夏朝来自于何方

弦音舸醉 · 发表于 2011-11-29 04:00:19

草蜢发表于 2011-11-29 03:53
2 C6 g1 g4 }- T0 R! o7 [古吴越之地变成中原文化向南延伸的桥头堡了。也就是说中原文化在南方的一个殖民地据点。 ...

是的，中原文明是不断的向南方逃逸，这个看秦汉后的历史就知道了，但说桥头堡就太夸张了，很多史实都证明是被动的而已，恶劣的环境生存不下去，才往南走的。或许借一段《黄帝内经》的话来表述一下所谓的中国文明的来源，或许很有说服力（核心概念是中医的操作手段是来自于四面八方的，换言之，其它文化也大略类此）

故东方之域，天地之所始生也。鱼盐之地，海滨傍水，其民食鱼而嗜咸，皆安其处，美其食。鱼者使人热中，盐者胜血，故其民皆黑色疏理。其病皆为痈疡，其治宜砭石。故砭石者，亦从东方来。

西方者，金玉之域，沙石之处，天地之所收引也。其民陵居而多风，水土刚强，其民不衣而褐荐，其民华食而脂肥，故邪不能伤其形体，其病生于内，其治宜毒药。故毒药者亦从西方来。

北方者，天地所闭藏之域也。其地高陵居，风寒冰冽，其民乐野处而乳食，脏寒生满病，其治宜灸焫。故灸焫者，亦从北方来。

南方者，天地所长养，阳之所盛处也。其地下，水土弱，雾露之所聚也。其民嗜酸而食胕，故其民皆致理而赤色，其病挛痹，其治宜微针。故九针者，亦从南方来。

中央者，其地平以湿，天地所以生万物也众。其民食杂而不劳，故其病多痿厥寒热。其治宜导引按蹻，故导引按蹻者，亦从中央出也。

故圣人杂合以治，各得其所宜，故治所以异而病皆愈者，得病之情，知治之大体也。

草蜢 · 发表于 2011-11-29 04:13:20

弦音舸醉发表于 2011-11-29 04:00
k4 F1 @, ?& i7 A7 W. ?是的，中原文明是不断的向南方逃逸，这个看秦汉后的历史就知道了，但说桥头堡就太夸张了，很多史实都证明 ...

关键是谁掌握蛋糕或分蛋糕的权利的问题。自秦以来，你觉得是北方南下的大户呢，还是当地的土著呢？这个从衣冠南渡到泥马渡康王，都是个问题。

草蜢 · 发表于 2011-11-29 04:21:22

弦音舸醉发表于 2011-11-29 03:34
& a- w7 N. C; r$ A) i那请回答什么是中原文明？貌似当年的中原很多人都跑到福建去了嘛，当年元朝进驻，汉人可是最低等的，和牛 ...

周对商的征服，对原商民而言，又何尝不是外族入侵呢。建议你参考一下西周初年的分封，王将本来不属于他的领土封给他的属下，准许其占领此地后向王纳贡。这和后来欧洲王室将不属于自己的美洲土地让一帮冒险家们搞承包到户本质上没啥区别。

传说中俺老祖宗之一的姜太公童鞋被封在齐地。但他老人家还的带领军队将他的领地从土著人手中抢过来，然后建立殖民据点。

弦音舸醉 · 发表于 2011-11-29 04:22:48

草蜢发表于 2011-11-29 04:13 5 U1 q7 L9 f% S6 {! v
关键是谁掌握蛋糕或分蛋糕的权利的问题。自秦以来，你觉得是北方南下的大户呢，还是当地的土著呢？这个从 ...

大户不大户只有很局限的意义，你考察一下语言流传史就知道了。杭州城区的语言和郊区是有很大区别的，原因就在南宋时期，苟安于临安，大量北方贵族到了临安，但是其影响力也仅仅局限于城区，而且事实上语言被本地同化的不少（不否认郊区语言也部分被同化）;或者举例淮扬语系对吴语的侵袭情况，南北朝时期大量北方贵族涌入江南，量极大，于是淮扬语系开始侵占吴语区地盘（原南京、镇江及安徽部分都是吴语区），这次的语言影响很大，所以至今南京、镇江都依然是淮杨语系，但是其影响力的边界，也就是到了丹阳常州，常州话成了吴语和淮扬语系的交界地带（吴语影响大于淮扬），后来太平天国时期，苏南大量人口损失，导致北方人口有一次涌入常州地区，所以到现在，金坛、溧阳等地方言更接近淮扬语系。
文化的流变都是有特征性的东西可以查验的，不是想当然的事。吴语区为何至今仍然广泛存在，这就是文明存在的证明啊。

弦音舸醉 · 发表于 2011-11-29 04:32:19

草蜢发表于 2011-11-29 04:21 ; o& m6 U3 C2 g. K& o; S
周对商的征服，对原商民而言，又何尝不是外族入侵呢。建议你参考一下西周初年的分封，王将本来不属于他的 ...

