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楼主: 弦音舸醉
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夏朝来自于何方

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  • TA的每日心情
    开心
    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    181#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:32:39 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:23 & y4 u* [% ]6 _9 ]4 X$ P) l7 X
    要注意楚文明的发达是对谁而言,要说中原文明的无知,那啥是有知呢?
    # ], Y% R4 `' E# z2 z! W
    还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。3 ]6 Q3 S& v$ L: i* O
    楚国与中原各国是平等发展的,甚至,还有一定优势,维基一下,呵呵:楚国由周成王封熊绎于楚地开始,居楚地丹阳,从一个小国逐渐变成春秋战国时代一个拥地千里的一个强国。7 y6 W0 a. c  o& p
    前706年,不满自己国大爵小的楚君熊通认为其先祖鬻熊是周文王的老师,有辅佐文王推翻殷商建立周王朝的功劳,只因早死而仅得到子级的爵位,遂攻打姬姓诸侯随国,目的是要求周天子晋升其爵位,遭拒,熊通率兵再次征讨随国(今湖北随州),迫使随侯投降。6 |, k5 j! p' [9 O4 i
    7 G3 e# `* K2 ?/ W- w/ M
    除了文化不弱外,其物产资源优于中原,应该不需争辩吧,国力强于其他邦国(地大物博)也无异议吧,为啥一定说楚国文明弱于中原?现在考古也发现这不是事实嘛。

    该用户从未签到

    182#
    发表于 2011-11-29 05:38:30 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:23
    7 N8 a, W8 j! o" P商文明现在的考古研究已经勾勒的非常清晰了,商人发源于狭长的太行山东麓走廊地区,其文明根植于深厚的本 ...

    " M$ k$ N: B, a- J- o2 N; G, t" [3 V根据新的基因调查,咱们都是几万年前离开非洲,然后从中亚进入中国滴。所以老兵说的也没错。
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    [LV.2]筑基

    183#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:39:08 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 05:41 编辑
    , j$ M! V9 Z; X" r& q
    草蜢 发表于 2011-11-29 05:31
    & E% P0 c) X, F' Q9 M按你这么说,江南一代早早就是人口密集的地方了。但至少东吴时期不是,为什么? ...

    ; w5 U: M% @5 V1 g0 G3 i* _+ O4 W. O2 O8 E! G3 ?* K, c
    诶,东吴那时应该已经是人口密集度较高的了,三国魏持续45年就到了晋了,晋初人口600万,这还是三国魏发展了40年后的成果,而三国吴末人口230万(没记错的话)。密集不密集?吴国三国(222年—280年),东晋(316年-420年),吴末到晋初差距30年而已。哦,提醒一下,要看一下土地面积然后再看人口数量哦
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    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    184#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:42:42 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:31
    ( Y! [9 u+ I8 T+ }% J中国流传至今的文明是来自西北,逐步进入河南东部和山东西部地区,当然包括一部分河北地区,然后就是东面 ...
    " G1 T% X. o) p( T7 M
    重复贴一遍:
    5 d9 {: d+ X+ q5 \9 q; v: Q' E1 j5 j$ B. u" N6 i8 t3 j* ]; W$ j
    中国文明起源的模式,目前主要有三种意见:1 J$ S9 u& R1 @! d! M
      一种以苏秉琦老先生为代表,以裂变、撞击、与融合为文明起源的三种形式,认为除黄河流域外,长江、珠江、辽河流域、海岱地区、燕山南北长城地带都是中国古文明的摇篮,中国早期文明呈多元分布的态势和格局,张忠培、严文明等先生也持类似看法;# w* C4 |9 j) @" W3 x
    第二种是以张光直先生为代表,他提出”相互作用圈”的概念,认为中国文明是在这个相互作用圈的基础上发生的,就是环太平洋文化圈。
    + Z$ \8 {8 j$ M  s6 o: r3 `第三种以严文明先生为代表,在对文明起源的地理环境和史前文化背景深入分析的基础上,提出中国文明起源的模式是多元一体的。" {6 i7 [9 x& x. F* W

    * F1 Q/ v! ]: e" |   以上是目前考古界所持的主流观点,即多元说,以前一元说的(黄河流域)理论随着考古资料的新发现,已被扬弃。
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    2016-11-26 15:39
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    185#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:45:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:22 8 I, P& n0 T: L% `
    我说的是吴国称雄了半天,不过是自身穷兵黩武的结果,自身实力并没多强,被越国一个突袭就打得现了原形, ...

    7 _8 L( `/ K; q, s2 p8 @这个似乎跟人口规模关系更大一点,实力再强,也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘,前面已经和草猛同学探讨过这个了
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    186#
    发表于 2011-11-29 05:46:19 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:32
    4 v+ N: b/ |! F4 Z& v/ w还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。
    ( R6 y$ N  R- f- w楚国与中原各国是平等发展的,甚至,还有一定优势,维基一下,呵呵 ...

