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楼主: 弦音舸醉
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夏朝来自于何方

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    开心
    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    181#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:32:39 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:23
    & g$ r: g. y8 p9 J' R6 q要注意楚文明的发达是对谁而言,要说中原文明的无知,那啥是有知呢?

    6 ]5 A0 w- @1 b% x9 L还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。
      L' J5 w8 O  M楚国与中原各国是平等发展的,甚至,还有一定优势,维基一下,呵呵:楚国由周成王封熊绎于楚地开始,居楚地丹阳,从一个小国逐渐变成春秋战国时代一个拥地千里的一个强国。) ]4 B! j3 e+ @( R8 c8 p8 n
    前706年,不满自己国大爵小的楚君熊通认为其先祖鬻熊是周文王的老师,有辅佐文王推翻殷商建立周王朝的功劳,只因早死而仅得到子级的爵位,遂攻打姬姓诸侯随国,目的是要求周天子晋升其爵位,遭拒,熊通率兵再次征讨随国(今湖北随州),迫使随侯投降。
    . t: H( h2 C5 G/ B
    2 n: ?6 R& `* w% r除了文化不弱外,其物产资源优于中原,应该不需争辩吧,国力强于其他邦国(地大物博)也无异议吧,为啥一定说楚国文明弱于中原?现在考古也发现这不是事实嘛。

    该用户从未签到

    182#
    发表于 2011-11-29 05:38:30 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:23 3 R  S. O8 Q; s. n5 v/ f
    商文明现在的考古研究已经勾勒的非常清晰了,商人发源于狭长的太行山东麓走廊地区,其文明根植于深厚的本 ...

    4 @  y; K, r% J9 i: w; @; g" s( ]根据新的基因调查,咱们都是几万年前离开非洲,然后从中亚进入中国滴。所以老兵说的也没错。
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    [LV.2]筑基

    183#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:39:08 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 05:41 编辑 ; L  {1 V- t: w# M
    草蜢 发表于 2011-11-29 05:31 8 b9 ?/ o5 Y$ r) ~+ ]
    按你这么说,江南一代早早就是人口密集的地方了。但至少东吴时期不是,为什么? ...
    # d" [+ q* E' I0 L; v
    0 Z$ ?- z2 P. E0 S6 z
    诶,东吴那时应该已经是人口密集度较高的了,三国魏持续45年就到了晋了,晋初人口600万,这还是三国魏发展了40年后的成果,而三国吴末人口230万(没记错的话)。密集不密集?吴国三国(222年—280年),东晋(316年-420年),吴末到晋初差距30年而已。哦,提醒一下,要看一下土地面积然后再看人口数量哦
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    184#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:42:42 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:31 ( C: `1 W7 o2 ?7 E6 n4 b) j  R6 z
    中国流传至今的文明是来自西北,逐步进入河南东部和山东西部地区,当然包括一部分河北地区,然后就是东面 ...
    " b# B6 [/ H9 |! X+ _
    重复贴一遍:
    " V  d- g- s9 R) Q& b
    5 C) Y" h( X' L2 |中国文明起源的模式,目前主要有三种意见:
    " Z. j  S* m* S% E$ t1 o  一种以苏秉琦老先生为代表,以裂变、撞击、与融合为文明起源的三种形式,认为除黄河流域外,长江、珠江、辽河流域、海岱地区、燕山南北长城地带都是中国古文明的摇篮,中国早期文明呈多元分布的态势和格局,张忠培、严文明等先生也持类似看法;+ i# Y( u9 o+ h) ]6 I; H
    第二种是以张光直先生为代表,他提出”相互作用圈”的概念,认为中国文明是在这个相互作用圈的基础上发生的,就是环太平洋文化圈。5 X+ X3 L& t) w9 \
    第三种以严文明先生为代表,在对文明起源的地理环境和史前文化背景深入分析的基础上,提出中国文明起源的模式是多元一体的。
    9 I* ~; d- ^+ Q+ u' Z, t8 \3 w! F( {1 N( ]( Z
       以上是目前考古界所持的主流观点,即多元说,以前一元说的(黄河流域)理论随着考古资料的新发现,已被扬弃。
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    185#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:45:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:22
    1 \" E6 K4 D/ @$ a) x% T我说的是吴国称雄了半天,不过是自身穷兵黩武的结果,自身实力并没多强,被越国一个突袭就打得现了原形, ...