这就是中国文明的复杂性啊。周对商的战争，是有其天然的道义的，周的祖先是夏后氏的子弟（至少史记上这么说的，请别把史记说得一文不值，那只会是外行的想当然，哈），因为夏末傑不事生产，然后弃官跑到岐地，繁衍流传而来，所以从某种程度上周攻商，是反清复明，哈。所以当初周是很顺利的借助到其它帮助的，比如你查一下周朝第一个册封的国家陈国的来历和分封的时间。商人从东方来，封姜太公到齐地不是那么简单的事，在政治上应该很有讲究的，东方是商的大本营啊（具体位置我要翻一下书才能确定），老姜同志你看着办，哈。

草蜢 · 发表于 2011-11-29 04:46:09

弦音舸醉发表于 2011-11-29 04:32 0 `; c, d* ]3 W# ~# B$ ?0 K8 x
这就是中国文明的复杂性啊。周对商的战争，是有其天然的道义的，周的祖先是夏后氏的子弟（至少史记上这么 ...

史记是一部伟大的作品。但司马迁同志写史记的时候已经距离商代一千多年，他的来源主要是前人，特别是周人和周人后裔的记载。问题是夏只有周人提起，商人根本没记载。

弦音舸醉 · 发表于 2011-11-29 04:50:27

草蜢发表于 2011-11-29 04:21 : j& D7 b; m6 `
周对商的征服，对原商民而言，又何尝不是外族入侵呢。建议你参考一下西周初年的分封，王将本来不属于他的 ...

中国文明起源的模式，目前主要有三种意见：
一种以苏秉琦老先生为代表，以裂变、撞击、与融合为文明起源的三种形式，认为除黄河流域外，长江、珠江、辽河流域、海岱地区、燕山南北长城地带都是中国古文明的摇篮，中国早期文明呈多元分布的态势和格局，张忠培、严文明等先生也持类似看法;
第二种是以张光直先生为代表，他提出”相互作用圈”的概念，认为中国文明是在这个相互作用圈的基础上发生的，就是环太平洋文化圈。
第三种以严文明先生为代表，在对文明起源的地理环境和史前文化背景深入分析的基础上，提出中国文明起源的模式是多元一体的。

以上是目前考古界所持的主流观点，即多元说，以前一元说的（黄河流域）理论随着考古资料的新发现，已被扬弃。

弦音舸醉 · 发表于 2011-11-29 04:53:34

草蜢发表于 2011-11-29 04:46
+ e1 v: `" W! r% \1 b史记是一部伟大的作品。但司马迁同志写史记的时候已经距离商代一千多年，他的来源主要是前人，特别是周人 ...

这就是考古界正在努力的事情啊，这不是良渚有新的考古发现了么，呵呵，夏朝良渚说的提法支持的人是越来越多了（不是说我这里的支持，呵呵），至于是不是确认，那靠你，靠我，都是靠不住滴，还留待进一步的考古资料不是！

草蜢 · 发表于 2011-11-29 05:06:07

弦音舸醉发表于 2011-11-28 23:24 8 `. @+ ~! x+ n, ~; o8 O
另外，其实吴越江南地带，由于背靠长江，有史以来，一直是经济中心地区，历朝不变，只是由于政治中心在北 ...

三国时东吴的地盘可不小，人口嘛就很可怜了。不然碧眼儿也不会派人去台湾抢人了。说其乃一直是经济中心地区，就过了。

弦音舸醉 · 发表于 2011-11-29 05:11:50

草蜢发表于 2011-11-29 05:06 / f4 h9 F/ V7 i# B" Y
三国时东吴的地盘可不小，人口嘛就很可怜了。不然碧眼儿也不会派人去台湾抢人了。说其乃一直是经济中心地 ...

古代最重要的是粮食，你看一下河姆渡遗址发掘的稻谷数量，再想一下常湖熟，天下足的谚语，或者想一下为啥隋炀帝开凿运河（还是基于春秋吴国开凿的运河之上的），就能想象一下三国时吴国的富足了。相比较北方平原上你死我活的战乱（汉朝高峰6000万人口，到东晋只剩下600万），当然是经济重心，呵呵，还是换“重心”吧。

老兵帅客 · 发表于 2011-11-29 05:14:55

草蜢发表于 2011-11-28 13:55 5 a4 v8 H6 k; J4 Y: |$ S
这不又回到了原题吗，夏到底是啥东东？
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大禹的传说应该是有一个原型滴。《史记·夏本纪》大部分 ...

