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楼主: 弦音舸醉
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夏朝来自于何方

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  • TA的每日心情
    开心
    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    181#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:32:39 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:23 1 b- W. C5 v5 K' k$ A/ z
    要注意楚文明的发达是对谁而言,要说中原文明的无知,那啥是有知呢?
    % W" w7 i3 d# r4 ^" U, X3 Y
    还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。
    5 M; a* q3 H& `( J+ w) \楚国与中原各国是平等发展的,甚至,还有一定优势,维基一下,呵呵:楚国由周成王封熊绎于楚地开始,居楚地丹阳,从一个小国逐渐变成春秋战国时代一个拥地千里的一个强国。
    . x7 p) [, j/ T( P/ m  P前706年,不满自己国大爵小的楚君熊通认为其先祖鬻熊是周文王的老师,有辅佐文王推翻殷商建立周王朝的功劳,只因早死而仅得到子级的爵位,遂攻打姬姓诸侯随国,目的是要求周天子晋升其爵位,遭拒,熊通率兵再次征讨随国(今湖北随州),迫使随侯投降。
    7 _: Z, B* Y+ {# `. z# V4 K# d+ \; h5 l2 `3 g/ d! M! N
    除了文化不弱外,其物产资源优于中原,应该不需争辩吧,国力强于其他邦国(地大物博)也无异议吧,为啥一定说楚国文明弱于中原?现在考古也发现这不是事实嘛。

    该用户从未签到

    182#
    发表于 2011-11-29 05:38:30 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:23
    * L; O8 F, d6 b商文明现在的考古研究已经勾勒的非常清晰了,商人发源于狭长的太行山东麓走廊地区,其文明根植于深厚的本 ...
    0 o; ]$ @, X1 S4 `) q3 ?
    根据新的基因调查,咱们都是几万年前离开非洲,然后从中亚进入中国滴。所以老兵说的也没错。
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    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    183#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:39:08 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 05:41 编辑
    ; O5 Q3 u' s' r4 [& D; v
    草蜢 发表于 2011-11-29 05:31
    . r" E; t, U5 q5 G, Y! h! q2 b  n( F按你这么说,江南一代早早就是人口密集的地方了。但至少东吴时期不是,为什么? ...

    & Q" r7 N* F6 O* z( g$ s1 \
    ( L9 f7 c# [; C* N2 _" x! N% k诶,东吴那时应该已经是人口密集度较高的了,三国魏持续45年就到了晋了,晋初人口600万,这还是三国魏发展了40年后的成果,而三国吴末人口230万(没记错的话)。密集不密集?吴国三国(222年—280年),东晋(316年-420年),吴末到晋初差距30年而已。哦,提醒一下,要看一下土地面积然后再看人口数量哦
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    184#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:42:42 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:31
    & ]/ Q  ?' E% O( S6 M# O# K中国流传至今的文明是来自西北,逐步进入河南东部和山东西部地区,当然包括一部分河北地区,然后就是东面 ...

    7 l* b" u! G9 X重复贴一遍:
    ) ?. M! p8 a8 F
    7 K/ A# i; S9 G1 R/ K7 W8 M$ o中国文明起源的模式,目前主要有三种意见:5 T+ c" F2 G* D6 L, H4 ~5 A
      一种以苏秉琦老先生为代表,以裂变、撞击、与融合为文明起源的三种形式,认为除黄河流域外,长江、珠江、辽河流域、海岱地区、燕山南北长城地带都是中国古文明的摇篮,中国早期文明呈多元分布的态势和格局,张忠培、严文明等先生也持类似看法;6 ?0 s; h0 ?) q+ F+ d
    第二种是以张光直先生为代表,他提出”相互作用圈”的概念,认为中国文明是在这个相互作用圈的基础上发生的,就是环太平洋文化圈。
    : x7 K4 m7 U8 q) T第三种以严文明先生为代表,在对文明起源的地理环境和史前文化背景深入分析的基础上,提出中国文明起源的模式是多元一体的。
    0 l0 P, ]' c7 W1 m* `
    4 H2 i/ @3 k$ o4 M) F* L0 T1 Q   以上是目前考古界所持的主流观点,即多元说,以前一元说的(黄河流域)理论随着考古资料的新发现,已被扬弃。
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    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    185#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:45:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:22 ' M9 e7 u- ]$ b4 H- f3 e% H
    我说的是吴国称雄了半天,不过是自身穷兵黩武的结果,自身实力并没多强,被越国一个突袭就打得现了原形, ...
    6 k% }; D. m) K& _" l+ N9 L
    这个似乎跟人口规模关系更大一点,实力再强,也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘,前面已经和草猛同学探讨过这个了
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    186#
    发表于 2011-11-29 05:46:19 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:32 3 g' C5 L: {9 B  z0 E/ _. ~4 M
    还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。
    / K2 k  [( X" r# p' E, N7 N% s楚国与中原各国是平等发展的,甚至,还有一定优势,维基一下,呵呵 ...
    1 a$ F! N# ^& }9 M* o8 B5 K
    建议考虑以下情况:
    1 |2 @: B& B3 ^. B- \; Q( ]5 _
    9 {# B# O9 h7 W( b- N6 o% {周王对楚的封爵是子爵,这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点,但是和周王分封的多数诸侯的伯爵、侯爵就差得太远了,朝见周王的时候都没资格入席而只能远远地看着火堆,为什么?因为楚地实力有限,周王看人下菜碟呢。
    # D" t7 F9 M  y8 {9 b( g$ z' j0 v7 |$ O$ V9 R4 X/ _& H4 N/ V
    楚的起家在于湖北,那个地区的那个时代文化很落后的,没法跟中原相比,这就是为什么后来总是往中原地区扩张,因为其它方向还不如它呢,由此可见楚地的经济和文化到底如何。
    , |( {( O; r+ _2 y5 U
      A8 b' y6 f. Y* J2 D8 m' I" w周王对楚的策略是封了一圈的姬姓国家于汉水,但是却没有什么强大的诸侯,例如东方的鲁或者燕这样的,由此可见楚当时能有多强。当然后来随着周王畿的衰落和楚自身的强大,局面变了,但是不能因此说当时的楚文化就一定多强,你见过汉家问匈奴九鼎如何的嘛。
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    [LV.Master]无