    , G, ?, J6 q8 O* n! m. {- P6 p7 Y9 n建议考虑以下情况:1 }# Z3 X! @$ ?

    % q4 V* j( S$ {8 s周王对楚的封爵是子爵,这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点,但是和周王分封的多数诸侯的伯爵、侯爵就差得太远了,朝见周王的时候都没资格入席而只能远远地看着火堆,为什么?因为楚地实力有限,周王看人下菜碟呢。
    $ M. Q. v! ?* R  c; I
    + k' U, Y' o9 _9 O楚的起家在于湖北,那个地区的那个时代文化很落后的,没法跟中原相比,这就是为什么后来总是往中原地区扩张,因为其它方向还不如它呢,由此可见楚地的经济和文化到底如何。
    ' O1 @* ]# O4 y% y3 Z( _
    , `: @% s% Z/ F, Q5 T周王对楚的策略是封了一圈的姬姓国家于汉水,但是却没有什么强大的诸侯,例如东方的鲁或者燕这样的,由此可见楚当时能有多强。当然后来随着周王畿的衰落和楚自身的强大,局面变了,但是不能因此说当时的楚文化就一定多强,你见过汉家问匈奴九鼎如何的嘛。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    187#
    发表于 2011-11-29 05:50:28 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:11 6 D" l! v% |" q, N8 W
    古代最重要的是粮食,你看一下河姆渡遗址发掘的稻谷数量,再想一下常湖熟,天下足的谚语,或者想一下为啥 ...

    , R! x, w# C0 [. \3 f# E6 q江南的开发,是六朝中的齐梁时代基本完成的,孙吴时期是很差的,刘宋时期是个主要转折点,然后再完蛋于侯景之乱。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    188#
    发表于 2011-11-29 05:52:52 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:42 6 a* F+ A5 P8 Q; S
    重复贴一遍:+ M: d! ?3 @! g& r

    7 ], v1 \0 o/ l8 u& U中国文明起源的模式,目前主要有三种意见:
    # j% c4 A+ V$ w5 W  J; T
    这些所谓说法只在政治上有意义,否则地方不干。而在现实中,毫无疑问,西周时期的核心地区就是除了陕西部分地区以外,还有晋西南和豫东部分地区,其它的就差远了。
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    [LV.2]筑基

    189#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:55:57 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:46 $ ?! o- I/ S" N9 C/ m4 l0 X
    建议考虑以下情况:
    8 _- ]: N! H" z
    # s1 B. F9 j& z) k周王对楚的封爵是子爵,这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点,但是和周王分封的 ...
    1 K9 K2 ?+ g* Q2 V7 O1 D9 y8 K6 `
    嗨,你拿分封来说事,比如把你分封到美国,就代表中国文明多么伟大了么?就代表美国文明一塌糊涂了么?这只是战胜者的实惠而已。我们要看到的是,同样的分封(还比别人封地位低,离王畿远啦),为啥小熊家同学就能比别人走得快呢?毛主席说,人民,还是人民,哈哈。要考虑当地的自然与地理资源及原有文化特性的啊。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    190#
    发表于 2011-11-29 05:58:24 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:45
    % `8 [& t1 f/ h! q这个似乎跟人口规模关系更大一点,实力再强,也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘,前面已经和草猛 ...

    : I& r$ t# g. v6 S* v! G" e8 p所以说吴国是穷兵黩武呢,晋国四十县各出兵车百辆,不会伤经动骨,那就是四千辆兵车,可以耀武扬威于齐国,吴国倾家荡产北上与晋国争雄,被百里之地的越国一家伙掏了老窝,由此可见它就那点本钱了,这就是差距。
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    2016-11-26 15:39
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    191#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:58:35 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:52 2 ?% B1 W8 z4 J" T$ l
    这些所谓说法只在政治上有意义,否则地方不干。而在现实中,毫无疑问,西周时期的核心地区就是除了陕西部 ...

    3 j) B- h2 y' N) i' V/ h" D2 X; G4 \9 M呃,这我就无话可说了!
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    192#
    发表于 2011-11-29 05:59:56 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:55 - F) u$ o, M6 R6 Q$ Z
    嗨,你拿分封来说事,比如把你分封到美国,就代表中国文明多么伟大了么?就代表美国文明一塌糊涂了么?这 ...
    $ }. a$ `; Q  [) y7 d
    建议考察鲁国、燕国都是什么封爵,什么实力,再说话哈。
    ! i: W/ @; @. ^. h
    ) ^, j/ @4 h3 s1 A( ^; y( m, Q9 n就你这样的辩论法,叫我说什么呢。
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    2016-11-26 15:39
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    193#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:01:16 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 06:01 编辑
    ( D2 V. Y. `* C) k
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:58 ; f, ^- q0 G& O  M+ R5 A
    所以说吴国是穷兵黩武呢,晋国四十县各出兵车百辆,不会伤经动骨,那就是四千辆兵车,可以耀武扬威于齐国 ...
    0 R2 k- m; R1 P3 r" A+ [; m
    6 K9 X, I3 W# \% N, p: ^
    这个理论有点。。。。。,看来现在中国真的是天朝上国了啊,人多好干事啊。法国6000万人口,德国8000万人口,算个屁啊,哈,他们真不文明,没文化,哈(没其他意思哦,别遐想,调侃,调侃)
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    开心
    2016-11-26 15:39
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    194#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:02:37 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:59 # @" j4 p0 T$ W
    建议考察鲁国、燕国都是什么封爵,什么实力,再说话哈。! d1 L1 A" T& E7 `; ~! K