我说的是中国传到现在的人群来自西北，而不是说夏一定存在。

这里的问题是，夏作为一个朝代是否存在是值得怀疑的，但是却可能作为一个地区性的部落联盟领袖而存在过，只不过夏是后人对他们的称呼而已而非自称·，这样可以解释考古上的困境。当然史记夏本纪纯属儒家编造的故事，不堪相信。

老兵帅客 · 发表于 2011-11-29 05:19:02

弦音舸醉发表于 2011-11-28 11:19 * t# F- Y e) n. H/ U+ o
旁顾左右而言他，哈哈，请的名师是哪里人？这个地方是土里蹦出来的名师还是相关产业发展到一定程度后出现 ...

是否出兵器名师与文化如何没关系，相反，他是行业需要的产物。具体例子就是突厥是柔然的锻奴，以善于锻造兵器见长，但是这并不说明突厥的文明就如何好。

老兵帅客 · 发表于 2011-11-29 05:22:54

弦音舸醉发表于 2011-11-28 11:21 , p; V- o0 y- l4 k: {; l9 i' p
我晕，吴越本来是经济实力相近的好伐，再说经济结构也极度近似，只是政治结构不同，你拿越国战胜过吴国， ...

我说的是吴国称雄了半天，不过是自身穷兵黩武的结果，自身实力并没多强，被越国一个突袭就打得现了原形，一蹶不振了。而把它打成这样的越国按照史记的说法只剩下百里之地，由此可见吴国自己的实力能有多强。

相比之下，你可以考察一下晋国和戎人的战争，晋国也倒了几次霉，趴下了吗？这就是区别。

弦音舸醉 · 发表于 2011-11-29 05:23:21

老兵帅客发表于 2011-11-29 05:14 ; N! {" O1 {8 a
我说的是中国传到现在的人群来自西北，而不是说夏一定存在。
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这里的问题是，夏作为一个朝代是否存在是值 ...

商文明现在的考古研究已经勾勒的非常清晰了，商人发源于狭长的太行山东麓走廊地区，其文明根植于深厚的本土文化土壤，同时不排斥周边其他文化的影响，但与西北一毛钱关系都没有，呵呵。不要抱着旧想法，尝试拥抱新事物吧。

老兵帅客 · 发表于 2011-11-29 05:23:59

弦音舸醉发表于 2011-11-28 11:22 ; e& p/ e( S( R
”当时的中原，对秦楚已经称之为蛮夷，而楚对吴的评价也是如此。“，这说明什么？只能说明中原的无知啊， ...

要注意楚文明的发达是对谁而言，要说中原文明的无知，那啥是有知呢？

草蜢 · 发表于 2011-11-29 05:26:07

老兵帅客发表于 2011-11-29 05:14 ) I3 k( J& b4 ]. L5 ]* M
我说的是中国传到现在的人群来自西北，而不是说夏一定存在。
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这里的问题是，夏作为一个朝代是否存在是值 ...

对呀，几万年前肯定是一家人了。大家都是非洲移民嘛！

史记和圣经的错误都是没有把时间向前延伸得够远。

老兵帅客 · 发表于 2011-11-29 05:27:23

草蜢发表于 2011-11-28 16:26 8 z" x k! V# | a* {1 p x
对呀，几万年前肯定是一家人了。大家都是非洲移民嘛！史记和圣经的错误都是没有把时间向前延伸得 ...

所以说，大家都是那个老祖母的后代嘛

草蜢 · 发表于 2011-11-29 05:29:12

弦音舸醉发表于 2011-11-29 05:11
' b# U' Q; n0 k: R3 X古代最重要的是粮食，你看一下河姆渡遗址发掘的稻谷数量，再想一下常湖熟，天下足的谚语，或者想一下为啥 ...

你的前提是河母渡文明以后，文明从为中断过。。。

草蜢 · 发表于 2011-11-29 05:31:02

弦音舸醉发表于 2011-11-29 05:11 + S1 R$ @/ v2 ]" \
古代最重要的是粮食，你看一下河姆渡遗址发掘的稻谷数量，再想一下常湖熟，天下足的谚语，或者想一下为啥 ...

按你这么说，江南一代早早就是人口密集的地方了。但至少东吴时期不是，为什么？

老兵帅客 · 发表于 2011-11-29 05:31:53

弦音舸醉发表于 2011-11-28 16:23 ) A3 I" h+ i% ]. t
商文明现在的考古研究已经勾勒的非常清晰了，商人发源于狭长的太行山东麓走廊地区，其文明根植于深厚的本 ...

中国流传至今的文明是来自西北，逐步进入河南东部和山东西部地区，当然包括一部分河北地区，然后就是东面和西面的对立和相互征服与融合，这点从商周之间的关系就可以看的很清楚了。

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