    + R9 e; T6 H  H这个似乎跟人口规模关系更大一点,实力再强,也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘,前面已经和草猛同学探讨过这个了
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    2023-1-5 00:48
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    186#
    发表于 2011-11-29 05:46:19 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:32 2 Y% ?' K9 i( d
    还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。
    $ \! t" h: U: H' D6 I- z楚国与中原各国是平等发展的,甚至,还有一定优势,维基一下,呵呵 ...
    $ |( S+ M8 b3 m# c; e
    建议考虑以下情况:
    , C+ m9 ?' [0 U# ~5 |# h8 v$ P
      J: |9 k7 L" o) z0 ]# l+ H周王对楚的封爵是子爵,这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点,但是和周王分封的多数诸侯的伯爵、侯爵就差得太远了,朝见周王的时候都没资格入席而只能远远地看着火堆,为什么?因为楚地实力有限,周王看人下菜碟呢。; M0 \8 o, S6 B3 I, s+ m: |
    # A# X! G. V" [' w' \
    楚的起家在于湖北,那个地区的那个时代文化很落后的,没法跟中原相比,这就是为什么后来总是往中原地区扩张,因为其它方向还不如它呢,由此可见楚地的经济和文化到底如何。
    2 v3 e3 j4 ^" @- |/ x+ f! a+ s! h- [) u
    周王对楚的策略是封了一圈的姬姓国家于汉水,但是却没有什么强大的诸侯,例如东方的鲁或者燕这样的,由此可见楚当时能有多强。当然后来随着周王畿的衰落和楚自身的强大,局面变了,但是不能因此说当时的楚文化就一定多强,你见过汉家问匈奴九鼎如何的嘛。
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    187#
    发表于 2011-11-29 05:50:28 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:11
    ! D# d5 L) _# D2 ]9 i; p古代最重要的是粮食,你看一下河姆渡遗址发掘的稻谷数量,再想一下常湖熟,天下足的谚语,或者想一下为啥 ...
    1 P6 h9 h: x7 X9 a9 ?8 m& E
    江南的开发,是六朝中的齐梁时代基本完成的,孙吴时期是很差的,刘宋时期是个主要转折点,然后再完蛋于侯景之乱。
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    2023-1-5 00:48
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    188#
    发表于 2011-11-29 05:52:52 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:42 + N0 N: k  l% n
    重复贴一遍:
    : A' b  X3 L+ ?8 z2 `4 M. a% d1 a+ [0 k
    中国文明起源的模式,目前主要有三种意见:
    # R. K( C& U! w1 o, f8 M- o' }+ X
    这些所谓说法只在政治上有意义,否则地方不干。而在现实中,毫无疑问,西周时期的核心地区就是除了陕西部分地区以外,还有晋西南和豫东部分地区,其它的就差远了。
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    189#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:55:57 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:46
    . }: _1 x% @/ u% X5 p! r建议考虑以下情况:
    + q7 H1 s- f8 ?) d3 h* F8 |- F- S; j9 n/ |2 z7 R
    周王对楚的封爵是子爵,这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点,但是和周王分封的 ...

    ) o: L. O9 _6 Q# M# F嗨,你拿分封来说事,比如把你分封到美国,就代表中国文明多么伟大了么?就代表美国文明一塌糊涂了么?这只是战胜者的实惠而已。我们要看到的是,同样的分封(还比别人封地位低,离王畿远啦),为啥小熊家同学就能比别人走得快呢?毛主席说,人民,还是人民,哈哈。要考虑当地的自然与地理资源及原有文化特性的啊。
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    190#
    发表于 2011-11-29 05:58:24 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:45
    $ p7 m3 j: H4 _! g- i# Y这个似乎跟人口规模关系更大一点,实力再强,也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘,前面已经和草猛 ...
      }4 T) S- Q5 }7 ?
    所以说吴国是穷兵黩武呢,晋国四十县各出兵车百辆,不会伤经动骨,那就是四千辆兵车,可以耀武扬威于齐国,吴国倾家荡产北上与晋国争雄,被百里之地的越国一家伙掏了老窝,由此可见它就那点本钱了,这就是差距。
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    191#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:58:35 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:52 / N1 A% _8 H, W9 @1 y9 [
    这些所谓说法只在政治上有意义,否则地方不干。而在现实中,毫无疑问,西周时期的核心地区就是除了陕西部 ...
    5 P0 j9 y5 g# ~: r8 A8 H
    呃,这我就无话可说了!
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    192#
    发表于 2011-11-29 05:59:56 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:55 7 B1 j$ I: H* g6 h
    嗨,你拿分封来说事,比如把你分封到美国,就代表中国文明多么伟大了么?就代表美国文明一塌糊涂了么?这 ...

    9 a2 ?- ~3 U& _2 N建议考察鲁国、燕国都是什么封爵,什么实力,再说话哈。
    1 Z! j- U- j/ G2 u* z$ w
    - W; |6 g+ p0 w5 S就你这样的辩论法,叫我说什么呢。
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    193#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:01:16 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 06:01 编辑 5 d8 v1 ?0 m2 `) _5 g. X( f
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:58 4 k/ L$ S8 ]: T- _
    所以说吴国是穷兵黩武呢,晋国四十县各出兵车百辆,不会伤经动骨,那就是四千辆兵车,可以耀武扬威于齐国 ...

