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楼主: 糊里糊涂
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101#
 楼主| 发表于 2012-2-22 05:37:52 | 只看该作者
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:16 编辑 : o# s3 K7 M: k! H3 C! h- h  _9 f$ S% v

. P, E- [- Y, J! S- x. }& y( G; T( r7 u
6 L; ~% g# ]4 @  W

, F# _3 f, L& a
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    102#
    发表于 2012-2-22 11:17:29 | 只看该作者
    本帖最后由 小绿爷 于 2012-2-22 11:19 编辑   m( R* H. `* v8 A2 s$ ]2 C$ l
    老兵帅客 发表于 2012-2-21 19:57
    + f. v: z" H: x. P6 ?1 P" i0 `土木堡那次纯属王振同学做了客观内应,否则没事的。

    , t' o: p. N  l+ i7 L" Z+ t" H+ K. M3 \" O& F5 Z% D6 p
    明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。
    8 P+ a, K8 `( F7 gpdf版《南明史》感觉不错。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    103#
    发表于 2012-2-22 12:48:43 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-21 11:01 - d- Z5 J$ B6 w4 {6 o/ t6 x" f
    所以石敬塘“被汉奸”很冤啊,人家是更正苗红滴突厥人好不好! (不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武 ...
    1 N! o2 ~0 E+ w4 G9 ]
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。. K. Q+ G( }1 a* I" f" T4 E

    : J& O% r# I# a6 _: F9 s* i0 g按照新五代史的说法:他爹也就是个没有姓的沙陀人,后来不知道为啥找了个“石”字当自己的姓氏。( w: O* M" p# B+ h6 _3 s$ b( j
    旧五代史就更邪乎了:说他是太原人也,西汉丞相石奋之后。
    # r. @% K; I, v; w0 V2 D

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    104#
    发表于 2012-2-22 13:09:56 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 12:48
    ' T" o) q# k4 i实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    & e3 J# O7 F$ p- v: }! g
    1 Q& O! ]* {9 d+ k4 R按照新五代史的说 ...
      c8 \1 l: ?3 k5 f% c
    俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、石、米、何、火寻(花剌子模)和戊地九姓。
    9 B4 ]5 X0 n  P" T9 ~' \/ e, E" o& L2 s- s
    而以做生意出名的中亚粟特人又和突厥有密切的关系,当突厥强盛的时候,昭武九姓胡是突厥的部署。因为突厥本身是游牧民族,昭武九姓胡作为商旅,和带有波斯文化背景的文明 对突厥帝国的维持很重要。突厥文就是在粟特文字的基础上发展滴。
    * y& B1 C* @! `9 s
    - {. \6 \& H4 A9 i0 i安禄山童鞋的老爸就是来自那嘎达滴粟特人,而母突厥。 哥舒翰则父为突厥,母为九姓胡。史思明亦出自史国。
    3 _+ o3 E2 h, _' u  e' h7 b! u1 ^" h' k- r: V  _5 D1 H
    所以俺认为石敬塘的父系先祖很可能是归附沙陀的石国粟特。
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    2019-2-23 17:02
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    [LV.9]渡劫

    105#
    发表于 2012-2-22 17:44:23 | 只看该作者
    好文!先顶再细细拜读。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    106#
    发表于 2012-2-22 18:26:11 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 13:09
    ' J8 e# k) A9 \9 u俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、 ...

    # G$ `) U) S% U. Y9 Q有可能。
    4 ~: J8 `$ O, t但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    3 V. H. i/ z  y9 n石国在塔什干那边的,沙陀部回归大唐是从甘州,中间间隔太远,似乎不会是自带干粮投奔唐朝的五毛,这石国也不以武力见长啊。7 `) Y# z' p* T/ u' }4 G; N
    如果是做生意的祖先流落到沙陀部,他应该早就知道自己姓石,改名的时候也能说出个道道,也不会后来给他修史的人说:没啥理由这个人就姓了石了。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    107#
    发表于 2012-2-22 19:57:28 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 22:17
    ; b1 O" G; G$ L) q明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。
    ) I6 j( j5 A( i) B, l+ }, {pdf版《南明史》感觉不错。 ...

    ! L: S% L: w. h8 S; L2 L& n9 y顾诚的《明末农民战争史》和《南明史》是姊妹篇,虽然受当时政治气候的影响有不少政治词汇,但是观点和考据都是很可取的。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    108#
    发表于 2012-2-22 19:58:35 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 23:48 6 }4 t9 U5 _- z5 x& \! Z: T
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    ( [' I: _( p$ B; _, s3 Z( U( C3 f+ z+ `! K/ l
    按照新五代史的说 ...
    . c! f5 G- b$ h% U7 G2 Y
    旧五代史那个纯属扯淡,还是新五代史比较诚实
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    109#
    发表于 2012-2-22 20:01:02 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 05:26 ( q) |7 v: F6 q: S
    有可能。6 Q1 R- U! }3 k2 R% ?. Z' @( F) x
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    / d) P5 ^# Q7 @* L. k; Z1 A石国在塔什干那边的,沙陀 ...

