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楼主: 弦音舸醉
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夏朝来自于何方

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    开心
    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    181#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:32:39 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:23 / v3 z7 ~* {. d, r2 ?" c
    要注意楚文明的发达是对谁而言,要说中原文明的无知,那啥是有知呢?
    - }: _) o. }& }
    还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。
    & M) I: ?' |. H% l楚国与中原各国是平等发展的,甚至,还有一定优势,维基一下,呵呵:楚国由周成王封熊绎于楚地开始,居楚地丹阳,从一个小国逐渐变成春秋战国时代一个拥地千里的一个强国。
    7 @' s( X7 C1 B; E2 Q9 b+ b; h前706年,不满自己国大爵小的楚君熊通认为其先祖鬻熊是周文王的老师,有辅佐文王推翻殷商建立周王朝的功劳,只因早死而仅得到子级的爵位,遂攻打姬姓诸侯随国,目的是要求周天子晋升其爵位,遭拒,熊通率兵再次征讨随国(今湖北随州),迫使随侯投降。6 _( l& [1 R) ~% o3 y
    * T! e, _, C2 l9 Q* D0 j
    除了文化不弱外,其物产资源优于中原,应该不需争辩吧,国力强于其他邦国(地大物博)也无异议吧,为啥一定说楚国文明弱于中原?现在考古也发现这不是事实嘛。

    该用户从未签到

    182#
    发表于 2011-11-29 05:38:30 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:23
    ' V# ]5 I: Q5 H4 i: A" Q2 O& i商文明现在的考古研究已经勾勒的非常清晰了,商人发源于狭长的太行山东麓走廊地区,其文明根植于深厚的本 ...
    2 y6 z, S' T- \9 k1 U
    根据新的基因调查,咱们都是几万年前离开非洲,然后从中亚进入中国滴。所以老兵说的也没错。
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    [LV.2]筑基

    183#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:39:08 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 05:41 编辑 + g# z+ Q" l$ w# @; P$ x  e
    草蜢 发表于 2011-11-29 05:31 1 S3 o4 D8 B! k- L8 C3 h' u. G
    按你这么说,江南一代早早就是人口密集的地方了。但至少东吴时期不是,为什么? ...
    : O) W. u8 h. M6 |, v9 l
    ( a& ]8 z) A5 M% B  H% b/ \5 b" S( e
    诶,东吴那时应该已经是人口密集度较高的了,三国魏持续45年就到了晋了,晋初人口600万,这还是三国魏发展了40年后的成果,而三国吴末人口230万(没记错的话)。密集不密集?吴国三国(222年—280年),东晋(316年-420年),吴末到晋初差距30年而已。哦,提醒一下,要看一下土地面积然后再看人口数量哦
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    [LV.2]筑基

    184#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:42:42 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:31 ; _- L2 `0 ]4 E  N# E, ^) A
    中国流传至今的文明是来自西北,逐步进入河南东部和山东西部地区,当然包括一部分河北地区,然后就是东面 ...

    5 p* H- k7 C3 g2 o重复贴一遍:' H. o8 r5 a( Z8 H0 I! P2 e
    ! v( ?9 z6 D( a7 l$ }/ q
    中国文明起源的模式,目前主要有三种意见:
    % X' ^% u8 e+ l2 n' [7 \, ~  一种以苏秉琦老先生为代表,以裂变、撞击、与融合为文明起源的三种形式,认为除黄河流域外,长江、珠江、辽河流域、海岱地区、燕山南北长城地带都是中国古文明的摇篮,中国早期文明呈多元分布的态势和格局,张忠培、严文明等先生也持类似看法;7 h- `* d% ^# ]$ n, U
    第二种是以张光直先生为代表,他提出”相互作用圈”的概念,认为中国文明是在这个相互作用圈的基础上发生的,就是环太平洋文化圈。
    % b% t7 i; D# N  F. B第三种以严文明先生为代表,在对文明起源的地理环境和史前文化背景深入分析的基础上,提出中国文明起源的模式是多元一体的。
    ) `7 G. p# E6 U) H5 ?0 o# m5 A1 O  m8 \7 T
       以上是目前考古界所持的主流观点,即多元说,以前一元说的(黄河流域)理论随着考古资料的新发现,已被扬弃。
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    185#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:45:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:22
    3 X" a, i" Y% E3 R! {) Y我说的是吴国称雄了半天,不过是自身穷兵黩武的结果,自身实力并没多强,被越国一个突袭就打得现了原形, ...

