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楼主: 糊里糊涂
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101#
 楼主| 发表于 2012-2-22 05:37:52 | 只看该作者
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:16 编辑
/ v5 v5 n! c' n; |9 Z4 ^% C: Y- U! q

. S' U9 E# M! Q3 ?" T
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    102#
    发表于 2012-2-22 11:17:29 | 只看该作者
    本帖最后由 小绿爷 于 2012-2-22 11:19 编辑 $ g* J1 b" Q2 i5 s
    老兵帅客 发表于 2012-2-21 19:57
    - U* K1 w0 n8 J3 u) O土木堡那次纯属王振同学做了客观内应,否则没事的。
    8 g4 a7 ~6 _$ k: _; y5 z0 V

    : S) O8 d, o0 N* q! R明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。
    ) M3 M# `3 z6 g: ~pdf版《南明史》感觉不错。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    103#
    发表于 2012-2-22 12:48:43 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-21 11:01 * Z! @2 u( P2 S. [
    所以石敬塘“被汉奸”很冤啊,人家是更正苗红滴突厥人好不好! (不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武 ...
    & ^' h; w" c% H* `& I9 b# d
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    % y# \& e& O9 N3 a4 V! Z0 f& _' m0 N1 f3 S8 s; n" d. m
    按照新五代史的说法:他爹也就是个没有姓的沙陀人,后来不知道为啥找了个“石”字当自己的姓氏。: o5 @- {3 W' v5 n
    旧五代史就更邪乎了:说他是太原人也,西汉丞相石奋之后。
    7 j# ], H7 Q' b' r5 T' X8 b. Z7 M

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    104#
    发表于 2012-2-22 13:09:56 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 12:48 $ R4 E& s- d3 Q! j. \; T* r; G+ Y
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。" p2 n9 i  ]6 V7 w

    1 V8 B$ @. Q* o按照新五代史的说 ...

    ; D- g+ O5 w8 x, w& P- g俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、石、米、何、火寻(花剌子模)和戊地九姓。
    ( B& H7 [# P2 [7 _7 U& ?2 N: v% y7 U/ V% `
    而以做生意出名的中亚粟特人又和突厥有密切的关系,当突厥强盛的时候,昭武九姓胡是突厥的部署。因为突厥本身是游牧民族,昭武九姓胡作为商旅,和带有波斯文化背景的文明 对突厥帝国的维持很重要。突厥文就是在粟特文字的基础上发展滴。' h0 H7 B6 l6 }* ]' [8 p

    9 f7 u  F" B: C9 G; \+ l, W# L- k* a安禄山童鞋的老爸就是来自那嘎达滴粟特人,而母突厥。 哥舒翰则父为突厥,母为九姓胡。史思明亦出自史国。
    " n7 G9 o& C0 Q6 r, _2 X' C$ X
    : [4 n  m7 F5 P; y  I6 \! p, t所以俺认为石敬塘的父系先祖很可能是归附沙陀的石国粟特。
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    2019-2-23 17:02
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    [LV.9]渡劫

    105#
    发表于 2012-2-22 17:44:23 | 只看该作者
    好文!先顶再细细拜读。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    106#
    发表于 2012-2-22 18:26:11 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 13:09
    ) z' H, i6 ^9 v! [. C" g$ U俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、 ...
    , P5 [# B2 {2 h$ |. A
    有可能。$ _: u* }1 J" R/ c. p+ X
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    & G# v8 N4 {" q# d) p) d  O$ @8 n石国在塔什干那边的,沙陀部回归大唐是从甘州,中间间隔太远,似乎不会是自带干粮投奔唐朝的五毛,这石国也不以武力见长啊。
    $ p1 |9 w! z! R" X1 e如果是做生意的祖先流落到沙陀部,他应该早就知道自己姓石,改名的时候也能说出个道道,也不会后来给他修史的人说:没啥理由这个人就姓了石了。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    107#
    发表于 2012-2-22 19:57:28 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 22:17 8 r/ J* ^: P6 S- f0 v% Q
    明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。# X* I5 x( U1 D6 c) S! D
    pdf版《南明史》感觉不错。 ...

    # o! S5 l, Z* x- G* O- z# b% {& |2 o9 Z顾诚的《明末农民战争史》和《南明史》是姊妹篇,虽然受当时政治气候的影响有不少政治词汇,但是观点和考据都是很可取的。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    108#
    发表于 2012-2-22 19:58:35 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 23:48
    2 E3 C6 v4 n! S6 J* [实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    * d4 J3 p  Q0 L0 B9 S& K( I* P+ t- ?6 W/ n4 Q2 F3 S* H" T  W
    按照新五代史的说 ...

