中华大棋盘

老兵帅客

草蜢 发表于 2012-2-17 02:44
" X; h2 T- ^9 L- q" Q" b9 T* Q这门子事情，你可以好好跟老兵聊一聊，他最稀饭这种冷门历史话题。 ...

啥叫冷门啊，那叫广博！

老兵帅客

小绿爷 发表于 2012-2-17 05:41
# H( c+ ]2 E! c7 f端平入洛老兵开过一次帖子

/ d3 V( w+ z" `- m. {, B4 Z是滴是滴！

糊里糊涂

小绿爷 发表于 2012-2-17 13:44
" p3 K' }3 b) ?/ |; {端平入洛那次是宋军协调的问题，不是所有成败都能用地缘来表述的。
: a5 m, F2 {% B$ Q山东那帮好汉其实蒙古人也镇不住的， ...

..................................

wxstone

糊里糊涂 发表于 2012-2-18 00:17
南北形势不同，南军北取中原，一定要山东，荆襄为侧翼掩护，不然即使打下中原也守不住。北军对处置中原有 ...

7 F; W) w5 D0 I! B( w糊兄好文，就是一点美中不足：多配点图就好了

草蜢

老兵帅客 发表于 2012-2-17 19:40
就是，红袄军南撤是因为粮食问题，否则有蒙古人好看的。

: U: m) z9 s  D$ z; }- }木华黎带领滴蒙古人是咋弄到粮食滴？

老兵帅客

草蜢 发表于 2012-2-17 15:53
, |$ ~8 s& N2 L: t; Y, W木华黎带领滴蒙古人是咋弄到粮食滴？

抢啊，而且蒙古人自己需要粮食嘛

小绿爷

草蜢 发表于 2012-2-18 04:53
" v5 j# s: M# ^% A木华黎带领滴蒙古人是咋弄到粮食滴？

木华黎的军队八成都是汉军武装，正牌蒙古人也就万把人。前者是自己养自己，木国王只要把直属的这万把人管好就行，比起拖雷那次借道迂回，华北战场的蒙军后勤要好很多。

老兵帅客

小绿爷 发表于 2012-2-18 01:21
% C2 L2 G$ K! b1 h6 i0 A$ @+ M+ p0 o木华黎的军队八成都是汉军武装，正牌蒙古人也就万把人。前者是自己养自己，木国王只要把直属的这万把人管 ...

拖雷那次就是不顾后勤地硬闯了，而木华黎则离本土不远，难度不是一个级别的

糊里糊涂

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草蜢

糊里糊涂 发表于 2012-2-21 06:43
5 _/ j* o( i$ k# m1 s% u2，        胡边汉塞——河北

  M1 J8 G  C2 S0 ^9 W北临燕关

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先花再说
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' W) u! J  }( L& d; i: A第一
河北塞外的胡人势力在战国后期就发展起来了。不然也不会有赵武灵王同学引进外国时尚了，各国也不用在北边修长城了。匈奴的事儿也就不用说了吧。

8 ^+ r! I. }: D* L2 v不过你所说的还是成立的。
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* }3 |  [; J1 E# b比如，三国时期，匈奴帝国灭亡以后，塞外的胡人没有被统一，一时强大的乌桓也被曹操打败了。

还有五胡乱华时的慕容鲜卑的前燕也是从辽东发展到幽州然后入主中原，灭冉魏滴。当然是因为慕容鲜卑的后方巩固，高句丽被慕容鲜卑打的没脾气。但等到塞外的拓跋鲜卑成了气候，慕容鲜卑的后燕就杯具了。

* B/ o, s; k3 F, @& n当然这是农耕民族和游牧民族之间互动的一个轮回。
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/ M5 V! V' Z) L南匈奴和石勒的羯胡政权（冉魏算是石勒政权的延续）在中原安顿下来以后被更野蛮的慕容鲜卑灭掉。而慕容鲜卑在入关以后，渐渐失去原来在辽东时候的朴素的游牧气息。 没办法，人的本性就是稀饭荣华富贵，乐于享受，吃苦耐劳是逼不得已。 即使在从前秦复国以后，“汉化”的慕容鲜卑又被艰苦朴素，吃苦耐劳的原生态游牧民族拓跋鲜卑灭亡。