    ) b, Z% T6 M( _% d. Q这个似乎跟人口规模关系更大一点,实力再强,也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘,前面已经和草猛同学探讨过这个了
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    186#
    发表于 2011-11-29 05:46:19 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:32 2 l# S  H5 p5 f# C, H, I
    还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。
    ' E4 ~2 @& x$ @2 [5 B* I- F楚国与中原各国是平等发展的,甚至,还有一定优势,维基一下,呵呵 ...
    + U( @+ Z! y, w; b; J
    建议考虑以下情况:
    ) d; z+ J  w- r2 @8 S" f, w' H( B
    : _( c5 N0 `7 I周王对楚的封爵是子爵,这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点,但是和周王分封的多数诸侯的伯爵、侯爵就差得太远了,朝见周王的时候都没资格入席而只能远远地看着火堆,为什么?因为楚地实力有限,周王看人下菜碟呢。9 y$ J+ `1 Y3 y! B. }

    ; f: d5 q- q6 t& Q楚的起家在于湖北,那个地区的那个时代文化很落后的,没法跟中原相比,这就是为什么后来总是往中原地区扩张,因为其它方向还不如它呢,由此可见楚地的经济和文化到底如何。
    7 d* D% S+ m% |
    # S; t) a/ O6 P& u1 z+ I# A$ H; ^7 S周王对楚的策略是封了一圈的姬姓国家于汉水,但是却没有什么强大的诸侯,例如东方的鲁或者燕这样的,由此可见楚当时能有多强。当然后来随着周王畿的衰落和楚自身的强大,局面变了,但是不能因此说当时的楚文化就一定多强,你见过汉家问匈奴九鼎如何的嘛。
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    [LV.Master]无

    187#
    发表于 2011-11-29 05:50:28 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:11
    7 @# G& s$ S  ?( d2 M3 i2 G4 A古代最重要的是粮食,你看一下河姆渡遗址发掘的稻谷数量,再想一下常湖熟,天下足的谚语,或者想一下为啥 ...

    ( L& t! e5 \& f9 ?( \  |江南的开发,是六朝中的齐梁时代基本完成的,孙吴时期是很差的,刘宋时期是个主要转折点,然后再完蛋于侯景之乱。
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    [LV.Master]无

    188#
    发表于 2011-11-29 05:52:52 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:42 ! Z  |1 J& [. w9 t
    重复贴一遍:% \0 _( `; F6 ]- J* x7 f

    - e8 e7 ]9 D) `- ]0 D/ F中国文明起源的模式,目前主要有三种意见:
    9 z% F. r) C9 K: A/ J
    这些所谓说法只在政治上有意义,否则地方不干。而在现实中,毫无疑问,西周时期的核心地区就是除了陕西部分地区以外,还有晋西南和豫东部分地区,其它的就差远了。
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    [LV.2]筑基

    189#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:55:57 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:46 " B  o; S! ?! y
    建议考虑以下情况:( k7 y) U  G% p( ]  V
    ; f1 C7 s$ B0 [% t; a
    周王对楚的封爵是子爵,这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点,但是和周王分封的 ...
    - }) n- m+ p+ O$ O" `/ t
    嗨,你拿分封来说事,比如把你分封到美国,就代表中国文明多么伟大了么?就代表美国文明一塌糊涂了么?这只是战胜者的实惠而已。我们要看到的是,同样的分封(还比别人封地位低,离王畿远啦),为啥小熊家同学就能比别人走得快呢?毛主席说,人民,还是人民,哈哈。要考虑当地的自然与地理资源及原有文化特性的啊。
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    [LV.Master]无

    190#
    发表于 2011-11-29 05:58:24 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:45
    6 b3 z+ O! \- h' u/ ?: i9 S. \9 Z这个似乎跟人口规模关系更大一点,实力再强,也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘,前面已经和草猛 ...
      m7 K) W4 o' @3 y3 O% C; h
    所以说吴国是穷兵黩武呢,晋国四十县各出兵车百辆,不会伤经动骨,那就是四千辆兵车,可以耀武扬威于齐国,吴国倾家荡产北上与晋国争雄,被百里之地的越国一家伙掏了老窝,由此可见它就那点本钱了,这就是差距。
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    191#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:58:35 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:52 8 ~+ c# N+ U- }: \$ S  J  E6 H
    这些所谓说法只在政治上有意义,否则地方不干。而在现实中,毫无疑问,西周时期的核心地区就是除了陕西部 ...

    ( T/ Z, Q* _2 \: b. c+ \* H/ D* c呃,这我就无话可说了!
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    192#
    发表于 2011-11-29 05:59:56 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:55 " e0 n9 @/ U6 U5 n8 R
    嗨,你拿分封来说事,比如把你分封到美国,就代表中国文明多么伟大了么?就代表美国文明一塌糊涂了么?这 ...
    ! L& J8 T! p/ ?. Y# y& f
    建议考察鲁国、燕国都是什么封爵,什么实力,再说话哈。4 @5 T. f( ?2 B8 G! W8 A' w' U
    # g, z: f5 T# A# m  D7 `
    就你这样的辩论法,叫我说什么呢。
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    2016-11-26 15:39
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    193#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:01:16 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 06:01 编辑
    5 f+ p9 A/ c' u+ J+ s# h
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:58 2 Q& m) I" G- c0 @% F
    所以说吴国是穷兵黩武呢,晋国四十县各出兵车百辆,不会伤经动骨,那就是四千辆兵车,可以耀武扬威于齐国 ...

