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夏朝来自于何方

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  • TA的每日心情
    开心
    2016-11-26 15:39
  • 签到天数: 6 天

    [LV.2]筑基

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    楼主
    发表于 2011-11-16 12:54:31 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    大约98年的时候,读过陈剩勇在90年代初写的《中国第一王朝的崛起》,书中用了很详尽的资料来证明作者的观点:夏朝是从江浙发源,后征服中原成就第一王朝。当时身在北京,强烈的乡土情节让我对这书倍爱有加,之后也一直对考古资料有浓厚兴趣,也相应阅读相关学科,尤其是夏商周三代的考古以及秦汉之间的考古,这对自己的专业也带来很切实的帮助。
    8 i) a$ ?: G3 Q    这几天在google地图上找纬度30度左右的文明时,发现杭州正好和埃及开罗金字塔、两河流域的耶路撒冷、远古玛雅文明遗址等在同一纬度上区间上,就顺便再关注了一下良渚文明的考古情况,结果大惊喜啊,07年因为房地产开发(哈哈)要给农民安置房选址,结果巧到发现了良渚古城墙,09年初左右发表了研究成果,激动人心啊。顺便介绍一下:良渚文明的核心区域是南以钱塘江为界,北到长江边,西到常州(寺墩遗址),东到海,以太湖流域为中心的文明。良渚文明的前期文明中心目前的发掘成果显示,以张家港为核心的马家浜文化发展到青浦的崧泽文化,再而良渚文化这一脉相承而来。
    ' e1 N, [7 I: b: l; ~   1、    城墙的考古介绍, copy过来:
    / D+ x" o7 ^6 t# e: {' [
    / {- ^4 d& U( o; x “    浙江省考古所发布重大考古成果——历经18个月,在良渚遗址区内发现一座面积290万平方米的古城(面积和北京颐和园差不多)。
    : B; S; V+ a& t  专程赶来的著名考古学家、北京大学教授严文明这样评价古城:
    8 m" e, e7 B7 i% u& F3 m  这是目前中国所发现同时代古城中最大的一座,称得上是“中华第一城”;& b' t1 a$ f0 t& ^
      它改变了原本以为良渚文化只是一抹文明曙光的认识,标志着良渚文化其实已经进入了成熟的史前文明发展阶段;: E1 V) a* I; |" L& ~. w; A' {
      是继上世纪河南安阳殷墟发现之后,中国考古界的又一重大发现,将极大推动中国文明史研究进程和考古学发展。
    - w* \* M9 G8 `- ]  4000年前的城墙
    / ~/ P$ F$ S0 K  比西安古城墙宽两到四倍
    ; F, |9 R/ ~  w* C7 Y- ?  这座古城,大致以良渚遗址区内的莫角山遗址(上世纪90年代初发现)为中心,东西长约1500-1700米,南北长约1800-1900米,略呈圆角长方形,正南北方向。+ i. |- n, r# d) [% `# Z
      城墙部分地段残高4米多,做法考究——底部先垫石块,宽度达40-60米(中国现存最完整的古代城垣——明朝洪武年间建造的西安古城墙,底宽18米,顶宽15米),上面堆筑纯净的黄土,夯实。
    & z- f3 |# z/ {2 T) U/ i$ E  根据城墙中出土的陶瓷碎片,这座古城的年代不晚于良渚文化晚期,也就是说,距今4000年以前。
    $ C' h  @9 Q% Q6 g  稻田下的沟渠原来是护城河% @9 w/ F7 }8 g: X: b