    & Z$ ~! `* c; {7 D这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
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    2018-3-2 07:09
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    [LV.9]渡劫

    110#
    发表于 2012-2-22 22:28:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-22 20:01
    . q. N( K% ]  R2 r3 n这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
    & |: t. z3 V  p, w
    《陈寅恪魏晋南北朝史讲演录》里,认为石勒也是出自昭武九姓的石国。

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    111#
    发表于 2012-2-23 07:28:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 07:53 编辑
    / Q. x; t7 m6 C: H  @! m
    小绿爷 发表于 2012-2-22 18:26 $ T, ]* L' g' c, D! I$ c
    有可能。' W) \& E0 J5 H: r1 M/ M
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。% ?8 N! K/ J4 G
    石国在塔什干那边的,沙陀 ...

    3 v. v' L: ]! P
    ( j, S* T7 f+ x7 ~" L3 h这个嘛属于俺的猜想。但小绿兄提出的问题很好,但俺不认为这些与俺的猜想有必然矛盾哈。所谓昭武九姓胡的这几个姓不是汉人习惯性滴氏族的姓氏,而是各个城帮之名的汉语简写。& w' o$ T: ^. u

    # `& S% q" G2 l. j1 |! R在中亚,中东,以及中世纪的欧洲,一般人都只有一个名字再加上部落或出生地的名字就是全名了。如写突厥大辞典的麻赫穆德。喀什葛里就是喀什的麻赫穆德的意思。麻赫穆德是他的名字,喀什葛而(喀什)是他的城帮。
    5 M5 w7 [  q2 \8 p( a, j/ O
    % l3 }6 y$ \- j0 F" i' a还有沙陀是西突厥的别部原来游牧于新疆和哈萨克斯坦那噶答,后来因为受不了回鹘的压迫,投靠吐蕃。而吐蕃又不放心他们,为了防备他们重新和他们的突厥表亲回鹘勾搭,将他们从新疆迁移到甘州。投唐以后,他们又被安置在灵州。以后铁木真时代的汪古部也是沙陀后裔。1 u5 q, c" H/ L9 o4 }) E; B9 G

    8 i+ s) ~" H9 F: v" P( a$ P不过沙陀军包括了不同的民族倒是,因为本来东迁的沙陀人口就不多。粟特人和突厥人有不同一般的关系。粟特人是受波斯文化影响的半农半商的民族,文化程度比纯游牧的突厥人高。热衷游牧的突厥人对其他活也不感冒,他们从中原抢来滴或得到滴贡品需要粟特商客来倾销。治国亦然。突厥文字和后来滴回鹘文字都是在粟特文字基础上建立滴。粟特人在突厥帝国中扮演的角色相当于蒙古帝国中的色目人。1 k9 F* ^; D( H3 Y4 Q+ v

    " j, {, ~" X& j9 ]5 L; x# O$ ]唐帝国本身也有大批的粟特客商,这些粟特人穿梭于中原,突厥和波斯之间,是各个文明间的商业纽带。
    ; k- w7 Z  h1 I  u1 }$ x
    0 r8 B) ], `4 A' O* ?: t5 m 高祖圣文章武明德孝皇帝,其父臬捩鸡,本出于西夷,自硃邪归 唐,从硃邪入居阴山。其后,晋王李克用起于云、朔之间,臬捩鸡 以善骑射,常从晋王征伐有功,官至洺州刺史。臬捩鸡生敬瑭,其 姓石氏,不知其得姓之始也。
    $ |/ E, Q  J& ~ ; P0 ?0 G# X5 |4 J: h4 P3 n
    欧阳修同学是汉人,并不一定了解百年前胡人与突厥的干系和习俗。! V0 ~( Z/ G# o: w: g! g$ v0 L
    7 Q' s0 F/ J1 r# O
    塔什干的本意就是石头城。
    ! R% P# `5 y1 y" T7 y! V1 ~+ C, M) \  s  b2 H
    所以石爹胡名叫 臬捩鸡,这应该是个单名,而不是说他姓 臬,就像马克思同学不姓马一样。而如果他是石头城滴 臬捩鸡,汉化后自然姓石喽。

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    112#
    发表于 2012-2-23 08:18:39 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 09:19 编辑 1 t: y1 T" j1 [
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
      _' f1 y3 R7 p  Z- ?, Y历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。1 j* N' X* q; j/ b& J

