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楼主: 糊里糊涂
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101#
 楼主| 发表于 2012-2-22 05:37:52 | 只看该作者
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:16 编辑 9 g- ]: H$ M* y; Y- e7 v. B
! _: `# e- U" n7 w6 Z/ }
, e, S* \& T4 F# w5 l

9 S+ Z' z  q9 ~  m4 e4 k: n$ p: T# |" _, C5 s5 b& C1 E+ A
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    102#
    发表于 2012-2-22 11:17:29 | 只看该作者
    本帖最后由 小绿爷 于 2012-2-22 11:19 编辑
    5 y4 h$ h* ^# f' [6 ~9 o% l
    老兵帅客 发表于 2012-2-21 19:57
    7 ]- c3 ?7 Q4 w6 O0 u: W8 g+ e土木堡那次纯属王振同学做了客观内应,否则没事的。

    5 b$ e5 u; s1 z7 Z( s
    / K4 W! z! q8 W+ ~! p! B  @: v明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。/ ~  Y" c, W. P% l6 A
    pdf版《南明史》感觉不错。
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    [LV.5]元婴

    103#
    发表于 2012-2-22 12:48:43 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-21 11:01 - o4 G! x8 C0 u+ a9 A' a: |
    所以石敬塘“被汉奸”很冤啊,人家是更正苗红滴突厥人好不好! (不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武 ...
    4 e( Z5 e  C, S% F$ U+ e
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。5 q4 L# @; \8 a# m* d, x

    * G  C* y/ w4 W按照新五代史的说法:他爹也就是个没有姓的沙陀人,后来不知道为啥找了个“石”字当自己的姓氏。: M2 P6 v, P5 O1 R6 M: f7 v0 P
    旧五代史就更邪乎了:说他是太原人也,西汉丞相石奋之后。
    ! P; n9 F9 d, J' \# P" ^

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    104#
    发表于 2012-2-22 13:09:56 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 12:48 # H0 A$ c/ S( O* Y! v2 I; f
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。2 R2 `9 T* y: q

    7 l( h. m8 B; t/ c9 t. ?按照新五代史的说 ...
    ( Z" Z- V. G1 X
    俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、石、米、何、火寻(花剌子模)和戊地九姓。
    1 q/ F. _: @/ }" d5 N
    " \: T1 M# r# \+ s' o8 _' ]3 l而以做生意出名的中亚粟特人又和突厥有密切的关系,当突厥强盛的时候,昭武九姓胡是突厥的部署。因为突厥本身是游牧民族,昭武九姓胡作为商旅,和带有波斯文化背景的文明 对突厥帝国的维持很重要。突厥文就是在粟特文字的基础上发展滴。
    6 \. Z- i% i) s+ `  J# z6 v$ J4 s1 r5 L; F
    安禄山童鞋的老爸就是来自那嘎达滴粟特人,而母突厥。 哥舒翰则父为突厥,母为九姓胡。史思明亦出自史国。, B, ?4 Q* U1 z$ c& E

    2 B+ o; G+ ?* ^/ c所以俺认为石敬塘的父系先祖很可能是归附沙陀的石国粟特。
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    2019-2-23 17:02
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    [LV.9]渡劫

    105#
    发表于 2012-2-22 17:44:23 | 只看该作者
    好文!先顶再细细拜读。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    106#
    发表于 2012-2-22 18:26:11 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 13:09
    , o$ o+ @" O4 A* C5 O( K5 N5 t0 k, j俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、 ...

    $ v/ Y5 q4 V9 Z$ `- B有可能。
    : ^; Y% a' Z8 c, O& W2 e但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    " }4 E6 B% V# v, `5 k. _. h石国在塔什干那边的,沙陀部回归大唐是从甘州,中间间隔太远,似乎不会是自带干粮投奔唐朝的五毛,这石国也不以武力见长啊。
      e+ A% {/ f4 S# I) u如果是做生意的祖先流落到沙陀部,他应该早就知道自己姓石,改名的时候也能说出个道道,也不会后来给他修史的人说:没啥理由这个人就姓了石了。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    107#
    发表于 2012-2-22 19:57:28 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 22:17 5 a) r( l& E: ?; n
    明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。) E' _7 ]& B" b) }* r+ _
    pdf版《南明史》感觉不错。 ...
    ! Y) U: O8 H& {# n9 ?& N6 `9 _
    顾诚的《明末农民战争史》和《南明史》是姊妹篇,虽然受当时政治气候的影响有不少政治词汇,但是观点和考据都是很可取的。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    108#
    发表于 2012-2-22 19:58:35 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 23:48
    ' Y. ^. ]2 K2 i' J, ^! h8 F" A  ?实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。" M- H9 _9 `/ {( R5 O' e4 ~0 ~