    - U. i3 @- @5 d6 U7 }良渚古城遗址2007年6月,余杭瓶窑镇的葡萄畈村要建农民安置房,由于是遗址所辖范围,考古人员先进场考古。7 q' I% k( S, k  p( W
      “先是在一片稻田下发现一条南北向沟渠,宽40多米,沟里有不少碎陶片,是良渚晚期的东西。”浙江省考古所良渚工作站站长刘斌说。
    0 [% y3 ~0 v/ j9 J% a7 i  考古人员在沟渠东侧挖了个坑,结果发现整块土地其实都是人工夯筑而成——土质为黄土,不同于良渚一带灰黑色淤泥,明显是人工从外面搬运而来。在黄土下面,铺着一层石块,石块比较圆滑,应该是从周边现成捡来的。3 P( d9 A0 r7 u
      考古人员第一想法是,可能是河堤之类的水利工程;但也有人说,可能是城墙,因为在东侧200米处,就是良渚文化中心的莫角山遗址——之后的挖掘证明了这个猜想,这大堆的黄土就是良渚古城的西城墙,稻田下的那条沟渠是护城河。
    # x* ?, |: k/ T; l% ^1 w0 l2 S  西城墙全长约1000米,宽约40-60米,南连凤山,北接东苕溪;接下来,南城墙、北城墙和东城墙依次被发现,同样是底部铺垫石头、大量黄土夯筑;城墙环绕着中间的莫角山遗址。
    , c& C% W8 H! ]/ `# A2 P  与西城墙相比,其他三面城墙相对更考究:铺垫的石头尖锐很多,明显是人工开凿;城墙外侧石头相对大点,越往里越小;堆筑的黄土层中,有时会掺一层黑色的黏土层,增加了城墙防水能力。0 H+ @% {; s# k! ?$ c+ o
      考古人员推测,这些痕迹说明古人最先造的是西城墙,等到建其他三面城墙,经验更丰富了。
    / _; N- S! H, Y2 Q' E. F  曾经影响了半个中国
    8 h: ~3 Q( F; a/ ~" l  城墙,是氏族社会和文明社会区别的一个重要标志。0 M6 ~8 d% t0 n0 }
      严文明教授说,说明良渚古城的意义,得站在“良渚文化对中国的影响”这个高度着手。严教授是这样说的:
    8 u1 P/ ~3 D- k5 b% G* L  1986年,良渚反山遗址先被发现;这是个人工堆筑的土丘,发掘出11座大型墓葬,有陶器、石器、象牙及嵌玉漆器1200多件。' M- s& c. L+ ^. n+ O" l2 u
      瑶山遗址在反山东北约5公里,1987年发掘出12座墓葬,还有一座祭坛。
    0 }4 h/ B  ?! S( n+ w2 j7 y! z  汇观山东距反山约3公里,发现一座完整的祭坛和四座大墓。大墓中发现大量玉器,有意思的是,一般有玉钺随葬的,通常也有玉琮随葬。% g/ g+ W5 G- H3 a( m) b
      玉琮内圆外方,琮上一般雕刻着“神人兽面纹”的神秘图案,只有掌握宗教权力的巫师才能持有;钺是古代一种兵器,是军事力量的象征,持钺者应是军事首领;琮、钺合葬,说明墓主既是军事首领——王,又是宗教首领——巫。, Y4 A' S, l2 A9 d4 c7 _
      很多人问,葬在反山、瑶山、汇观山的这些权贵人物,生前生活在哪里呢?不久,在良渚遗址群的中心地带,发现了莫角山遗址,解决了这个疑问。
    $ p5 z' b* |" Z( X7 D  这是一个面积达30万平方米的人工营造土高台,发现大片夯土层和夯窝等建筑遗迹,以及成排的柱洞,说明上面曾经有大型建筑,另外还有6个供祭祀时用的大土坑。
    + ?- f7 v' N4 [# C  y; e* ^  这处罕见的良渚文化建筑群遗址,从位置、布局和构造来看,有“中心祭坛”和“中心神庙”的性质,不少人认为良渚时期的中心就在这里,上有宫殿,生活着王和贵族。
    + p) s# K! _/ p  _  既然有王,有统治者,那是否当时已形成一个国家?“国”字外围有个框,说明能称为“国”的,外围都有城墙。城墙,是氏族社会和文明社会区别的一个重要标志。所以,现在终于找到了围绕着莫角山的城墙,也可以说是期盼已久的事。
    / Y: `/ E; T2 E; r5 J& X, z  良渚文化距今5300-4000年,这个时代,目前中国大地上发现的古城约有60多座,小的只有10多平方米,大的为280万平方米,面积达290万平方米的良渚古城,是最大的。# j& Z) g8 j8 Q2 |: V* r
      良渚文化的分布主要在太湖流域,包括余杭良渚这里,还有嘉兴南、上海东、苏州、常州、南京一带;再往外,还有扩张区,西到安徽、江西,往北一直到江苏北部,接近山东,良渚人为了占领这里,还曾经打了一仗;再往外,还有影响区,一直到山西南部地带。
    - s0 e) Z0 D% C9 P2 N  良渚古城的发现,有人认为中国的朝代的断代应从此改写——由现在认为的最早朝代为夏、商、周,改成良渚。
    $ h# f1 @& b0 g2 z# |; \# w  严文明教授说,需要留待考古进一步证明。但他也认为,良渚文化没有消亡,而是在历史的过程中,逐渐发展继承下来了,并且明显影响着以后的夏、商、周时代,像商周的青铜器上有一些良渚玉器上的花纹。”- P5 `) W" H% [5 P; o$ U) `; A& F
    . a" N- [7 \% T! Z: Q# S  s
    ! S8 V6 K  Z2 i  z: a8 u2 m& h
    2、网上的相关讨论:) a* g3 h, ~& u/ v" }/ K
            http://www.360doc.com/content/11/0218/14/528329_94053089.shtml4 q: F1 G& Y1 v; D5 I( ?
       