    9 e- ^- M% J: J) ^明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    4 [$ u& G$ q( H+ h6 v# d7 s3 \1 t
    2 c8 j" u5 @+ _1 @! y在东北先后建国的有高勾丽,有渤海,都颇有规模。但明末有个小冰河时期,应该对当地的农业有影响。) p0 ]7 p& G2 X; d. A) I2 L" {4 ~
    , a8 J, J2 E  ~3 \, s9 j
    最开始皇太极没有灭亡察哈尔,林丹汗战败后,跑去了青海。本来林丹汗同学还准备解放西藏,痛打大和尚一耳光滴。结果天花了。而林丹汗本身就是北元的正统,人家可不隶属于大明。

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    113#
    发表于 2012-2-23 08:34:41 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    2 o7 Z4 T6 A$ R( y) [; h历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。& Z. {. }  Y. O0 Y9 f5 D7 \! c# H

    ; t* ]1 e/ s$ Q9 c6 o明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    3 m& F4 Z( K2 N+ h0 K' _* @) L1 S8 ?李成梁同学其实干的不错滴,把蒙古和海西女真都摆平了,为努尔哈赤同学独霸东北创造了条件。当然这摆平到底是啥程度也很难说,比如他儿子李如松这么一大吧年纪了还被蒙古土蛮给咔嚓了。

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    114#
    发表于 2012-2-23 08:44:56 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
      @# L" u* z9 y/ e4 e6 j历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。: L7 }, T, @2 k2 e' H

    ! z9 z' @. ~% N4 r) m- _明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    8 z- W, \& l, u$ e2 ^: Z. p
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线了。俺大清是控制蒙古最成功滴了,但满清的办法是俺大明没法学滴。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2012-2-23 11:35:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 19:44 1 }( j, {; ~/ w+ P' q: L
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线 ...
    # ]2 f/ u" T6 {  u, K0 G# J
    这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本核算上是不合算的,这就是为什么后来撤守。但是只要京城周围能够维持一支强大的部队,没有必要一定要有足够的战略纵深,而如果没有的话,多大的纵深也没用,例子就是北宋末年,你可以算一下从燕山到开封都多远了,因此,那个纵深说法纯属扯淡。

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    116#
    发表于 2012-2-23 11:44:04 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:35 % z1 N' j: G' c. n  x" p
    这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本 ...

    / z, Y, v5 s  R2 x0 p对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清做的最好了。/ f1 H$ g% G6 g5 Z/ P7 b7 `
    & U3 F/ g$ W  e4 H2 l0 U9 H
    没了外蒙,你看八月风暴中的苏军基本上是以其坦克的速度推进到张家口滴。当年真的和苏修开战,北京肯定守不住。
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    117#
    发表于 2012-2-23 11:57:47 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 22:44
    / T0 d. L+ e! g" E" \2 {7 r对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清 ...
    6 c/ [) S5 N9 ]% R' ^
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工能力,就只能守山,其它的都是扯淡。" t+ d. f7 s5 j: ?. p' _
    5 r" x# v/ ]2 A1 q  A6 X7 N) s
    明朝也一样,骑兵不如人家,靠步兵防守沿边,只要对手不是太蠢,靠骑兵机动性来调动你,你的步兵就疲于奔命吧。在这样的局面下,过于前出的据点就是送死,而且还白费钱财,根本就不合算,只能够收缩集中,构造堡垒群来抑制骑兵的威力。

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    118#
    发表于 2012-2-23 12:10:46 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    7 U2 s" y6 r+ t$ Y. _& H当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...

    - v, h3 E2 i1 p$ T; e1 d" a那还不是因为统治能力下降,招不到蒙古人来为帝国卖命了。成祖童鞋还有一大批蒙古骑兵可以用,盛唐之时也是用帝国的突厥人去征讨不听话的突厥人。
    & F+ h6 Q5 q) I0 z8 E3 h1 s8 f! G2 s1 ~1 u+ ?* x5 z7 u9 m# ]
    其实明末时毛子也发展到蒙古边上了,人家不照样好好滴推进,一般一个毛子据点也不过几百个毛子,人家还自力更生滴自己去抢东西来养活自己。那时毛子国的财力可远远比不上俺大明。结果战略纵深都扩张到松花江上了。

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    119#
    发表于 2012-2-23 12:55:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57 0 n5 H- h! Q: N  F; M/ W; a
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...

    ; w2 E0 h+ o: Q4 Z有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2012-2-23 19:59:13 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 23:55
    0 z$ e' c5 R" A6 F, V! ?有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!

    4 a3 x4 d( m! ?' ?# G2 Z何必那么麻烦,从东北直接到大庆不就啥都有了,没多远的

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