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楼主: 糊里糊涂
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101#
 楼主| 发表于 2012-2-22 05:37:52 | 只看该作者
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:16 编辑
, w' ]% W/ G) ?8 T7 X% f. U% K. \1 q* V7 Z! r
4 P+ R' h" f0 H" x3 r

7 }! U1 T3 H) g% o/ O+ @: Y, C# S& S) o. ]# R: t0 B
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    102#
    发表于 2012-2-22 11:17:29 | 只看该作者
    本帖最后由 小绿爷 于 2012-2-22 11:19 编辑
    # Z. v2 u# H. j- d- L
    老兵帅客 发表于 2012-2-21 19:57 ; k& Y) r& J& C# f; m3 R1 Z/ o6 c
    土木堡那次纯属王振同学做了客观内应,否则没事的。

    % i, _2 x/ u, @) h& _
    ! l7 E: Y. q# M* n明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。
    " A& D( U2 Z" e/ x  epdf版《南明史》感觉不错。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    103#
    发表于 2012-2-22 12:48:43 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-21 11:01
    * X, j/ }3 f% z2 O  q所以石敬塘“被汉奸”很冤啊,人家是更正苗红滴突厥人好不好! (不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武 ...

    9 K  k9 P/ C% ]实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    + C4 Q7 y6 k" u. |6 B! W- ^+ h, q7 _1 q
    按照新五代史的说法:他爹也就是个没有姓的沙陀人,后来不知道为啥找了个“石”字当自己的姓氏。
    2 F/ ]( M4 o2 ?% _$ W旧五代史就更邪乎了:说他是太原人也,西汉丞相石奋之后。
    3 m9 }3 o; z$ I3 |) p

    该用户从未签到

    104#
    发表于 2012-2-22 13:09:56 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 12:48 2 g. {& X3 e( T3 }4 P
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。: @  Z, K8 h6 |8 r5 v) k; Y4 _+ A# ^3 M
    % ^9 [  D5 X& c7 f) Q
    按照新五代史的说 ...

    0 K2 C' r# s5 Z( Z7 R) Z* O俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、石、米、何、火寻(花剌子模)和戊地九姓。, i9 T# q: J9 X$ B: S

    + L# {: g6 `8 `而以做生意出名的中亚粟特人又和突厥有密切的关系,当突厥强盛的时候,昭武九姓胡是突厥的部署。因为突厥本身是游牧民族,昭武九姓胡作为商旅,和带有波斯文化背景的文明 对突厥帝国的维持很重要。突厥文就是在粟特文字的基础上发展滴。
    0 `  T: y( W3 F1 i1 r1 _
    , u/ y2 V8 U, W5 r安禄山童鞋的老爸就是来自那嘎达滴粟特人,而母突厥。 哥舒翰则父为突厥,母为九姓胡。史思明亦出自史国。
    ) Y2 ~! \+ o% ~7 m  A
    1 q# B% c( c" J; [1 d所以俺认为石敬塘的父系先祖很可能是归附沙陀的石国粟特。
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    2019-2-23 17:02
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    [LV.9]渡劫

    105#
    发表于 2012-2-22 17:44:23 | 只看该作者
    好文!先顶再细细拜读。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    106#
    发表于 2012-2-22 18:26:11 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 13:09
    1 X6 z- {. a$ }& E, R. T7 ?俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、 ...
    # U. [( G# R6 N
    有可能。4 `: }' ]  N) w- D. J' v7 y  n- \
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    " U( [; s6 v7 W: t# u4 ]8 R石国在塔什干那边的,沙陀部回归大唐是从甘州,中间间隔太远,似乎不会是自带干粮投奔唐朝的五毛,这石国也不以武力见长啊。
    2 _: R- k% g  W9 H& J1 H如果是做生意的祖先流落到沙陀部,他应该早就知道自己姓石,改名的时候也能说出个道道,也不会后来给他修史的人说:没啥理由这个人就姓了石了。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    107#
    发表于 2012-2-22 19:57:28 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 22:17   }3 Q. G6 c8 c1 C% K  B
    明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。1 e& |* b# v# k9 i( F
    pdf版《南明史》感觉不错。 ...
    8 F% y4 R- u8 r" h# f: t
    顾诚的《明末农民战争史》和《南明史》是姊妹篇,虽然受当时政治气候的影响有不少政治词汇,但是观点和考据都是很可取的。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    108#
    发表于 2012-2-22 19:58:35 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 23:48
    $ b' z9 a5 X9 L8 e  |( ?4 y# u实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    # n) P; l  z' n8 U) v2 f" r# I3 E
    1 b$ h. V) {  U按照新五代史的说 ...

