 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 23:48
    ( {8 i# q( c+ D+ `2 \* f  P$ s! e5 Q实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。% q. R" Q" f/ A  C

      F: r  m- Z  f* R! W" b按照新五代史的说 ...

    * r' {/ D- _$ G% e+ D0 t旧五代史那个纯属扯淡,还是新五代史比较诚实
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    109#
    发表于 2012-2-22 20:01:02 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 05:26
    . W+ S; d+ q9 q6 @有可能。; A& ]6 O% H; h  z7 y9 |$ X1 [
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。% j, a' O' p3 x0 D- X, ~, @
    石国在塔什干那边的,沙陀 ...

    / j7 P+ K4 {! i- x% Y这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
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    2018-3-2 07:09
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    [LV.9]渡劫

    110#
    发表于 2012-2-22 22:28:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-22 20:01 5 W8 V$ B  H' r" I/ @5 S/ l
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
    ( _+ q3 {1 K6 O3 ?/ E, J
    《陈寅恪魏晋南北朝史讲演录》里,认为石勒也是出自昭武九姓的石国。

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    111#
    发表于 2012-2-23 07:28:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 07:53 编辑
    0 Y; b: c+ a$ k, B" G5 B. S/ G
    小绿爷 发表于 2012-2-22 18:26
    ) n- g6 g4 }" n& O/ f) N有可能。9 [3 G! O: \* H1 K0 V+ L
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。# X1 z. y# B: |1 |; X: c2 m6 u& p
    石国在塔什干那边的,沙陀 ...

    ) R$ J+ Y2 O' B9 T/ D
    - ?( Q* i4 F0 u2 E. D- P3 P, s% h, D. c这个嘛属于俺的猜想。但小绿兄提出的问题很好,但俺不认为这些与俺的猜想有必然矛盾哈。所谓昭武九姓胡的这几个姓不是汉人习惯性滴氏族的姓氏,而是各个城帮之名的汉语简写。
    7 g+ f/ V$ I9 D/ Q) C- n! S5 S8 y. B
    0 U5 R  i2 s* s2 c* e2 }在中亚,中东,以及中世纪的欧洲,一般人都只有一个名字再加上部落或出生地的名字就是全名了。如写突厥大辞典的麻赫穆德。喀什葛里就是喀什的麻赫穆德的意思。麻赫穆德是他的名字,喀什葛而(喀什)是他的城帮。7 n$ L& x8 u) z& F2 d5 j

    4 ]; N7 k1 @/ J; Y# x还有沙陀是西突厥的别部原来游牧于新疆和哈萨克斯坦那噶答,后来因为受不了回鹘的压迫,投靠吐蕃。而吐蕃又不放心他们,为了防备他们重新和他们的突厥表亲回鹘勾搭,将他们从新疆迁移到甘州。投唐以后,他们又被安置在灵州。以后铁木真时代的汪古部也是沙陀后裔。
    ! E- ]0 ^- Q. L  _
    ' D6 g" H$ L  _) i5 x- [" d! @不过沙陀军包括了不同的民族倒是,因为本来东迁的沙陀人口就不多。粟特人和突厥人有不同一般的关系。粟特人是受波斯文化影响的半农半商的民族,文化程度比纯游牧的突厥人高。热衷游牧的突厥人对其他活也不感冒,他们从中原抢来滴或得到滴贡品需要粟特商客来倾销。治国亦然。突厥文字和后来滴回鹘文字都是在粟特文字基础上建立滴。粟特人在突厥帝国中扮演的角色相当于蒙古帝国中的色目人。- z8 K7 J7 R' U8 m& ?- q

    / b9 l  l: Q; C9 Z唐帝国本身也有大批的粟特客商,这些粟特人穿梭于中原,突厥和波斯之间,是各个文明间的商业纽带。  Y/ b% d5 n1 S' Y) y) Y( N

    , F# L% L* B1 f 高祖圣文章武明德孝皇帝,其父臬捩鸡,本出于西夷,自硃邪归 唐,从硃邪入居阴山。其后,晋王李克用起于云、朔之间,臬捩鸡 以善骑射,常从晋王征伐有功,官至洺州刺史。臬捩鸡生敬瑭,其 姓石氏,不知其得姓之始也。
    # W) [2 X+ c3 c9 I ! [' p- d- T7 ~
    欧阳修同学是汉人,并不一定了解百年前胡人与突厥的干系和习俗。+ O4 z5 `7 a' W

    4 N' }8 M- a. j- ]5 {9 [塔什干的本意就是石头城。
    7 }1 B! b9 D; v& l  k
    : B" d5 S5 M& e所以石爹胡名叫 臬捩鸡,这应该是个单名,而不是说他姓 臬,就像马克思同学不姓马一样。而如果他是石头城滴 臬捩鸡,汉化后自然姓石喽。

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    112#
    发表于 2012-2-23 08:18:39 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 09:19 编辑 : ^/ t+ K  f# C0 `) P6 Y, e4 ~
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 3 b, [4 o5 b0 ~
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。+ ?# p* v/ h. l+ \
      q' G+ [& J: D1 ]8 y: v
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    9 w  \5 N# J" a& ?

