夏朝来自于何方

海天

草蜢 发表于 2011-11-19 19:25
2 p; q  I) N: S  v$ t关于唐老，少帅咋说滴？
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$ H6 a  T9 G; e1 m8 Y" l. I* c4 R* @& s“他其實是個很有學問的人，也無非為了幾個錢，他把錢看得太重了。” ...

7 @3 i' \5 ?$ ]3 S1 Z老唐那本“晚清七十年”看了以后大失所望，还是杂文性质的回忆录比较适合他。

老兵帅客

海天 发表于 2011-11-24 10:11
" B. q( p% Y$ i6 C9 T老唐那本“晚清七十年”看了以后大失所望，还是杂文性质的回忆录比较适合他。 ...

你以前没看过他的东西？那个系列都是这个风格的，作为杂文或者政治宣传小册子还可以，作为历史著作就算了。

老兵帅客

海天 发表于 2011-11-24 09:57
我觉得奢求每个搞历史的都“中立”不怎么现实，中国学者和西方学者都如此。

" j7 U# L3 u9 m0 j$ J+ b但如果各种声音都有渠道可以 ...

你的这个如果是做不到的，因为出版业也有主流，例子就是这边对西藏事情的说法。再一个就是没有多少读者会勤快读书的，绝大多数肯去读畅销书就已经很不错了。

Dracula

老兵帅客 发表于 2011-11-25 01:50
你的这个如果是做不到的，因为出版业也有主流，例子就是这边对西藏事情的说法。再一个就是没有多少读者会 ...

西藏问题西方比较客观的历史也有，象"The Snow Lion and the Dragon: China, Tibet, and the Dalai Lama" by Melvyn C. Goldstein 我觉得就很不错。至少比我在中国读到的西藏历史要客观全面些。

老兵帅客

Dracula 发表于 2011-11-24 13:49
3 f, y( Z7 a% w  Q; J( f西藏问题西方比较客观的历史也有，象"The Snow Lion and the Dragon: China, Tibet, and the Dalai Lama" ...

# h' U4 g  I% X1 _) K关键在于有多少人会去读而不只是盲从主流声音。环境的理论完美不代表现实的完美，而环境的理论不完美也不代表现实的不完美，这二者实际上没多少关系。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-11-25 06:31
2 ]( t/ X5 x* s/ r8 d5 K" F/ }关键在于有多少人会去读而不只是盲从主流声音。环境的理论完美不代表现实的完美，而环境的理论不完美也不 ...

! |" O# W2 I- U. j  c大多数时候大多数人都是盲从主流声音。海天说的就是比较各种“主流”声音从中辩证。确实一般人除非有兴趣，是不会那么勤快读书的，所以真理掌握在少数人手中。

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-11-24 22:55
# p: y3 ?6 A1 _大多数时候大多数人都是盲从主流声音。海天说的就是比较各种“主流”声音从中辩证。确实一般人除非有兴趣 ...

) W% Z9 ]  H: _4 L这就是我所说的，他这类人所想的，理论上对，实际上不成立。于是无论哪种政治结构，本质上都是少数人在玩弄多数人，区别只在于表象。

草蜢

Dracula 发表于 2011-11-25 02:49
) E2 S; a0 n. c/ x西藏问题西方比较客观的历史也有，象"The Snow Lion and the Dragon: China, Tibet, and the Dalai Lama" ...

确实，大多数搞史学的人还是对西藏问题认识得清楚滴。 说白了，强权就是公理，暴力就是维持次序的基础。 但毕竟从小接受伦理道德教育的人民群众对赤裸裸的原则不一定能够接受。

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-11-24 23:03
确实，大多数搞史学的人还是对西藏问题认识得清楚滴。 说白了，强权就是公理，暴力就是维持次序的基础。  ...

别逗了，其实百姓才不傻呢，傻的，或者说蓄意装傻的，只是某些文人罢了，以为自己了不起而已。

举个例子，你们美国的占领华尔街行动的加拿大版，占领多伦多，我去看了，就是在st james park那里，一帮人喊口号，外面的过路行人在拍照看热闹，没几个参加的。我正好赶上记者采访一位路过者，询问他的评价，回答是我想他们玩够了就会回家的，我听了哑然失笑。说白了，加拿大人明白政治实际上是怎么一回事，才没兴趣参与扯淡呢，生计与现实实力对比才是真的。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-11-25 12:01
! B* s9 V7 ]: x3 k: l这就是我所说的，他这类人所想的，理论上对，实际上不成立。于是无论哪种政治结构，本质上都是少数人在玩 ...

俺不觉得海天说的是开发民智之类创举，而是对有兴趣发掘真相得人而言。其实在互联网年代，信息已经很流畅了，如果真得有心是很容易找到材料的。 当然在信息泛滥的同时，搜寻者还需要具备判断能力，这个是需要人生经历至少是阅历的积累的。

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-11-24 23:12
& d2 ]8 {3 l9 `) o' d0 q4 t俺不觉得海天说的是开发民智之类创举，而是对有兴趣发掘真相得人而言。其实在互联网年代，信息已经很流畅 ...

他说的不是开发民智，而是好的制度的作用。我的意思就是他那套没用，因为普通人实际上得不到真实的东西，而只是被媒体哄骗而已。互联网时代的一个问题是信息泛滥而缺乏好的搜索工具，于是要找到好的东西就变得更加困难。
  n" ?) B  {! L1 A0 Y: A
举个例子，我找技术上的某个东西，结果google给我找出了一大堆没用的东西，因为它是按照流行度来排列，可是流行与否与是否对我有用没关系，于是我只好设法改进搜索的关键字组合，然后再大海捞针去找，希望运气能好一些。问题是现实中有多少人肯这么做，不尽是些速食面文化爱好者嘛，对这类人，更多的选择其实没用的，他们只是一后面的那些零而已。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-11-25 12:12
7 g6 B- J  m0 ^2 Q7 P" ^# U9 [( C别逗了，其实百姓才不傻呢，傻的，或者说蓄意装傻的，只是某些文人罢了，以为自己了不起而已。

6 q# o' I0 a/ P举个例子 ...