    ( B0 u9 N/ o) S. j旧五代史那个纯属扯淡,还是新五代史比较诚实
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    109#
    发表于 2012-2-22 20:01:02 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 05:26 7 \+ b. Q5 K; v/ K+ j
    有可能。
    . B5 I% k7 I& h7 n. Y- t; s但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    7 S+ O$ C# E# _石国在塔什干那边的,沙陀 ...
    3 h- [2 ^/ j. e
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
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    2018-3-2 07:09
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    [LV.9]渡劫

    110#
    发表于 2012-2-22 22:28:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-22 20:01 1 k0 m4 ^+ {: s1 n6 S+ K4 `
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
    & y$ D' y5 U* |/ {* ~
    《陈寅恪魏晋南北朝史讲演录》里,认为石勒也是出自昭武九姓的石国。

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    111#
    发表于 2012-2-23 07:28:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 07:53 编辑
    8 n- M4 u- P3 r6 d" X: l! R$ N
    小绿爷 发表于 2012-2-22 18:26
    0 x6 X! h! S6 y, d. `, D# f有可能。% X  H# @  F5 t$ G2 Y
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    2 h6 x* b# ^4 d8 |# o1 n$ M石国在塔什干那边的,沙陀 ...
    ; ]: m1 u7 Z7 a9 g& {
    , Y3 e/ z- ~0 q- g: K: I. S7 r
    这个嘛属于俺的猜想。但小绿兄提出的问题很好,但俺不认为这些与俺的猜想有必然矛盾哈。所谓昭武九姓胡的这几个姓不是汉人习惯性滴氏族的姓氏,而是各个城帮之名的汉语简写。6 G( W7 O8 C" O- N  v

    4 P5 r3 d9 N7 x$ X$ b; _2 l- H在中亚,中东,以及中世纪的欧洲,一般人都只有一个名字再加上部落或出生地的名字就是全名了。如写突厥大辞典的麻赫穆德。喀什葛里就是喀什的麻赫穆德的意思。麻赫穆德是他的名字,喀什葛而(喀什)是他的城帮。
    * G" O. p  i0 r& o# G, x7 O% l& }: i! J' `. U0 G0 z2 }1 U
    还有沙陀是西突厥的别部原来游牧于新疆和哈萨克斯坦那噶答,后来因为受不了回鹘的压迫,投靠吐蕃。而吐蕃又不放心他们,为了防备他们重新和他们的突厥表亲回鹘勾搭,将他们从新疆迁移到甘州。投唐以后,他们又被安置在灵州。以后铁木真时代的汪古部也是沙陀后裔。- g1 a0 T# x4 N! W' [

    3 Z. M  C9 }" V+ P7 K不过沙陀军包括了不同的民族倒是,因为本来东迁的沙陀人口就不多。粟特人和突厥人有不同一般的关系。粟特人是受波斯文化影响的半农半商的民族,文化程度比纯游牧的突厥人高。热衷游牧的突厥人对其他活也不感冒,他们从中原抢来滴或得到滴贡品需要粟特商客来倾销。治国亦然。突厥文字和后来滴回鹘文字都是在粟特文字基础上建立滴。粟特人在突厥帝国中扮演的角色相当于蒙古帝国中的色目人。
    ' ?4 M9 O# P$ l; R5 \9 g
      a2 X4 R3 N. b4 \4 k; f唐帝国本身也有大批的粟特客商,这些粟特人穿梭于中原,突厥和波斯之间,是各个文明间的商业纽带。( j( D, n8 b9 S6 h- J0 E7 U9 M) k
    ! Y# w1 b, q/ Q8 b2 Q0 ]. y; p
    高祖圣文章武明德孝皇帝,其父臬捩鸡,本出于西夷,自硃邪归 唐,从硃邪入居阴山。其后,晋王李克用起于云、朔之间,臬捩鸡 以善骑射,常从晋王征伐有功,官至洺州刺史。臬捩鸡生敬瑭,其 姓石氏,不知其得姓之始也。& p, ^# n/ s  B' D4 p
    * H; Z) w! \) E# V* [
    欧阳修同学是汉人,并不一定了解百年前胡人与突厥的干系和习俗。
    + P$ i) `- ]# f1 q" p  L1 A$ s) @9 b, `& A6 i
    塔什干的本意就是石头城。0 x) ^6 u- A! U4 |6 Y% @1 e

    ! h& I4 r& R  ^7 X, B7 `& ?6 G所以石爹胡名叫 臬捩鸡,这应该是个单名,而不是说他姓 臬,就像马克思同学不姓马一样。而如果他是石头城滴 臬捩鸡,汉化后自然姓石喽。