    ! R  m  E' s6 Q: V. }) K/ i6 q% r, T: n  B  b
       总之,越来越多的证据偏向于陈剩勇老师当年的论断了。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2011-11-16 20:35:22 | 只看该作者
    一个疑问,城墙宽达四十米到六十米,可能吗。城墙的作用是抵抗外敌的进攻,因此不宜过宽,否则不利于缩小被突破点的阻截面。因此,我怀疑那不是城墙,而是用于其它目的。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-11-26 15:39
  • 签到天数: 6 天

    [LV.2]筑基

    板凳
     楼主| 发表于 2011-11-16 21:35:29 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-16 20:35 $ k- Y; o# |) @& G
    一个疑问,城墙宽达四十米到六十米,可能吗。城墙的作用是抵抗外敌的进攻,因此不宜过宽,否则不利于缩小被 ...

    4 I$ T  s! p% L6 Q3 ]: u考虑自然环境因素,由于当时海平面比现在高很多,现在的上海松江地区和金山地区还没有形成陆地,太湖的常常不能正常泄入大海,于是常常造成泛滥(这个地区自古至今雨量都很充沛),所以当地对水灾的重视程度很高,而且有相当的技术来控制水灾,但是早期的治水是以封堵作坝为主的,具体介绍见:“中国水利第一坝”,几千年不倒的塘山土垣遗址:http://www.zgfsjg.com/Article/gongke/1026.html  ,所以当时居民筑城的目的,出了防卫外敌之外,城墙还必须经得起洪水的考验,这也是取息壤堵水的原理,在这个背景下,城墙宽40-60米就不难理解了。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-11-26 15:39
  • 签到天数: 6 天

    [LV.2]筑基

    地板
     楼主| 发表于 2011-11-16 22:04:59 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-16 20:35
    * c$ }2 i* {, P8 _- f( R一个疑问,城墙宽达四十米到六十米,可能吗。城墙的作用是抵抗外敌的进攻,因此不宜过宽,否则不利于缩小被 ...
    9 p7 B6 e+ M: Z- ]) k
    文中描述:大量黄土夯筑。黄土在苏南浙东地区目前的地质情况下相对较少,而太湖底考察有4-5米厚的黄土层,故在本地取黄土是现实的,而黄土筑城的效果也是很好的(到现在还能发掘出来便是例证),传说中的鲧盗息壤中的息壤是什么,我想恐怕就是黄壤(黄土)在后世的误记吧,“黄”与“息”字从书写上有相近的地方(姑且做个假说),看下图7 @! [$ n& C, w( z
    黄:7 x2 f& t5 @# {0 }) e3 B0 L
    息:
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2011-11-17 01:44:07 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-16 08:35 ( z) F8 b+ e% r( z3 ?
    考虑自然环境因素,由于当时海平面比现在高很多,现在的上海松江地区和金山地区还没有形成陆地,太湖的常 ...

    1 C9 V) ~2 Q4 |  V- @! X& S8 j也就是说,它其实是堤坝,兼起城墙作用而已
  • TA的每日心情
    开心
    2016-11-26 15:39
  • 签到天数: 6 天

    [LV.2]筑基

    6#
     楼主| 发表于 2011-11-17 02:33:17 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-17 02:34 编辑
    6 H2 Y/ m0 |3 g6 C
    老兵帅客 发表于 2011-11-17 01:44
    & h/ R' Y3 y- Z0 b. y4 J9 J也就是说,它其实是堤坝,兼起城墙作用而已

    $ z7 U0 p2 H8 u3 U- U* Q# P4 B+ V3 o) P
    偷换概念啊,世界上哪里有把自己围在中间的水坝啊,哦,可能荷兰有,呵呵,只是城墙设计时考虑到这个特定因素而已。想想西安城墙多宽就能理解了,城墙上可以骑马巡逻打仗,40米宽不是更舒畅嘛,
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2011-11-17 06:54:17 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-16 13:33 0 o& V! E7 I$ ^0 C1 Y7 T7 w0 d: _% B
    偷换概念啊,世界上哪里有把自己围在中间的水坝啊,哦,可能荷兰有,呵呵,只是城墙设计时考虑到这个特定 ...