0 T% t, {) x$ N* g5 o; I而当北魏孝文帝搞汉化，迁都洛阳后，拓跋皇族和贵族也迅速腐败，最后被他们留在边陲的保留了传统的六镇鲜卑军户所颠覆。之后的北齐与北周，以及北周繁衍出了隋唐皇族都来自与原未接受汉化的六镇镇民（严格的说六镇文化是胡汉交杂的边陲文化）。
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3 `$ a$ s7 a' C虽然柔然统一了草原，但拓跋鲜卑建立的北魏与之抗衡，所以只能扮演原匈奴的角色。
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但等到突厥取代了柔然，中原已经分裂，所以北周和北齐俩政权都要争先讨好突厥可汗。
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5 V- X: i& t: `4 Z* q3 H. p1 u5 [+ N隋统一后，才扭转局面，用以夷制夷的方法分裂了突厥， 调转了中原和突厥的宗主地位。
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但到隋末天下大乱， 李唐为了巩固后方又向重新统一的突厥称臣，一直到李二上任天可汗。
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而安禄山之所以拥重兵于河北，也是因为要对付在后突厥汗国灭亡后新兴的契丹。

所以河北塞外的胡人应该说自秦汉以来都对中原影响颇大滴。

第二，石敬塘割幽云十六州的事。

石敬塘同学好像从来没有控制过幽州吧？幽州是在其竞争对手手中滴。
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本来石敬塘同学代表滴沙陀政权，人家本来也是从中亚那嘎达过来滴。

当然等到了石敬塘的儿子一代，这些大漠来滴游牧民族早就汉化了，更不是保持游牧滴契丹人的对手了。
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辽对金， 金对蒙古亦然。

, S! `8 W' N2 S2 L& |0 q所以，当年突厥人给自己刻的碑上说的很清楚：

' ?4 I0 L  y' ?1 K汉化这东东，要不的，要不得啊！ 腐蚀化TMD太强了。 100%的必杀率啊！
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糊里糊涂

# `: k: A+ `9 y/ o

草蜢 发表于 2012-2-21 08:30
先花再说

' p% g. q/ @  z8 H3 X. h第一

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老兵帅客

糊里糊涂 发表于 2012-2-20 17:43
  @: o4 @# x8 k2 T/ H2 \- s+ g2，        胡边汉塞——河北

& ]; P. ~$ G2 h4 X* @# W北临燕关

你所说的河北是广义河北，南边一直到黄河。看一下黄河离淮河有多远就可以理解河北的重要性了，说白了，你那个河北往南没多远就到两淮流域了，剩下的中原已经没多少了。
! g- h1 u4 D/ Z1 ]/ x/ M' ]/ j4 |
另外，金放弃中都南迁是不得已，野战主力被歼灭，河北、山东任人蹂躏，孤立的中都怎么可能长期固守？没粮食啊。

老兵帅客

草蜢 发表于 2012-2-20 19:30
先花再说
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第一

石敬塘割让燕云十六州在一定程度上是慷别人之慨和承认现实之举。山西部分的山后诸州在李克用时期已经遭到契丹的攻击，守住很困难，卢龙道诸州是赵家军阀的地盘而不是他的，位于辽东的平州早就丢了。
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1 E; k7 w. Y4 X+ ^, T! J另外，沙陀政权的上层，直到后汉也没汉化，别忘了从李克用占据太原一直到后汉灭亡一共才多少年，尽打仗了，哪有可能汉化。李存勖的一千多沙陀骑兵就可以大败五千契丹骑兵，那是哪年的事情，之后三十年持续内战就能汉化？

草蜢

老兵帅客 发表于 2012-2-21 10:48
石敬塘割让燕云十六州在一定程度上是慷别人之慨和承认现实之举。山西部分的山后诸州在李克用时期已经遭到 ...