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百姓一般对个人切身利益会很现实。但并不排除少数人左右民意。

% i: V7 V& I1 q, m+ y  H. h比如，当年小灌木政府造势打伊拉克基本是很成功滴控制了舆论。 当然，在不全国性征兵，不加税的条件下，国民也感不到个人利益被直接侵犯，阻力也就不大。 当然这些都是小灌木内阁包括国防部长Rumsfeld都明白的道理，所以Rumsfeld不顾以陆军总长新關为代表的大批职业军人的反对，仅仅调动了25万美军参战（新關将军在战前的国会作证，认为战后平定伊拉克总共需要60万美军，结果Rumsfeld让他“提前”退休）战后有很快减到10余万。 同时通过赤字开销借国债来弥补战争开销避免加税。
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; M  F/ y& E! ^0 c5 J& b% `, b: J其实从战略角度上看，小灌木内阁可谓高瞻远瞩。只可惜这帮现代赵括们眼高手低，弄得一塌糊涂， 白白挥霍了美国几代人得政治经济资本，让中国得以有十年得和平发展机会。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-11-25 12:20
他说的不是开发民智，而是好的制度的作用。我的意思就是他那套没用，因为普通人实际上得不到真实的东西， ...

其实上这个论坛的人相对世界人口而言都是顶尖10％之人。俺没有觉得海天在谈制度问题呀？
* I) E) Y, B% b- M" C
2 f0 I# H# F9 v. \% ~3 p. V俺也是搞技术的呀。狗狗嘛需要狗狗技术滴！

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-11-24 23:35
$ Y( L. c  y- s6 A# E百姓一般对个人切身利益会很现实。但并不排除少数人左右民意。
( r4 n# x' @* N
比如，当年小灌木政府造势打伊拉克基本 ...

" u. y: O0 j& J" m/ E你这个例子恰好证明了民意只是闹剧，因为民意决定不了技术手段对其的篡改和滥用，更无法做到事后追查而只能追认，于是少数人可以随意玩弄多数人来达到自己的目的，而多数人只能做看客，利益受损却无可奈何。

& V. y- C7 t9 p7 \* d/ G9 g至于说“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本，让中国得以有十年得和平发展机会。”，这个倒无所谓，流氓的世界，实力就是资本，其它都是扯淡。中国没有遭到兵灾不是因为伊拉克，而是因为朝鲜战争和中国自己有核力量，否则一样完蛋。

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-11-24 23:41
) w/ y* U  |+ p2 h% X其实上这个论坛的人相对世界人口而言都是顶尖10％之人。俺没有觉得海天在谈制度问题呀？

俺也是 ...

" d9 w  O, D1 V  H5 y! l7 Z他那样的人就是奢谈制度作用的，哪里都有他这样的，全不明白制度只是人群依靠实力行动的规则，实力对比如何，制度实际如何，其它都是扯淡。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-11-25 12:42
你这个例子恰好证明了民意只是闹剧，因为民意决定不了技术手段对其的篡改和滥用，更无法做到事后追查而只 ...

这个嘛不是闹剧，这个就叫政治。游戏规则嘛。 那里都一样，只不过游戏规则不同而已。

俺说的就是美国浪费了实力，反而让美联绪大发钞票来维持经济，结果就是吹大房地产和信贷的泡沫，活活把自己整成现在这个不死不活的样子。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-11-25 12:45
1 [5 }9 B; O" A; w+ a% G他那样的人就是奢谈制度作用的，哪里都有他这样的，全不明白制度只是人群依靠实力行动的规则，实力对比如 ...

% I; A0 u! H& ~你在说海天吗？ 我没有看到海天在此发表任何关于制度作用的话呀？
难道老兵你开始延伸了？

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-11-25 12:45
) }( F' `# {8 i5 J. Z+ F他那样的人就是奢谈制度作用的，哪里都有他这样的，全不明白制度只是人群依靠实力行动的规则，实力对比如 ...

* W( x3 I" e" f5 L. R9 Y
哈哈，原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”
0 \, A2 r. ~$ W9 |& O! t" ^
俺的政治觉悟真是太迟钝了。

其实，俺是赞同百花齐放滴，至少可以把大家的气都放放。像毛老人家说滴， 放出来就舒服了。

海天

老兵帅客 发表于 2011-11-24 12:50
8 F$ B: `3 x0 N/ D* `你的这个如果是做不到的，因为出版业也有主流，例子就是这边对西藏事情的说法。再一个就是没有多少读者会 ...

不论哪里都会形成主流，你无法要求平台的“份额”对所有观点都一样，但这并不是说，有没有正常的表达渠道就没区别了。
! G0 s  E; M6 R# `) T9 R
; A& C, k4 M1 G9 R, k拿这边有一定市场的“阴谋论”来说，甭管主流意见认为多末荒诞不经，从登月阴谋论者到珍珠港阴谋论者，他们想出书就出书，想拍片子就拍片子，图书馆里资料有的是。
/ v9 q+ _3 X- c; c; z
- p& @; Z3 M* J+ ~这和置办一个超大的“过滤器”还是有区别的，呵呵。

海天

草蜢 发表于 2011-11-24 22:55
大多数时候大多数人都是盲从主流声音。海天说的就是比较各种“主流”声音从中辩证。确实一般人除非有兴趣 ...

呵呵，俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的，不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。