    ) j! @1 W9 G2 E* z按照新五代史的说 ...
    2 X  K4 g! |0 b# U7 A$ a7 G& Y
    旧五代史那个纯属扯淡,还是新五代史比较诚实
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    109#
    发表于 2012-2-22 20:01:02 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 05:26 ) G: W; Q  i1 R4 ]1 O0 i8 n
    有可能。
    8 H; ~$ l9 p: K$ b1 N1 C# q- x但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。! ]! M' \2 ~( I# z* b
    石国在塔什干那边的,沙陀 ...
    8 R+ E+ M5 ^/ ~) j5 a$ q0 U! K
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
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    2018-3-2 07:09
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    [LV.9]渡劫

    110#
    发表于 2012-2-22 22:28:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-22 20:01
    , o! b" A9 ~0 C& K4 S. j& H3 U这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒

    + W5 f9 K' @+ }5 p0 O( Q- m2 d, r: ~《陈寅恪魏晋南北朝史讲演录》里,认为石勒也是出自昭武九姓的石国。

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    111#
    发表于 2012-2-23 07:28:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 07:53 编辑
    % H) t0 \; i7 A, |, i  q
    小绿爷 发表于 2012-2-22 18:26
    + b1 E2 w/ b( u1 V, G有可能。% ^- y' P7 V; Q' `+ w, X
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。" w) j' Q  }) x2 v
    石国在塔什干那边的,沙陀 ...

    4 p( P% j3 d: T
    ( J0 R# r6 K: {% W* x这个嘛属于俺的猜想。但小绿兄提出的问题很好,但俺不认为这些与俺的猜想有必然矛盾哈。所谓昭武九姓胡的这几个姓不是汉人习惯性滴氏族的姓氏,而是各个城帮之名的汉语简写。! e0 E9 ]& C7 C5 x4 H6 E; J
    3 Y* k" _' k) d$ t8 w
    在中亚,中东,以及中世纪的欧洲,一般人都只有一个名字再加上部落或出生地的名字就是全名了。如写突厥大辞典的麻赫穆德。喀什葛里就是喀什的麻赫穆德的意思。麻赫穆德是他的名字,喀什葛而(喀什)是他的城帮。2 d2 C8 }  j5 f

    4 u/ g/ x+ r$ s! `8 {4 t2 \0 ~还有沙陀是西突厥的别部原来游牧于新疆和哈萨克斯坦那噶答,后来因为受不了回鹘的压迫,投靠吐蕃。而吐蕃又不放心他们,为了防备他们重新和他们的突厥表亲回鹘勾搭,将他们从新疆迁移到甘州。投唐以后,他们又被安置在灵州。以后铁木真时代的汪古部也是沙陀后裔。
    % Z  s0 x5 ^! a4 q6 P9 S
    0 O, n1 I' v4 x1 T不过沙陀军包括了不同的民族倒是,因为本来东迁的沙陀人口就不多。粟特人和突厥人有不同一般的关系。粟特人是受波斯文化影响的半农半商的民族,文化程度比纯游牧的突厥人高。热衷游牧的突厥人对其他活也不感冒,他们从中原抢来滴或得到滴贡品需要粟特商客来倾销。治国亦然。突厥文字和后来滴回鹘文字都是在粟特文字基础上建立滴。粟特人在突厥帝国中扮演的角色相当于蒙古帝国中的色目人。
    7 Z. V% o! b/ n0 i5 A5 U6 X3 u/ |( f0 G) ^
    唐帝国本身也有大批的粟特客商,这些粟特人穿梭于中原,突厥和波斯之间,是各个文明间的商业纽带。
    + N) l  t0 O* n6 o0 v# Z3 A
    * P. c5 s4 D7 ]2 ?/ K$ h 高祖圣文章武明德孝皇帝,其父臬捩鸡,本出于西夷,自硃邪归 唐,从硃邪入居阴山。其后,晋王李克用起于云、朔之间,臬捩鸡 以善骑射,常从晋王征伐有功,官至洺州刺史。臬捩鸡生敬瑭,其 姓石氏,不知其得姓之始也。, D) z. C/ _$ d. q

    9 h# ]" c( u  C. @欧阳修同学是汉人,并不一定了解百年前胡人与突厥的干系和习俗。
    ) ^2 ~; f/ D7 `+ s' e& {! y. S/ x+ W* @+ w) h) v+ G5 p4 o+ E
    塔什干的本意就是石头城。+ a3 ]# M- A/ d2 P# v- R
    1 \! ^- m  T9 \& M. q5 G- b
    所以石爹胡名叫 臬捩鸡,这应该是个单名,而不是说他姓 臬,就像马克思同学不姓马一样。而如果他是石头城滴 臬捩鸡,汉化后自然姓石喽。