    * e4 l3 f. v3 m太宽的城墙并不利于防守,同时建造成本太高,根本不合算。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2018-1-28 12:53
  • 签到天数: 46 天

    [LV.5]元婴

    8#
    发表于 2011-11-17 21:40:29 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-17 06:54 0 X7 s- d0 a) a) g  |" W
    太宽的城墙并不利于防守,同时建造成本太高,根本不合算。

    ( p- R, b/ }( N. y* P5 g) u7 H2 e& U有道理。40米确实太宽了,十几米差不多。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2011-11-17 22:16:35 | 只看该作者
    奉孝 发表于 2011-11-17 08:40
    + b* O6 s. X* ?$ p% `8 {  T有道理。40米确实太宽了,十几米差不多。
    9 x, n6 g1 \( D9 F6 {
    就是,城墙的宽窄有它的合适范围的,不是越宽越好

    该用户从未签到

    10#
    发表于 2011-11-19 04:26:34 | 只看该作者
    我觉得良渚文明和舜有关。舜建国号虞,《尚书》也是从《虞书》开始,某个出土的楚简中提到上古各王朝的治国之策,在夏后氏前还有有虞氏。而良渚的边上就有个城市叫上虞。大禹治水治的是长江,不是黄河,娶的是居住在安徽、江西一带的涂山氏女,如果舜的活动范围是在黄河流域,为什么要管长江的洪水?

    该用户从未签到

    11#
    发表于 2011-11-19 05:03:21 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2011-11-19 05:07 编辑 9 j! T. W7 _: P- Z- s% r4 C; H
    纪琮 发表于 2011-11-19 04:26 ! w2 W% [' w: K3 b+ V) @& [
    我觉得良渚文明和舜有关。舜建国号虞,《尚书》也是从《虞书》开始,某个出土的楚简中提到上古各王朝的治国 ...

    ( W, `8 o$ A1 \# M, ?, Z. ~6 F- ?; a
    介个。。介个。。。好像鸟顺鱼汤中,只有汤是有明确历史记载吧(甲骨文). 夏到目前为止,就一个传说。一个周人留下的,以证明周的正统地位的政治传说。 商人的甲骨文中,汤不是始祖,也没讲到汤灭夏的事情。根本就没有讲到夏。
    8 I$ J% I7 ]1 b$ x6 u8 ]
    , D& i0 j# m0 C2 b4 E从目前的考古发现来看,商以前,中国还处于新石器时代。和繁华的两河流域文明,以及古埃及,那差距是大大滴。
    $ s  ?! ^  n& f5 ]& L
    # Z% r* T4 k. U2 c1 }9 N. `* C尽管咱们爱国主义的历史工作者们在上世纪初,发明了上下五千年这个嘹亮的口号。 但这五千年是大有水分滴,更不要说这五千年背后的精神和宇宙大国编汇历史的精神同出一源。矮油,俺太反动了,俺去面壁去。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    12#
    发表于 2011-11-19 07:52:36 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-18 16:03
    9 A6 `/ s/ w1 |  v& \& v介个。。介个。。。好像鸟顺鱼汤中,只有汤是有明确历史记载吧(甲骨文). 夏到目前为止,就一个传 ...
    ; N" g' g8 @4 }
    是这么回事,中国的有案可查的王朝系列是从商开始的,再早的夏到现在都没有可以确认的出土文物,因此一直被质疑是否真的存在过。因此中国的文明史严格说来只有三千多年,远不能称为五千年文明古国。

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2011-11-19 08:09:03 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2011-11-19 08:12 编辑
    ' F8 z+ o* S3 t8 P) W7 c, X& H* x
    老兵帅客 发表于 2011-11-19 07:52
    & a" h$ B9 V" D! ]2 `& _* F7 n是这么回事,中国的有案可查的王朝系列是从商开始的,再早的夏到现在都没有可以确认的出土文物,因此一直 ...