    187#
    发表于 2011-11-29 05:50:28 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:11
    ( _8 S  Q! s) y6 U2 ~, _古代最重要的是粮食,你看一下河姆渡遗址发掘的稻谷数量,再想一下常湖熟,天下足的谚语,或者想一下为啥 ...
    8 `5 {' F* \5 O& R% `
    江南的开发,是六朝中的齐梁时代基本完成的,孙吴时期是很差的,刘宋时期是个主要转折点,然后再完蛋于侯景之乱。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    188#
    发表于 2011-11-29 05:52:52 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:42
    - X3 d# J# D5 _, X( B1 ]重复贴一遍:( M  N) _; P9 ~% v' z1 b3 J8 G8 _
    2 `" [* s# b0 |+ p
    中国文明起源的模式,目前主要有三种意见:
    4 O/ Y7 T9 G* B( I% j# R
    这些所谓说法只在政治上有意义,否则地方不干。而在现实中,毫无疑问,西周时期的核心地区就是除了陕西部分地区以外,还有晋西南和豫东部分地区,其它的就差远了。
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    189#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:55:57 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:46 # Q; J- i+ `. O9 f" a0 I
    建议考虑以下情况:0 C, [. C# e* ^
    ( J: I' v9 h9 X' O: ]
    周王对楚的封爵是子爵,这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点,但是和周王分封的 ...
    5 n# K! r/ u5 ]  X# P5 I! `9 x, c
    嗨,你拿分封来说事,比如把你分封到美国,就代表中国文明多么伟大了么?就代表美国文明一塌糊涂了么?这只是战胜者的实惠而已。我们要看到的是,同样的分封(还比别人封地位低,离王畿远啦),为啥小熊家同学就能比别人走得快呢?毛主席说,人民,还是人民,哈哈。要考虑当地的自然与地理资源及原有文化特性的啊。
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    2023-1-5 00:48
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    190#
    发表于 2011-11-29 05:58:24 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:45 3 z; u2 N7 f0 ~6 A' E8 J5 _
    这个似乎跟人口规模关系更大一点,实力再强,也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘,前面已经和草猛 ...
    9 c3 p. v& b9 z& }/ h
    所以说吴国是穷兵黩武呢,晋国四十县各出兵车百辆,不会伤经动骨,那就是四千辆兵车,可以耀武扬威于齐国,吴国倾家荡产北上与晋国争雄,被百里之地的越国一家伙掏了老窝,由此可见它就那点本钱了,这就是差距。
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    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    191#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:58:35 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:52 $ L% c0 U9 C; I$ a0 ?' O5 }7 D
    这些所谓说法只在政治上有意义,否则地方不干。而在现实中,毫无疑问,西周时期的核心地区就是除了陕西部 ...
    $ Z/ K" ]5 R2 J4 }4 n  C
    呃,这我就无话可说了!
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    192#
    发表于 2011-11-29 05:59:56 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:55
    - G3 O* M  B& j1 z. o嗨,你拿分封来说事,比如把你分封到美国,就代表中国文明多么伟大了么?就代表美国文明一塌糊涂了么?这 ...
    ' F% F6 ^0 V. R, v9 U, e
    建议考察鲁国、燕国都是什么封爵,什么实力,再说话哈。
    6 A: o, o: d4 L, K* N4 t! ~4 e
    4 {0 O0 n' q* P" r0 G8 [  M就你这样的辩论法,叫我说什么呢。
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    193#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:01:16 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 06:01 编辑
    # c6 X" c+ [* _
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:58 + R7 T9 Y$ _8 M5 R0 J  L1 C! H
    所以说吴国是穷兵黩武呢,晋国四十县各出兵车百辆,不会伤经动骨,那就是四千辆兵车,可以耀武扬威于齐国 ...
    $ p' H7 Y9 W- F) m: K6 M