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    112#
    发表于 2012-2-23 08:18:39 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 09:19 编辑
    8 k4 Y1 C: h! _# ~' z
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 7 \; k& N5 r/ u+ V2 L* T( ^
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。" W3 d9 ~; E2 [# g: v, X+ H- o
    * y6 h3 h; Y! j& {6 y
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    5 W. Q" F6 L) x3 X/ {. A! a3 y

    ! _1 U& a8 ~. g. ~+ w/ g% H在东北先后建国的有高勾丽,有渤海,都颇有规模。但明末有个小冰河时期,应该对当地的农业有影响。
    2 f1 x. k$ Z/ o8 @0 N- p, ?5 l  v1 Y7 P: B) S/ i6 `; I4 Z
    最开始皇太极没有灭亡察哈尔,林丹汗战败后,跑去了青海。本来林丹汗同学还准备解放西藏,痛打大和尚一耳光滴。结果天花了。而林丹汗本身就是北元的正统,人家可不隶属于大明。

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    113#
    发表于 2012-2-23 08:34:41 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 5 M6 c+ e; Q/ u2 Y8 Y
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。7 |% ]; j1 S  [0 Y) ^* p

    6 Z6 t3 F1 N: C: w1 j/ M, i明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    2 E$ Z! r  e$ @2 c) ]' K李成梁同学其实干的不错滴,把蒙古和海西女真都摆平了,为努尔哈赤同学独霸东北创造了条件。当然这摆平到底是啥程度也很难说,比如他儿子李如松这么一大吧年纪了还被蒙古土蛮给咔嚓了。

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    114#
    发表于 2012-2-23 08:44:56 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 & w0 m% ?% A) f& o- e4 g
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    6 ?* M9 h# X% T! [5 j# x% N; B6 ]( R& C: @9 v
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    7 y3 h8 W5 R2 S9 s
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线了。俺大清是控制蒙古最成功滴了,但满清的办法是俺大明没法学滴。
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    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2012-2-23 11:35:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 19:44
    * k* F" j' _0 w, M& r+ g除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线 ...
    % u% S3 ~( j0 _- {7 `: L- ]
    这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本核算上是不合算的,这就是为什么后来撤守。但是只要京城周围能够维持一支强大的部队,没有必要一定要有足够的战略纵深,而如果没有的话,多大的纵深也没用,例子就是北宋末年,你可以算一下从燕山到开封都多远了,因此,那个纵深说法纯属扯淡。

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    116#
    发表于 2012-2-23 11:44:04 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:35   v/ z2 R% }3 e8 m& N4 l
    这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本 ...

    / R1 ?. G% G6 Q/ J) `对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清做的最好了。
      S, N& K4 v) ?) o; v1 s5 S' p& K$ R" B, }) }" E
    没了外蒙,你看八月风暴中的苏军基本上是以其坦克的速度推进到张家口滴。当年真的和苏修开战,北京肯定守不住。
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    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2012-2-23 11:57:47 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 22:44
    - I2 T7 E5 b' A- a9 K对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清 ...

    & ]) |# N2 x+ Y当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工能力,就只能守山,其它的都是扯淡。
    ' m: A* G, f) j/ \+ ?
    5 f5 m: _# P$ }9 W明朝也一样,骑兵不如人家,靠步兵防守沿边,只要对手不是太蠢,靠骑兵机动性来调动你,你的步兵就疲于奔命吧。在这样的局面下,过于前出的据点就是送死,而且还白费钱财,根本就不合算,只能够收缩集中,构造堡垒群来抑制骑兵的威力。

    该用户从未签到

    118#
    发表于 2012-2-23 12:10:46 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57 7 c# Q$ v/ @6 @: B& \' e6 g3 H
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...

    , X8 ]# Q. Q8 e/ D$ D. C# N: K0 g那还不是因为统治能力下降,招不到蒙古人来为帝国卖命了。成祖童鞋还有一大批蒙古骑兵可以用,盛唐之时也是用帝国的突厥人去征讨不听话的突厥人。3 G- C$ T) P2 b7 |. f1 o$ x0 C
    7 u) W( r9 U. x: ^5 a  S% y% r
    其实明末时毛子也发展到蒙古边上了,人家不照样好好滴推进,一般一个毛子据点也不过几百个毛子,人家还自力更生滴自己去抢东西来养活自己。那时毛子国的财力可远远比不上俺大明。结果战略纵深都扩张到松花江上了。

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    119#
    发表于 2012-2-23 12:55:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    - F! c, H& W/ T当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...
    ; c( U7 [  z4 D
    有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
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  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2012-2-23 19:59:13 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 23:55 7 R" `, p5 A, t, ]5 d# O
    有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
    5 Z; q6 Z' T' w3 f9 e
    何必那么麻烦,从东北直接到大庆不就啥都有了,没多远的

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