    * |# O( @& s+ U6 L
    4 ?; V% X/ s2 [9 [) |. V% N9 w需要决定供给嘛,谁说新石器时代文明不是文明?
    & O9 |3 d  @* ~. }6 L再不济,咱们从山顶洞人开始算。上下1万八千年!

    点评

    文物应该是有的吧,只不过是被称为前商文物?这事情该问下老芒兄~~~  发表于 2011-12-8 17:18
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2011-11-19 08:31:16 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-18 19:09
    $ A3 i9 Y5 k' X$ J5 W' X需要决定供给嘛,谁说新石器时代文明不是文明?
    " z% |  c9 b) p8 d+ o3 j再不济,咱们从山顶洞人开始算。上下1万八千年!{ ...

    - G0 n- D# M+ i/ n! o+ W8 W所以我很烦这种学术为政治服务的把戏呢。

    该用户从未签到

    15#
    发表于 2011-11-19 08:35:35 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-19 08:31 : t( @0 d/ C" R8 j
    所以我很烦这种学术为政治服务的把戏呢。
    8 @6 _0 t8 T" s
    没办法,历史学家也要吃饭,是不? 古今中外,这都是一条普世的硬道理。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    16#
    发表于 2011-11-19 08:41:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-18 19:35 ( U4 n# K1 _: h+ N2 f
    没办法,历史学家也要吃饭,是不?  古今中外,这都是一条普世的硬道理。 ...

    ! k  e. R1 V/ i) O' ^  W. z5 D+ L2 J为政治需要服务就没意思了,其实我也知道哪里都这样的,饭碗的需要啊。

    该用户从未签到

    17#
    发表于 2011-11-19 09:03:46 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-19 07:52 + y- \- v$ r: q9 V) c2 _
    是这么回事,中国的有案可查的王朝系列是从商开始的,再早的夏到现在都没有可以确认的出土文物,因此一直 ...
    9 R  p& D7 I% y4 b! \/ ^: S; Z
    不过石器时代文明还是可以很辉煌滴,比如美洲的几个文明。没文字也没干系,不妨碍大大滴石头垒起金字塔,高耸的城墙,维持很好滴帝国公路,和庞大的帝国军队,还有精美的黄金手工品。虽然还是敌不过欧洲的病毒,细菌和流氓。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    18#
    发表于 2011-11-19 09:26:18 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-18 20:03
    ; P; f5 J6 H" c: L不过石器时代文明还是可以很辉煌滴,比如美洲的几个文明。没文字也没干系,不妨碍大大滴石头垒起金字塔, ...
    * v# l: V& e4 m9 D$ t
    不过中国的好像连这都没有啊

    点评

    中国人喜欢精细的东西,从昆仑山取点玉石,然后万水千山弄过来,再花个几十年时间琢磨成玉器。  发表于 2011-12-8 17:18

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2011-11-19 09:50:09 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2011-11-19 09:51 编辑
    * n8 \0 j% Q- g
    老兵帅客 发表于 2011-11-19 09:26
    + {7 B6 K) ^, O9 ^不过中国的好像连这都没有啊
    6 i6 P' ]2 I) z" T1 V. e: t% B/ T* Y

    5 H* Q& ]8 j. [8 C% g  D( @  U( K* F3 A有可能是环境不一样吧,老祖宗们稀饭造土墙。踏实!

    该用户从未签到

    20#
    发表于 2011-11-19 12:12:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-19 08:31
    0 V$ }! B" J! x6 N所以我很烦这种学术为政治服务的把戏呢。
    ( X8 w" d& J9 _
    不过,在上世纪初,被列强凌辱,外敌入侵的年代,制造一些”历史“来唤醒国人的民族自豪感。 俺是赞同这样地为政治服务的。 反正老百姓对历史的认识也基本停留在说书和演艺的水品,文艺工作者们闲着也是闲着。日寇大举入侵之时,就是要抬出岳飞,文天祥来做民族英雄。批臭秦桧。 / |8 `2 _2 V6 H, x/ `, j& N
    # a$ e, ~0 L2 o- Q/ u6 K4 a. j
    但宣传和教育也要与时共进。 当前,岳爷爷的民族英雄帽子也可以摘了。 因为岳飞不是啥子民族英雄。 岳飞就是英雄, 放之四海而皆准的大英雄! 岳飞的故事就是绝对普世的英雄事迹。

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