9 E5 @2 q" D& P+ |. p9 e/ W2 _所以石敬塘“被汉奸”很冤啊，人家是更正苗红滴突厥人好不好！ （不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武九姓胡，从石国，也就是今天乌兹别克斯坦的首都，Tashkent 来滴）。

不过石敬塘以后。再也没有打赢契丹也是事实啊。

草蜢

糊里糊涂 发表于 2012-2-21 10:26
. v# W  O( i& t6 Y汉化并不是导致胡人衰落的问题。实际你提到的那些胡人，并没几个整合了中国的力量，如果整合了全中国的力 ...

5 S+ C( G0 _2 q4 |+ v) a' ^北魏对柔然一直是采取攻势滴。
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但孝文帝的迁都和汉化政策是为日后爆发的六镇之乱埋下伏笔。而北魏末年的大乱中，最好的兵源恰恰好是保留了鲜卑传统的六镇军户。高欢同志和宇文泰同志的主力都是六镇的鲜卑部队。宇文泰的核心集团都是来自与六镇之一的武川镇。隋唐的皇族都是从那个胡汉杂居的嘎达窝子出来滴。
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: i) d$ R1 g0 l. }李唐的父系先祖很有可能是胡人，所以后来一直自称是陇西李氏，因为陇西李氏是最显赫的一族。武川镇今天在内蒙那嘎达，如果说李唐的先祖是赵地李氏，倒还可能哈。有个现象，就是往往原来出身越低卑的暴发户，越热衷于攀上最显赫的祖宗。

糊里糊涂

老兵帅客 发表于 2012-2-21 10:42
你所说的河北是广义河北，南边一直到黄河。看一下黄河离淮河有多远就可以理解河北的重要性了，说白了，你 ...

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老兵帅客

草蜢 发表于 2012-2-20 22:01
7 s7 W+ W+ ~6 S/ l/ X所以石敬塘“被汉奸”很冤啊，人家是更正苗红滴突厥人好不好！ （不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武 ...

是嘛，晋出帝时期后晋和契丹的前两次战争谁赢了啊。后来后晋的失败是因为杜重威也想做皇帝，率领后晋大军投降的缘故，否则还不一定什么结果呢。
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6 \3 U, F9 o' O7 l6 v: p: C北宋的两次北伐是赵二无能所致。

老兵帅客

草蜢 发表于 2012-2-20 22:03
  |0 g- m% ~, f2 ?& V: v8 u# x4 j( G! e. @北魏对柔然一直是采取攻势滴。
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" T8 O4 I1 z0 b7 n4 f但孝文帝的迁都和汉化政策是为日后爆发的六镇之乱埋下伏笔。而北魏末年的 ...

李唐有可能是赵郡李氏的后人，那就是胡姓了。

老兵帅客

糊里糊涂 发表于 2012-2-20 22:04
, D( Q7 }3 f/ g: `5 w' |黄河离淮河还很远呢，中间隔个山东。山东在南军手里，河北的势力南下还是不好办。 ...

3 g9 ^* k0 H+ r8 B6 J9 e  H山东的河北部分很不小的，剩下的黄河到淮河就没多远了。
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历史上山东在南军手里只有两次，第一次是刘宋，结果宋武帝一死就基本上丢光了。第二次就是南宋理宗年间，一度到了河朔，结果蒙古军一来，一路平推到了涟水。
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事实上，南军能抗击北军主要是在江淮之间，再往北是短期，再往南就该亡国了。

草蜢

老兵帅客 发表于 2012-2-21 10:42
  ]8 h$ q9 J+ |+ K) ~& V, w5 m你所说的河北是广义河北，南边一直到黄河。看一下黄河离淮河有多远就可以理解河北的重要性了，说白了，你 ...

这个俺还是认为因为金的管理系统在最上层烂掉了，第一国内的契丹人不合心。耶律留哥能够建立东辽。 但女真老家应该还是有些基础滴，能够让蒲鲜万奴建立独立的东真国。但金帝显然不能利用这些资源。