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楼主: 糊里糊涂
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101#
 楼主| 发表于 2012-2-22 05:37:52 | 只看该作者
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:16 编辑 ' O4 n, b  p- c5 i) D8 n; }* e
( O5 t# o: `: U( x5 m/ F* Z9 h
6 i7 C, ?5 p) J  E

, a. H+ H" b; l& H3 K  }" C3 \. U. F' d4 c1 q' v, F. P
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    [LV.5]元婴

    102#
    发表于 2012-2-22 11:17:29 | 只看该作者
    本帖最后由 小绿爷 于 2012-2-22 11:19 编辑
    4 V& V% a2 L0 O" W6 q
    老兵帅客 发表于 2012-2-21 19:57 + e) q0 t4 ^( X% q# h5 N' X
    土木堡那次纯属王振同学做了客观内应,否则没事的。
    : c# T8 R, r* f9 C7 W1 C. I

    - |, {! I) b& Z! H0 U# K; P# O明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。
    - w" W/ p+ w$ d+ L9 y& \$ W9 ipdf版《南明史》感觉不错。
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    [LV.5]元婴

    103#
    发表于 2012-2-22 12:48:43 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-21 11:01
    ) H) C) _0 x, Q# q: Q9 {: S+ v所以石敬塘“被汉奸”很冤啊,人家是更正苗红滴突厥人好不好! (不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武 ...

    $ Q6 K7 _$ V' K5 E) e* L5 L( G实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    , e; V) Y  t: a/ f% ^1 R: I4 S5 c9 }1 _+ ?6 w2 s- h9 C! A
    按照新五代史的说法:他爹也就是个没有姓的沙陀人,后来不知道为啥找了个“石”字当自己的姓氏。7 ~* T1 g2 h- _- g) I
    旧五代史就更邪乎了:说他是太原人也,西汉丞相石奋之后。
    # I. a- j6 c6 ?7 U/ p3 `. d# {6 Z% y1 Y

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    104#
    发表于 2012-2-22 13:09:56 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 12:48 4 z$ D( [5 ]. U& ^# _8 t
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。) f2 M: h9 X3 j' _  ~& r
    ! q) b, ^) t7 A0 H6 e$ [
    按照新五代史的说 ...
    % l' T* l3 T1 Z
    俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、石、米、何、火寻(花剌子模)和戊地九姓。
    ' O% ]+ W; _2 Q5 \4 f2 I$ `, x0 x! I0 k( U) _$ V4 K: r9 x. s; O
    而以做生意出名的中亚粟特人又和突厥有密切的关系,当突厥强盛的时候,昭武九姓胡是突厥的部署。因为突厥本身是游牧民族,昭武九姓胡作为商旅,和带有波斯文化背景的文明 对突厥帝国的维持很重要。突厥文就是在粟特文字的基础上发展滴。6 s4 w2 g2 {& x( j/ {
    ! z0 i/ n, n! V- ^! M6 c0 v* j9 G
    安禄山童鞋的老爸就是来自那嘎达滴粟特人,而母突厥。 哥舒翰则父为突厥,母为九姓胡。史思明亦出自史国。
    0 e+ r% w" L% B/ B; [
    3 A* \# L" I4 T/ U7 h所以俺认为石敬塘的父系先祖很可能是归附沙陀的石国粟特。
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    2019-2-23 17:02
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    [LV.9]渡劫

    105#
    发表于 2012-2-22 17:44:23 | 只看该作者
    好文!先顶再细细拜读。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    106#
    发表于 2012-2-22 18:26:11 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 13:09 3 z  n/ e4 D' H+ M8 G3 C
    俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、 ...
    9 r& ~: G1 N/ q1 l7 H8 H' t7 o* X
    有可能。
    7 |( P! F, w/ z- c但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    . `5 d# `: a& M  I! n9 \  m石国在塔什干那边的,沙陀部回归大唐是从甘州,中间间隔太远,似乎不会是自带干粮投奔唐朝的五毛,这石国也不以武力见长啊。
      H4 I0 T" P; }如果是做生意的祖先流落到沙陀部,他应该早就知道自己姓石,改名的时候也能说出个道道,也不会后来给他修史的人说:没啥理由这个人就姓了石了。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    107#
    发表于 2012-2-22 19:57:28 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 22:17
    7 S3 j/ ]6 q! E. [/ `明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。3 Z  Q  [9 V% z/ x8 I! I& [/ Z
    pdf版《南明史》感觉不错。 ...
    4 ~( r/ X% a7 X) o6 K/ Z. g% f" j
    顾诚的《明末农民战争史》和《南明史》是姊妹篇,虽然受当时政治气候的影响有不少政治词汇,但是观点和考据都是很可取的。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    108#
    发表于 2012-2-22 19:58:35 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 23:48 # l2 y8 m1 o7 n# z/ \$ h
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    - `7 [- V" ]6 Y& t6 c) c6 I0 s) B+ ?8 z! G# x3 j3 ]- ?
    按照新五代史的说 ...
    0 ?1 |& K9 J7 ~; ]9 U* E
    旧五代史那个纯属扯淡,还是新五代史比较诚实
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    109#
    发表于 2012-2-22 20:01:02 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 05:26 / N( j6 l, K6 `& O: ?4 `% F6 C+ Z
    有可能。
    9 ?7 E8 D% n  u# R" j+ z但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    1 E* D1 [$ x, l; T* I4 x石国在塔什干那边的,沙陀 ...
    ( d9 Y7 m3 @  x6 t. S+ z6 E
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
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    2018-3-2 07:09
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    [LV.9]渡劫