    . F& u% t* ]' D5 c5 M; ?这个理论有点。。。。。,看来现在中国真的是天朝上国了啊,人多好干事啊。法国6000万人口,德国8000万人口,算个屁啊,哈,他们真不文明,没文化,哈(没其他意思哦,别遐想,调侃,调侃)
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    开心
    2016-11-26 15:39
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    194#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:02:37 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:59 / f: {. H& u: `3 u, W& u$ u" ?
    建议考察鲁国、燕国都是什么封爵,什么实力,再说话哈。
    & H8 h7 K6 Y% o' A+ O" a8 [0 q  R. B9 v
    就你这样的辩论法,叫我说什么呢。 ...
    ! t& H# K& ]6 V% E$ ?! z/ ~
    跟草蜢同学探讨了半天了,累了,哈,请允许我休息一下,哈

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    195#
    发表于 2011-11-29 06:20:30 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2011-11-29 06:22 编辑
    - |$ D. M' y" F# E7 N
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:39哦,提醒一下,要看一下土地面积然后再看人口数量哦 ...
    . y& B. x' G% d" p5 {0 u
    , S8 a' g3 ~$ S, ?' }! p
    三国地图; ^8 g6 M! o) n: e9 G
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    196#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:39:49 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 06:42 编辑
    ( A+ X' R$ ?8 [( B( z
    草蜢 发表于 2011-11-29 06:20 . M/ e+ o# V2 @" p. Z! a" y- [$ _
    三国地图
    # [% y, P* g( l4 x# b8 R

    5 I# a- {2 F. z呵呵,这个图好,但是别忽略了东吴末的时候,蜀国已经被魏灭了,你将红色和绿色土地相加,再和黄色比。然后在这个基础上,看人口密集度,哈。哦,不对,东晋时应该全国统一的,应该将东吴土地面积除以红+黄+绿所得的比重,与230/600来比(230还是东晋前三十年东吴的人口,东晋时这块土地上的人口应该更多一些才对),在这个基础上再分析,对吧。

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    197#
    发表于 2011-11-29 06:42:51 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:39 2 Q  X  X% U+ [; c: Q
    呵呵,这个图好,但是别忽略了东吴末的时候,蜀国已经被魏灭了,你将红色和绿色土地相加,再和黄色比。然 ...
    ) ]* o' ?3 P: `2 T. ^' L$ T
    蜀国连一百万人都木有,好不好!
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    开心
    2016-11-26 15:39
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    198#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:43:42 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-29 06:42
    9 c6 K  m6 Y. R! }; X) O9 x蜀国连一百万人都木有,好不好!

    & D3 ~8 A5 _* {7 x哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。

    该用户从未签到

    199#
    发表于 2011-11-29 07:10:44 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43
    ) P' ^9 ^" _  A( y; e4 m+ C哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。
    $ Z" B+ o  K3 P! ?/ h* h- V, o* r
    吴国灭亡时,领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛,舟船五千余艘,后宫五千余人。' ~7 @2 s7 I3 L4 l" Z* I

    ' S9 }) \9 Q: D: N; I* ?+ ?9 z要和中国(曹魏)对比,同学。 对了那是东吴还不算中国呢!9 _: p3 p- D2 Y: ~1 {
    $ ?* M$ p, {! ^$ L
    ”若能以吴越之众与中国抗衡,不如早与之绝“
    ! H5 s7 C9 Q& o4 c4 ~- L”彼所将中国人不过十五六万,且已久疲“' f- c6 M" m+ E( j$ A; K( u
    ”而操舍鞍马,仗舟楫,与吴、越争衡。今又盛寒,马无稿草。驱中国士众远涉江湖之间,不习水土,必生疾病。此数者用兵之患也,而操皆冒行之。“. _' d; \- x) u9 M. z
    ! h# i# _- I7 Z6 F4 v
    反动滴分裂分子啊!

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    200#
    发表于 2011-11-29 07:29:07 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43
    * D8 Z7 P0 `6 O哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。
    / W8 ~% W- Z1 O4 P; x
    吴国灭亡时,领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛,舟船五千余艘,后宫五千余人。
    4 I7 f2 v( p$ a  g# g) S$ ^% v& w) v; E7 c# @; N4 X/ V7 J
    《晋书·地理志》总序云:“太康元年(公元280年),平吴,大凡户二百四十五万九千八百四十,口一千六百一十六万三千八百六十三./ U" h6 E: B8 f
    : R  P6 B1 y. p0 h9 y, _  K# z7 @  l
    , k/ j& w  l  z+ ~* y
    一目了然吧4 y5 V# ]1 ]/ q; t! M

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