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    112#
    发表于 2012-2-23 08:18:39 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 09:19 编辑 ( u% r( Q# \2 B; _6 G  k2 Z. r+ |
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    : U+ `# ~3 e- Z& I' M历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。4 y" A/ u: ]: @5 h5 d7 I' {

    6 ?" i* s, h7 m! \% }4 D明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    # x" G& b% E! E" @, ]. N7 k* j7 m4 Z
    - p. C1 r- K4 t. S
    在东北先后建国的有高勾丽,有渤海,都颇有规模。但明末有个小冰河时期,应该对当地的农业有影响。1 Q$ O2 t- y7 i8 l
    4 J9 C- B; A: h
    最开始皇太极没有灭亡察哈尔,林丹汗战败后,跑去了青海。本来林丹汗同学还准备解放西藏,痛打大和尚一耳光滴。结果天花了。而林丹汗本身就是北元的正统,人家可不隶属于大明。

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    113#
    发表于 2012-2-23 08:34:41 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 ) D0 g* O; c/ X8 x: W' C
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。" X( ^1 C& P; e$ W

    3 j& t1 |' k4 X- o! j1 D6 P# {7 P3 L明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    ; Y' N+ b5 @1 \: `% ]2 F, k李成梁同学其实干的不错滴,把蒙古和海西女真都摆平了,为努尔哈赤同学独霸东北创造了条件。当然这摆平到底是啥程度也很难说,比如他儿子李如松这么一大吧年纪了还被蒙古土蛮给咔嚓了。

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    114#
    发表于 2012-2-23 08:44:56 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 4 p$ M/ u' \0 L! t5 S
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。7 w( L4 G6 O2 T! v, m
    : ^/ [, ?9 ]& ~
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    ) h% [# P5 n1 o除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线了。俺大清是控制蒙古最成功滴了,但满清的办法是俺大明没法学滴。
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    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2012-2-23 11:35:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 19:44 ' e5 u& y2 D3 _# U7 h3 w1 V
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线 ...
      x/ S  `# i9 U4 |* B2 N! q
    这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本核算上是不合算的,这就是为什么后来撤守。但是只要京城周围能够维持一支强大的部队,没有必要一定要有足够的战略纵深,而如果没有的话,多大的纵深也没用,例子就是北宋末年,你可以算一下从燕山到开封都多远了,因此,那个纵深说法纯属扯淡。

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    116#
    发表于 2012-2-23 11:44:04 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:35
    + `. Y$ H' C$ m这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本 ...

    8 M  M/ a5 }# B0 I8 ~  N对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清做的最好了。# p$ B: n5 x. a5 \, Q! y
    6 Y! v; ~+ Y: |" i
    没了外蒙,你看八月风暴中的苏军基本上是以其坦克的速度推进到张家口滴。当年真的和苏修开战,北京肯定守不住。
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    117#
    发表于 2012-2-23 11:57:47 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 22:44
    . Z. C4 t& Q- J! I3 W对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清 ...

    ; y# {7 o4 P: t+ G: T( ~当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工能力,就只能守山,其它的都是扯淡。9 S8 `+ b7 c2 Z) ?

    $ T, f9 @4 E6 M( c: P: U明朝也一样,骑兵不如人家,靠步兵防守沿边,只要对手不是太蠢,靠骑兵机动性来调动你,你的步兵就疲于奔命吧。在这样的局面下,过于前出的据点就是送死,而且还白费钱财,根本就不合算,只能够收缩集中,构造堡垒群来抑制骑兵的威力。

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    118#
    发表于 2012-2-23 12:10:46 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57 " K/ X5 J0 _7 L- I, I1 r
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...

    : S3 B! ~5 G6 X. s" j$ o! @7 k那还不是因为统治能力下降,招不到蒙古人来为帝国卖命了。成祖童鞋还有一大批蒙古骑兵可以用,盛唐之时也是用帝国的突厥人去征讨不听话的突厥人。( z% R: Q, c( O! O3 B4 u  @4 w

    5 {$ D% ]0 C, I$ S* t其实明末时毛子也发展到蒙古边上了,人家不照样好好滴推进,一般一个毛子据点也不过几百个毛子,人家还自力更生滴自己去抢东西来养活自己。那时毛子国的财力可远远比不上俺大明。结果战略纵深都扩张到松花江上了。

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    119#
    发表于 2012-2-23 12:55:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    1 f. o4 z  [+ M当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...
    5 F  S2 h, b$ _) b/ c, t
    有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2012-2-23 19:59:13 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 23:55 , s, a0 }/ {3 @, p6 {3 e
    有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!

    ! \4 {( `: x8 \何必那么麻烦,从东北直接到大庆不就啥都有了,没多远的

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