    + Q; G+ G) ]( O  X5 B; ?  s旧五代史那个纯属扯淡,还是新五代史比较诚实
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    109#
    发表于 2012-2-22 20:01:02 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 05:26 " j9 D% \( V% n% ^7 \" U0 m
    有可能。+ a1 ?5 U/ u9 l& I1 s
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    : ]; x$ n$ m( E8 d0 J% M石国在塔什干那边的,沙陀 ...

    * c$ K( y' i8 F$ E$ p  V这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
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    2018-3-2 07:09
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    [LV.9]渡劫

    110#
    发表于 2012-2-22 22:28:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-22 20:01 8 D, ~8 m' \& b. @, {
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
    # h- @2 b. a$ W
    《陈寅恪魏晋南北朝史讲演录》里,认为石勒也是出自昭武九姓的石国。

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    111#
    发表于 2012-2-23 07:28:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 07:53 编辑
    9 L, c0 v& L( J4 C1 U) x6 ?
    小绿爷 发表于 2012-2-22 18:26 , z3 w& \/ q7 a- O4 N$ ]( o
    有可能。/ ?; b7 z! ?' \+ O7 X  ~! r
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。/ u+ ^2 }% D( m% z8 v) L  L6 `1 U
    石国在塔什干那边的,沙陀 ...

    ' X% `" N5 i/ Z- W5 m  [$ @8 @, u
    . I5 m- C% E" E6 S6 ^" ~( B* {这个嘛属于俺的猜想。但小绿兄提出的问题很好,但俺不认为这些与俺的猜想有必然矛盾哈。所谓昭武九姓胡的这几个姓不是汉人习惯性滴氏族的姓氏,而是各个城帮之名的汉语简写。. C& X/ f/ }) b# A
    / J* s! |& E; \, X2 o
    在中亚,中东,以及中世纪的欧洲,一般人都只有一个名字再加上部落或出生地的名字就是全名了。如写突厥大辞典的麻赫穆德。喀什葛里就是喀什的麻赫穆德的意思。麻赫穆德是他的名字,喀什葛而(喀什)是他的城帮。
    ( N# o8 n6 b( p: p, a) x
      h5 C2 Q- Z) x) D8 ]还有沙陀是西突厥的别部原来游牧于新疆和哈萨克斯坦那噶答,后来因为受不了回鹘的压迫,投靠吐蕃。而吐蕃又不放心他们,为了防备他们重新和他们的突厥表亲回鹘勾搭,将他们从新疆迁移到甘州。投唐以后,他们又被安置在灵州。以后铁木真时代的汪古部也是沙陀后裔。
    - J; z; P5 C5 v" |; ?* E
    4 c# @( Q7 F! u不过沙陀军包括了不同的民族倒是,因为本来东迁的沙陀人口就不多。粟特人和突厥人有不同一般的关系。粟特人是受波斯文化影响的半农半商的民族,文化程度比纯游牧的突厥人高。热衷游牧的突厥人对其他活也不感冒,他们从中原抢来滴或得到滴贡品需要粟特商客来倾销。治国亦然。突厥文字和后来滴回鹘文字都是在粟特文字基础上建立滴。粟特人在突厥帝国中扮演的角色相当于蒙古帝国中的色目人。/ g" U* S! `5 P: k

    0 y0 |6 P& u& b7 X唐帝国本身也有大批的粟特客商,这些粟特人穿梭于中原,突厥和波斯之间,是各个文明间的商业纽带。: e# b+ A8 `; c# W; [' n' B: V
    - W6 Y+ s, y# q+ ~2 t
    高祖圣文章武明德孝皇帝,其父臬捩鸡,本出于西夷,自硃邪归 唐,从硃邪入居阴山。其后,晋王李克用起于云、朔之间,臬捩鸡 以善骑射,常从晋王征伐有功,官至洺州刺史。臬捩鸡生敬瑭,其 姓石氏,不知其得姓之始也。6 O- r/ M+ C4 i* {# I

    / G& O& r; H. E# n/ W' M欧阳修同学是汉人,并不一定了解百年前胡人与突厥的干系和习俗。  R. Y5 N9 N; m$ J" o* `$ ?
    . \0 Y- ?% D1 Q4 _' p5 s; [# z2 J
    塔什干的本意就是石头城。
    4 @! R6 V6 I; [% @
    0 i  @" ?$ d/ C6 b6 Y所以石爹胡名叫 臬捩鸡,这应该是个单名,而不是说他姓 臬,就像马克思同学不姓马一样。而如果他是石头城滴 臬捩鸡,汉化后自然姓石喽。