    110#
    发表于 2012-2-22 22:28:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-22 20:01 . N' T  e1 b/ O' j
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒

    8 e& Q! e6 X; j  g' T* @& V; @7 p《陈寅恪魏晋南北朝史讲演录》里,认为石勒也是出自昭武九姓的石国。

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    111#
    发表于 2012-2-23 07:28:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 07:53 编辑
    6 r+ C* H# L% }" i) l- ?: }$ Q; I
    小绿爷 发表于 2012-2-22 18:26
    / N- P% i) k4 g9 ~4 v$ C, g有可能。" n5 y$ {) L$ W+ \& `, g8 S
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。% f( T+ u2 A; t3 v+ {/ s
    石国在塔什干那边的,沙陀 ...

    " m9 m# N# b1 Q+ b) N6 K9 o$ D
    1 [! _: ?, k1 U" h这个嘛属于俺的猜想。但小绿兄提出的问题很好,但俺不认为这些与俺的猜想有必然矛盾哈。所谓昭武九姓胡的这几个姓不是汉人习惯性滴氏族的姓氏,而是各个城帮之名的汉语简写。2 [8 s0 G0 \9 ^- w5 A. A5 m* x
    / a- ?$ C0 w, v
    在中亚,中东,以及中世纪的欧洲,一般人都只有一个名字再加上部落或出生地的名字就是全名了。如写突厥大辞典的麻赫穆德。喀什葛里就是喀什的麻赫穆德的意思。麻赫穆德是他的名字,喀什葛而(喀什)是他的城帮。& L" [5 ]5 v6 o4 y+ S" n

    - p- |. L# N  x. U还有沙陀是西突厥的别部原来游牧于新疆和哈萨克斯坦那噶答,后来因为受不了回鹘的压迫,投靠吐蕃。而吐蕃又不放心他们,为了防备他们重新和他们的突厥表亲回鹘勾搭,将他们从新疆迁移到甘州。投唐以后,他们又被安置在灵州。以后铁木真时代的汪古部也是沙陀后裔。
    8 H- g3 I2 \8 t, a5 _5 F1 z
    ' _( [/ d. a! Z% N0 g8 Z# x不过沙陀军包括了不同的民族倒是,因为本来东迁的沙陀人口就不多。粟特人和突厥人有不同一般的关系。粟特人是受波斯文化影响的半农半商的民族,文化程度比纯游牧的突厥人高。热衷游牧的突厥人对其他活也不感冒,他们从中原抢来滴或得到滴贡品需要粟特商客来倾销。治国亦然。突厥文字和后来滴回鹘文字都是在粟特文字基础上建立滴。粟特人在突厥帝国中扮演的角色相当于蒙古帝国中的色目人。
    # |4 H% W1 _) b$ w( U' A6 c) m( d$ @- D; @1 _1 _
    唐帝国本身也有大批的粟特客商,这些粟特人穿梭于中原,突厥和波斯之间,是各个文明间的商业纽带。# l3 }& Y. G5 V! H0 N( d( [
    3 v, o) d2 K- f- P' S4 e$ ]4 A
    高祖圣文章武明德孝皇帝,其父臬捩鸡,本出于西夷,自硃邪归 唐,从硃邪入居阴山。其后,晋王李克用起于云、朔之间,臬捩鸡 以善骑射,常从晋王征伐有功,官至洺州刺史。臬捩鸡生敬瑭,其 姓石氏,不知其得姓之始也。
    5 R0 S4 [+ p& @  X! l
    ! E3 ?( A4 k0 {$ J4 _- _) w欧阳修同学是汉人,并不一定了解百年前胡人与突厥的干系和习俗。
    ! t7 ?0 O, ~: h& H9 _. y# v  {$ H$ }/ A( H* }1 N+ q6 q
    塔什干的本意就是石头城。
    2 Q. [* |, ^& d: @% b5 E) V: F3 F
    8 k" @3 l' r) G  u8 u- f所以石爹胡名叫 臬捩鸡,这应该是个单名,而不是说他姓 臬,就像马克思同学不姓马一样。而如果他是石头城滴 臬捩鸡,汉化后自然姓石喽。