    + U+ }! I% \9 H* K$ t7 F就你这样的辩论法,叫我说什么呢。 ...
    * z& s( ]% \! l) e9 T
    跟草蜢同学探讨了半天了,累了,哈,请允许我休息一下,哈

    该用户从未签到

    195#
    发表于 2011-11-29 06:20:30 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2011-11-29 06:22 编辑 6 M* E+ X% y; F- i
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:39哦,提醒一下,要看一下土地面积然后再看人口数量哦 ...
    9 K6 w( g1 L. N( L! o/ t( [
    ( Q6 D& q6 _" v- y* L
    三国地图9 c' G* h8 a5 R0 l. {5 t+ H
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    2016-11-26 15:39
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    196#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:39:49 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 06:42 编辑 1 U5 C! L# x5 K/ w% B
    草蜢 发表于 2011-11-29 06:20 % N" U! c* i5 q3 O
    三国地图
    4 G( x% @' |! s

    2 Y6 O% L' i! s' U0 _/ `呵呵,这个图好,但是别忽略了东吴末的时候,蜀国已经被魏灭了,你将红色和绿色土地相加,再和黄色比。然后在这个基础上,看人口密集度,哈。哦,不对,东晋时应该全国统一的,应该将东吴土地面积除以红+黄+绿所得的比重,与230/600来比(230还是东晋前三十年东吴的人口,东晋时这块土地上的人口应该更多一些才对),在这个基础上再分析,对吧。

    该用户从未签到

    197#
    发表于 2011-11-29 06:42:51 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:39 2 M3 ^; q2 u# p3 w) B
    呵呵,这个图好,但是别忽略了东吴末的时候,蜀国已经被魏灭了,你将红色和绿色土地相加,再和黄色比。然 ...

    4 I* O' i! \/ y0 s3 W蜀国连一百万人都木有,好不好!
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    开心
    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    198#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:43:42 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-29 06:42 1 K0 a4 e" S2 C3 ]
    蜀国连一百万人都木有,好不好!
    3 `8 ^: r, R' H2 x: \: [  u
    哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。

    该用户从未签到

    199#
    发表于 2011-11-29 07:10:44 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43
    5 }+ ]) l/ \2 K  N8 M% C: J% J! [哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。
    , b. M) f' M! Z* g8 p* Z
    吴国灭亡时,领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛,舟船五千余艘,后宫五千余人。+ M9 }- `% g; i1 z$ M: E( u
    $ h. z* y7 h' @0 i6 u9 l
    要和中国(曹魏)对比,同学。 对了那是东吴还不算中国呢!
    3 @. {; }' Z, f3 p
    % C& K$ \) ~" a9 d”若能以吴越之众与中国抗衡,不如早与之绝“
    6 R8 q% t1 l8 ~( @+ Y- n& N”彼所将中国人不过十五六万,且已久疲“
      q7 ]7 u- T; m2 S5 n) a3 J”而操舍鞍马,仗舟楫,与吴、越争衡。今又盛寒,马无稿草。驱中国士众远涉江湖之间,不习水土,必生疾病。此数者用兵之患也,而操皆冒行之。“
    6 o& o  ]% _  T& \8 K1 Y4 S2 }! M" Y+ b  P
    反动滴分裂分子啊!

    该用户从未签到

    200#
    发表于 2011-11-29 07:29:07 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43
    * O+ V0 S) ^* v. w7 ]哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。
    ; T1 {9 Z3 ?/ u) I2 u
    吴国灭亡时,领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛,舟船五千余艘,后宫五千余人。
    ; N6 V. [' o1 c9 a
    " E& q0 u( P* l$ v( H4 \" ~《晋书·地理志》总序云:“太康元年(公元280年),平吴,大凡户二百四十五万九千八百四十,口一千六百一十六万三千八百六十三.  u5 u- Y- d" j8 |3 a/ k
    ! g3 z& G6 s, F9 Q$ }

    * S. e8 }+ n# z. e3 b! `% o一目了然吧
    . s8 D8 b' X2 m; `& G

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