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    112#
    发表于 2012-2-23 08:18:39 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 09:19 编辑 3 J1 z" l( v' a* {+ ]
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    8 b% s- Y- ?0 Z' R$ F9 E历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。: H8 @% |6 z  m; [- d0 Z! f9 L

    : R& s$ h) {: l$ A$ j% x" t4 Q明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    0 {$ n+ |5 r6 t( ?) i! R* w
    0 E% M7 H! }0 ]" D: A1 b* F5 q! R在东北先后建国的有高勾丽,有渤海,都颇有规模。但明末有个小冰河时期,应该对当地的农业有影响。. U' u, k! \2 J' d- W

    0 E% n7 W; @( a最开始皇太极没有灭亡察哈尔,林丹汗战败后,跑去了青海。本来林丹汗同学还准备解放西藏,痛打大和尚一耳光滴。结果天花了。而林丹汗本身就是北元的正统,人家可不隶属于大明。

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    113#
    发表于 2012-2-23 08:34:41 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37   l! P! T: D, ]& E) s+ Q5 P* B7 T4 A
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    " b2 F" R5 D- s, E4 g$ v3 C
    ' V3 m6 z) F& S6 W6 ^( _0 c7 z明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    % }. n1 c( F8 D) Y9 T+ ^
    李成梁同学其实干的不错滴,把蒙古和海西女真都摆平了,为努尔哈赤同学独霸东北创造了条件。当然这摆平到底是啥程度也很难说,比如他儿子李如松这么一大吧年纪了还被蒙古土蛮给咔嚓了。

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    114#
    发表于 2012-2-23 08:44:56 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 ; W( H/ ?% c- O: Q) w2 x
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    ( Y& z! Z4 t4 C2 j, `, B7 B* U$ J; O* @' e8 B! f
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    8 f7 I4 s! {: C- U" r9 c
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线了。俺大清是控制蒙古最成功滴了,但满清的办法是俺大明没法学滴。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2012-2-23 11:35:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 19:44   U1 W4 c& E3 G( C
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线 ...
    ' `# l" g, u  }1 `
    这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本核算上是不合算的,这就是为什么后来撤守。但是只要京城周围能够维持一支强大的部队,没有必要一定要有足够的战略纵深,而如果没有的话,多大的纵深也没用,例子就是北宋末年,你可以算一下从燕山到开封都多远了,因此,那个纵深说法纯属扯淡。

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    116#
    发表于 2012-2-23 11:44:04 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:35 , a# v/ \* _, N" n' g0 t& d
    这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本 ...

    . M* j2 B- Y+ _对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清做的最好了。
    8 N+ P/ g" ?* N9 P/ b: ^& }6 n5 L5 ?1 E2 {0 M( p5 U; X0 }  U
    没了外蒙,你看八月风暴中的苏军基本上是以其坦克的速度推进到张家口滴。当年真的和苏修开战,北京肯定守不住。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2012-2-23 11:57:47 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 22:44
    3 g( t% ^3 L6 ^9 D对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清 ...

    1 {$ ^9 ~. d' B3 a* F" E) n- G当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工能力,就只能守山,其它的都是扯淡。% U. A- U9 A* J8 t6 n) m( N* d( \

    9 }( f' p# T3 P# C( D) H- Q6 B* t明朝也一样,骑兵不如人家,靠步兵防守沿边,只要对手不是太蠢,靠骑兵机动性来调动你,你的步兵就疲于奔命吧。在这样的局面下,过于前出的据点就是送死,而且还白费钱财,根本就不合算,只能够收缩集中,构造堡垒群来抑制骑兵的威力。

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    118#
    发表于 2012-2-23 12:10:46 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57 , i0 a! s% Z$ h# y
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...

    + ?8 k2 L0 a; X. @7 }: \! d那还不是因为统治能力下降,招不到蒙古人来为帝国卖命了。成祖童鞋还有一大批蒙古骑兵可以用,盛唐之时也是用帝国的突厥人去征讨不听话的突厥人。
    8 \3 M! M! L5 S( j4 d0 @2 c
    0 y$ C  H8 \) X, e. J; U9 k其实明末时毛子也发展到蒙古边上了,人家不照样好好滴推进,一般一个毛子据点也不过几百个毛子,人家还自力更生滴自己去抢东西来养活自己。那时毛子国的财力可远远比不上俺大明。结果战略纵深都扩张到松花江上了。

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    119#
    发表于 2012-2-23 12:55:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    4 e  E! _0 j3 x% f, @2 E当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...
    * P8 g& I. d( x& W/ I9 ~2 y3 @
    有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2012-2-23 19:59:13 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 23:55 * M- z: q  n; S5 ~
    有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
    ' h, q7 q# J+ B5 H2 t
    何必那么麻烦,从东北直接到大庆不就啥都有了,没多远的

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