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    112#
    发表于 2012-2-23 08:18:39 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 09:19 编辑 % @7 v7 i* |. X" L0 S' n9 d& a
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    1 a; e* v$ W/ m& H! W历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    6 i) ]. r# I4 N) c. h$ h. x+ d3 M9 a- X6 p+ ]+ i: c7 H& N
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    * e, D: h2 ^. G! r; i9 P. B8 t4 K

    " H- |# M: Q; k: e9 d2 k% K0 g; o1 u' o在东北先后建国的有高勾丽,有渤海,都颇有规模。但明末有个小冰河时期,应该对当地的农业有影响。- {' j5 z3 ^: w, i( |
    ! }2 d: K6 i) ~& e- L  o
    最开始皇太极没有灭亡察哈尔,林丹汗战败后,跑去了青海。本来林丹汗同学还准备解放西藏,痛打大和尚一耳光滴。结果天花了。而林丹汗本身就是北元的正统,人家可不隶属于大明。

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    113#
    发表于 2012-2-23 08:34:41 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 % G. {7 `2 p: n, \. S: h
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    0 m- n- W5 |  d8 U3 u
    % z! {: c3 `2 L( v明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    - B. V) A) G& `0 Y0 b9 s& o李成梁同学其实干的不错滴,把蒙古和海西女真都摆平了,为努尔哈赤同学独霸东北创造了条件。当然这摆平到底是啥程度也很难说,比如他儿子李如松这么一大吧年纪了还被蒙古土蛮给咔嚓了。

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    114#
    发表于 2012-2-23 08:44:56 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 & F; Z$ w3 i; T8 Q/ r! R
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    ( n7 O: X; I1 v0 S
    9 @. W2 ^  x( D) u  v! C0 l明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    . v- Q, `& |$ a5 J( a: n8 Y$ N除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线了。俺大清是控制蒙古最成功滴了,但满清的办法是俺大明没法学滴。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2012-2-23 11:35:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 19:44
    # }! `( V* M; O* t+ A/ J除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线 ...
    - K# z6 ?6 G6 i8 R' ^& R
    这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本核算上是不合算的,这就是为什么后来撤守。但是只要京城周围能够维持一支强大的部队,没有必要一定要有足够的战略纵深,而如果没有的话,多大的纵深也没用,例子就是北宋末年,你可以算一下从燕山到开封都多远了,因此,那个纵深说法纯属扯淡。

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    116#
    发表于 2012-2-23 11:44:04 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:35
    - L6 _% B% N4 e0 L这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本 ...

    . h; `( ^  D9 h% z: g6 Q7 q+ t对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清做的最好了。
    5 S: A) S" F( e) p3 p# Q7 P7 z) e, R9 M) @* O2 l5 d
    没了外蒙,你看八月风暴中的苏军基本上是以其坦克的速度推进到张家口滴。当年真的和苏修开战,北京肯定守不住。
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    2023-1-5 00:48
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    117#
    发表于 2012-2-23 11:57:47 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 22:44
      L5 Q  T) y4 T. [* S对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清 ...
    , a, f4 T3 a. ^/ Y: O8 ]
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工能力,就只能守山,其它的都是扯淡。
    % j4 L. ]" d& Z& v" ?4 ~
    5 U2 K& O* ?6 z3 X明朝也一样,骑兵不如人家,靠步兵防守沿边,只要对手不是太蠢,靠骑兵机动性来调动你,你的步兵就疲于奔命吧。在这样的局面下,过于前出的据点就是送死,而且还白费钱财,根本就不合算,只能够收缩集中,构造堡垒群来抑制骑兵的威力。

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    118#
    发表于 2012-2-23 12:10:46 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    6 W: U+ \# V' J2 y6 Z; d/ r; m当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...
    $ d2 D! x  V0 e$ A( Q- e, v8 O
    那还不是因为统治能力下降,招不到蒙古人来为帝国卖命了。成祖童鞋还有一大批蒙古骑兵可以用,盛唐之时也是用帝国的突厥人去征讨不听话的突厥人。
    * i! |0 g, \: v: D" j/ d7 c  u% k0 a
    1 ^- k7 I' g! T' h8 B# n; f' x7 h其实明末时毛子也发展到蒙古边上了,人家不照样好好滴推进,一般一个毛子据点也不过几百个毛子,人家还自力更生滴自己去抢东西来养活自己。那时毛子国的财力可远远比不上俺大明。结果战略纵深都扩张到松花江上了。

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    119#
    发表于 2012-2-23 12:55:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57 5 t1 n7 k% b$ E* l
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...

    , N% n+ @( Q4 \6 L& T) [' c有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
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    2023-1-5 00:48
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    120#
    发表于 2012-2-23 19:59:13 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 23:55 ) [: x/ F: p1 q
    有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
    ' s8 x1 w1 j+ T& M
    何必那么麻烦,从东北直接到大庆不就啥都有了,没多远的

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