    + G7 [. h0 f* e; _6 e7 @( [* m' y( l5 Q) S; k( d+ R7 o$ x
    这个理论有点。。。。。,看来现在中国真的是天朝上国了啊,人多好干事啊。法国6000万人口,德国8000万人口,算个屁啊,哈,他们真不文明,没文化,哈(没其他意思哦,别遐想,调侃,调侃)
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    开心
    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    194#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:02:37 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:59 ( H1 e) \0 G- f, S! F
    建议考察鲁国、燕国都是什么封爵,什么实力,再说话哈。6 J& K4 `" w+ F" [  Z2 b/ p% ]* [+ s
    2 d3 q. v2 C4 y3 o
    就你这样的辩论法,叫我说什么呢。 ...
    : ^! F* ~7 H# n
    跟草蜢同学探讨了半天了,累了,哈,请允许我休息一下,哈

    该用户从未签到

    195#
    发表于 2011-11-29 06:20:30 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2011-11-29 06:22 编辑
    # l5 `  H: a/ R" {# R6 w
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:39哦,提醒一下,要看一下土地面积然后再看人口数量哦 ...
    7 R/ x, ?; {+ E& _
      q; {- ~" P9 K' q2 s+ Z
    三国地图
    7 _7 M9 ^7 _% ?# j- P+ G
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    196#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:39:49 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 06:42 编辑
    2 X( J1 q0 @; B' k
    草蜢 发表于 2011-11-29 06:20
    9 c8 w  }! w" Y, \  z三国地图

    6 M# G/ k3 o( V" j4 f7 V- @: h: U: L% L# x$ x
    呵呵,这个图好,但是别忽略了东吴末的时候,蜀国已经被魏灭了,你将红色和绿色土地相加,再和黄色比。然后在这个基础上,看人口密集度,哈。哦,不对,东晋时应该全国统一的,应该将东吴土地面积除以红+黄+绿所得的比重,与230/600来比(230还是东晋前三十年东吴的人口,东晋时这块土地上的人口应该更多一些才对),在这个基础上再分析,对吧。

    该用户从未签到

    197#
    发表于 2011-11-29 06:42:51 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:39
    - w  y. K; z# q' e: X呵呵,这个图好,但是别忽略了东吴末的时候,蜀国已经被魏灭了,你将红色和绿色土地相加,再和黄色比。然 ...

    ( M  r& \/ B# c" p' D蜀国连一百万人都木有,好不好!
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    开心
    2016-11-26 15:39
  • 签到天数: 6 天

    [LV.2]筑基

    198#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:43:42 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-29 06:42 ) [2 ]; z& Y9 S( W$ `
    蜀国连一百万人都木有,好不好!

    0 X& |( ^3 X' b% N. b+ g% i# n哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。

    该用户从未签到

    199#
    发表于 2011-11-29 07:10:44 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43 ; V& f+ J; f  }
    哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。
    - n$ v' X5 I# x! i5 T0 {! I
    吴国灭亡时,领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛,舟船五千余艘,后宫五千余人。
    7 {4 o# d0 Z5 J. M5 H2 H. _/ l! r# b2 G' a: z1 h# `
    要和中国(曹魏)对比,同学。 对了那是东吴还不算中国呢!* J5 z0 V$ J. h
    + t9 g% A+ g: a) j  C' B
    ”若能以吴越之众与中国抗衡,不如早与之绝“
    * m! W, O; Q. b# ~: @”彼所将中国人不过十五六万,且已久疲“- s9 R6 Z! I+ g- @
    ”而操舍鞍马,仗舟楫,与吴、越争衡。今又盛寒,马无稿草。驱中国士众远涉江湖之间,不习水土,必生疾病。此数者用兵之患也,而操皆冒行之。“3 r9 E! ]$ E. @( t5 y

    : E2 S4 q/ Q% P. @反动滴分裂分子啊!

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    200#
    发表于 2011-11-29 07:29:07 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43 4 y: J4 L( n# q8 |6 w1 M
    哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。
    8 m9 S  g$ [6 F
    吴国灭亡时,领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛,舟船五千余艘,后宫五千余人。
    1 L+ x) M# e3 \+ b& R  E2 e4 s* F& {: @
    《晋书·地理志》总序云:“太康元年(公元280年),平吴,大凡户二百四十五万九千八百四十,口一千六百一十六万三千八百六十三.
    * U& |) K  c% Z1 q2 A/ w7 w! K& @" j8 ^2 D, H0 ]. B8 D

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