    ! `& J( h& `! T2 s6 }4 S* c
    - T8 ^8 s3 c5 @3 n& D, w7 `" r" \这个理论有点。。。。。,看来现在中国真的是天朝上国了啊,人多好干事啊。法国6000万人口,德国8000万人口,算个屁啊,哈,他们真不文明,没文化,哈(没其他意思哦,别遐想,调侃,调侃)
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    开心
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    194#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:02:37 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:59
    , r- `7 x( V4 D建议考察鲁国、燕国都是什么封爵,什么实力,再说话哈。% M3 r, A% H& p2 n
    6 L8 \" g. S% j9 m4 c3 A* k# N; J
    就你这样的辩论法,叫我说什么呢。 ...

    5 w* o, e7 k: u' Z. m0 |" N' K9 m跟草蜢同学探讨了半天了,累了,哈,请允许我休息一下,哈

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    195#
    发表于 2011-11-29 06:20:30 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2011-11-29 06:22 编辑
    & c( i; w) o9 u2 G4 E
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:39哦,提醒一下,要看一下土地面积然后再看人口数量哦 ...
    * F, P- j8 A- M5 G: W: ~

    ; X$ k$ `2 G% `# y3 {3 p三国地图
    0 H) j# J/ q6 w: \8 `! H
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    196#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:39:49 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 06:42 编辑
    $ T$ c1 j0 k  M9 w/ ~9 h
    草蜢 发表于 2011-11-29 06:20
      [4 o% X0 ]( {& Q" o: x  v三国地图
    : d5 m5 K2 M% G3 W5 X3 `

    : i3 ~; w0 _) }7 P: k. ^) h4 E呵呵,这个图好,但是别忽略了东吴末的时候,蜀国已经被魏灭了,你将红色和绿色土地相加,再和黄色比。然后在这个基础上,看人口密集度,哈。哦,不对,东晋时应该全国统一的,应该将东吴土地面积除以红+黄+绿所得的比重,与230/600来比(230还是东晋前三十年东吴的人口,东晋时这块土地上的人口应该更多一些才对),在这个基础上再分析,对吧。

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    197#
    发表于 2011-11-29 06:42:51 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:39
    ' [1 [& b3 @* }; a7 i. y5 z( i呵呵,这个图好,但是别忽略了东吴末的时候,蜀国已经被魏灭了,你将红色和绿色土地相加,再和黄色比。然 ...
    2 m  C$ T$ _4 Z6 e
    蜀国连一百万人都木有,好不好!
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    198#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:43:42 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-29 06:42
    2 J/ B7 S: }9 F( ?蜀国连一百万人都木有,好不好!
    3 f: r; G% Y. _! E5 E
    哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。

    该用户从未签到

    199#
    发表于 2011-11-29 07:10:44 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43
    ; k% Z' Y; h  N/ g' Y哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。

    $ ?9 v2 s3 _9 {! ~# @吴国灭亡时,领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛,舟船五千余艘,后宫五千余人。' J5 K3 y& q5 p6 }
    # M! v- `. ^9 A, W2 b
    要和中国(曹魏)对比,同学。 对了那是东吴还不算中国呢!
    / x  T8 e( `2 D5 }) d" P
    , C; Q6 Y4 a/ u: t”若能以吴越之众与中国抗衡,不如早与之绝“
    8 d8 o' v7 R# w# }3 G7 I”彼所将中国人不过十五六万,且已久疲“. ^4 S$ w2 L! a5 j8 B" ^* m8 b
    ”而操舍鞍马,仗舟楫,与吴、越争衡。今又盛寒,马无稿草。驱中国士众远涉江湖之间,不习水土,必生疾病。此数者用兵之患也,而操皆冒行之。“
    + B& p7 s' _) t* R# E! v* }: L& `8 ^+ [8 Q. ^9 l8 b: |; K
    反动滴分裂分子啊!

    该用户从未签到

    200#
    发表于 2011-11-29 07:29:07 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43 * [1 n5 X/ B6 Z1 [/ `. f8 |
    哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。
    4 u  r& d2 a% j5 b8 j/ n
    吴国灭亡时,领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛,舟船五千余艘,后宫五千余人。
    & k5 O5 J" Y8 \9 s' h2 f
    5 {- O2 a6 l) C7 h" X  q《晋书·地理志》总序云:“太康元年(公元280年),平吴,大凡户二百四十五万九千八百四十,口一千六百一十六万三千八百六十三., V. P! a- ~5 L) T
    8 w% I  ~- b) [! Y

    8 I  s/ I# b; e4 F一目了然吧) h* s6 {6 ?4 L: ~, `& n$ [

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