    # w  P" U/ `4 l" v/ u6 G/ ~在东北先后建国的有高勾丽,有渤海,都颇有规模。但明末有个小冰河时期,应该对当地的农业有影响。- i: b% ]4 s/ h6 s
    , S1 I0 l5 @+ O6 b- Y' C, A$ Z
    最开始皇太极没有灭亡察哈尔,林丹汗战败后,跑去了青海。本来林丹汗同学还准备解放西藏,痛打大和尚一耳光滴。结果天花了。而林丹汗本身就是北元的正统,人家可不隶属于大明。

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    113#
    发表于 2012-2-23 08:34:41 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 " X. U# G  v0 q- N3 t
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。7 G5 o. E+ H, T

    # A! I1 E( D2 \( n$ y( @明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    % y# `% }8 m# B' C0 @9 J: F
    李成梁同学其实干的不错滴,把蒙古和海西女真都摆平了,为努尔哈赤同学独霸东北创造了条件。当然这摆平到底是啥程度也很难说,比如他儿子李如松这么一大吧年纪了还被蒙古土蛮给咔嚓了。

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    114#
    发表于 2012-2-23 08:44:56 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 3 x) ?8 X+ }1 b5 ]1 y1 V4 t7 o
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    * v  @! W; n1 q. {4 X1 ^; D3 i" m) S5 a& Q7 ]/ U1 g  ?8 s
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    . Q5 ^! o  T3 R除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线了。俺大清是控制蒙古最成功滴了,但满清的办法是俺大明没法学滴。
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    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2012-2-23 11:35:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 19:44
    % a! u% @' p. {( ~1 B& k! e除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线 ...

    5 M9 V' {: w% @这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本核算上是不合算的,这就是为什么后来撤守。但是只要京城周围能够维持一支强大的部队,没有必要一定要有足够的战略纵深,而如果没有的话,多大的纵深也没用,例子就是北宋末年,你可以算一下从燕山到开封都多远了,因此,那个纵深说法纯属扯淡。

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    116#
    发表于 2012-2-23 11:44:04 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:35
    6 W% r8 o$ a: e这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本 ...

    & V! S7 z. W/ v$ |: }+ W对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清做的最好了。
    * t2 v" p6 @7 z( o; @. |+ o. ~5 ]- l) x5 M
    没了外蒙,你看八月风暴中的苏军基本上是以其坦克的速度推进到张家口滴。当年真的和苏修开战,北京肯定守不住。
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    2023-1-5 00:48
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    117#
    发表于 2012-2-23 11:57:47 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 22:44
    3 f$ Z* l) p; q$ U, R对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清 ...

    + c# x( Z' {7 `: v$ C2 c, V当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工能力,就只能守山,其它的都是扯淡。
    - M' y  Q: h; X" E$ o1 U( T2 h: h% S" ~  F
    明朝也一样,骑兵不如人家,靠步兵防守沿边,只要对手不是太蠢,靠骑兵机动性来调动你,你的步兵就疲于奔命吧。在这样的局面下,过于前出的据点就是送死,而且还白费钱财,根本就不合算,只能够收缩集中,构造堡垒群来抑制骑兵的威力。

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    118#
    发表于 2012-2-23 12:10:46 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    : t8 {6 E2 `( y  f2 E: |+ n; x- L' g当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...
    7 q, k+ x  m  l6 e9 i8 R& V" \& S
    那还不是因为统治能力下降,招不到蒙古人来为帝国卖命了。成祖童鞋还有一大批蒙古骑兵可以用,盛唐之时也是用帝国的突厥人去征讨不听话的突厥人。  D" G, f7 t$ w) S* Y0 f
    ! |. N$ ]* [# M- h/ O; |
    其实明末时毛子也发展到蒙古边上了,人家不照样好好滴推进,一般一个毛子据点也不过几百个毛子,人家还自力更生滴自己去抢东西来养活自己。那时毛子国的财力可远远比不上俺大明。结果战略纵深都扩张到松花江上了。

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    119#
    发表于 2012-2-23 12:55:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    2 D* W/ V- ~* w  R  Y7 l9 W! m当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...
      z% L' k7 l9 ^6 a+ Y' A0 O& |3 \4 ^
    有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2012-2-23 19:59:13 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 23:55 9 e+ v( e. H& A  \' r4 r
    有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
    $ _  L: T( V$ M
    何必那么麻烦,从东北直接到大庆不就啥都有了,没多远的

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