夏朝来自于何方

弦音舸醉

老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:23
/ R$ }1 Z% z/ f7 j7 {要注意楚文明的发达是对谁而言，要说中原文明的无知，那啥是有知呢？

还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。
) M( d$ o0 T% m, u# T. v楚国与中原各国是平等发展的，甚至，还有一定优势，维基一下，呵呵：楚国由周成王封熊绎于楚地开始，居楚地丹阳，从一个小国逐渐变成春秋战国时代一个拥地千里的一个强国。
4 Y' F5 M+ U' P4 w前706年，不满自己国大爵小的楚君熊通认为其先祖鬻熊是周文王的老师，有辅佐文王推翻殷商建立周王朝的功劳，只因早死而仅得到子级的爵位，遂攻打姬姓诸侯随国，目的是要求周天子晋升其爵位，遭拒，熊通率兵再次征讨随国（今湖北随州），迫使随侯投降。

除了文化不弱外，其物产资源优于中原，应该不需争辩吧，国力强于其他邦国（地大物博）也无异议吧，为啥一定说楚国文明弱于中原？现在考古也发现这不是事实嘛。

草蜢

弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:23
商文明现在的考古研究已经勾勒的非常清晰了，商人发源于狭长的太行山东麓走廊地区，其文明根植于深厚的本 ...

根据新的基因调查，咱们都是几万年前离开非洲，然后从中亚进入中国滴。所以老兵说的也没错。

弦音舸醉

草蜢 发表于 2011-11-29 05:31
3 J+ W) Q3 \9 [+ A# C按你这么说，江南一代早早就是人口密集的地方了。但至少东吴时期不是，为什么？ ...

诶，东吴那时应该已经是人口密集度较高的了，三国魏持续45年就到了晋了，晋初人口600万，这还是三国魏发展了40年后的成果，而三国吴末人口230万（没记错的话）。密集不密集？吴国三国（222年—280年），东晋（316年－420年），吴末到晋初差距30年而已。哦，提醒一下，要看一下土地面积然后再看人口数量哦

弦音舸醉

老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:31
. a; y6 O/ L- F4 `中国流传至今的文明是来自西北，逐步进入河南东部和山东西部地区，当然包括一部分河北地区，然后就是东面 ...

重复贴一遍：

1 r5 j/ _( T" }- R( H( b  x% {& h中国文明起源的模式，目前主要有三种意见：
! {$ o( U: L0 w" J7 I# |) Z' y2 L  一种以苏秉琦老先生为代表，以裂变、撞击、与融合为文明起源的三种形式，认为除黄河流域外，长江、珠江、辽河流域、海岱地区、燕山南北长城地带都是中国古文明的摇篮，中国早期文明呈多元分布的态势和格局，张忠培、严文明等先生也持类似看法;
) v5 s( N' B* m7 D: M第二种是以张光直先生为代表，他提出”相互作用圈”的概念，认为中国文明是在这个相互作用圈的基础上发生的，就是环太平洋文化圈。
第三种以严文明先生为代表，在对文明起源的地理环境和史前文化背景深入分析的基础上，提出中国文明起源的模式是多元一体的。

   以上是目前考古界所持的主流观点，即多元说，以前一元说的（黄河流域）理论随着考古资料的新发现，已被扬弃。

弦音舸醉

老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:22
我说的是吴国称雄了半天，不过是自身穷兵黩武的结果，自身实力并没多强，被越国一个突袭就打得现了原形， ...

这个似乎跟人口规模关系更大一点，实力再强，也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘，前面已经和草猛同学探讨过这个了

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:32
+ d3 m8 G$ M9 I( U, M  M/ H还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。
  ^+ F  |3 V! I! ?& |楚国与中原各国是平等发展的，甚至，还有一定优势，维基一下，呵呵 ...

) }8 `# [$ P) I7 }  W/ `" t5 m建议考虑以下情况：

周王对楚的封爵是子爵，这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点，但是和周王分封的多数诸侯的伯爵、侯爵就差得太远了，朝见周王的时候都没资格入席而只能远远地看着火堆，为什么？因为楚地实力有限，周王看人下菜碟呢。

: N1 R( e4 [( e: }, Q9 T' F: p楚的起家在于湖北，那个地区的那个时代文化很落后的，没法跟中原相比，这就是为什么后来总是往中原地区扩张，因为其它方向还不如它呢，由此可见楚地的经济和文化到底如何。
/ B- |3 H2 d' \' W
周王对楚的策略是封了一圈的姬姓国家于汉水，但是却没有什么强大的诸侯，例如东方的鲁或者燕这样的，由此可见楚当时能有多强。当然后来随着周王畿的衰落和楚自身的强大，局面变了，但是不能因此说当时的楚文化就一定多强，你见过汉家问匈奴九鼎如何的嘛。

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:11
3 K" ~$ E! R& \& ~- f古代最重要的是粮食，你看一下河姆渡遗址发掘的稻谷数量，再想一下常湖熟，天下足的谚语，或者想一下为啥 ...

江南的开发，是六朝中的齐梁时代基本完成的，孙吴时期是很差的，刘宋时期是个主要转折点，然后再完蛋于侯景之乱。

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:42
重复贴一遍：

+ z# `3 [: u0 L  N/ H9 `中国文明起源的模式，目前主要有三种意见：

- v+ ^0 l; d- V4 o- @这些所谓说法只在政治上有意义，否则地方不干。而在现实中，毫无疑问，西周时期的核心地区就是除了陕西部分地区以外，还有晋西南和豫东部分地区，其它的就差远了。

弦音舸醉

老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:46
建议考虑以下情况：

周王对楚的封爵是子爵，这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点，但是和周王分封的 ...

6 @/ n( g6 z9 e2 e3 U, }- K嗨，你拿分封来说事，比如把你分封到美国，就代表中国文明多么伟大了么？就代表美国文明一塌糊涂了么？这只是战胜者的实惠而已。我们要看到的是，同样的分封（还比别人封地位低，离王畿远啦），为啥小熊家同学就能比别人走得快呢？毛主席说，人民，还是人民，哈哈。要考虑当地的自然与地理资源及原有文化特性的啊。

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:45
这个似乎跟人口规模关系更大一点，实力再强，也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘，前面已经和草猛 ...

8 y! C& b; G$ B# ~* r6 a所以说吴国是穷兵黩武呢，晋国四十县各出兵车百辆，不会伤经动骨，那就是四千辆兵车，可以耀武扬威于齐国，吴国倾家荡产北上与晋国争雄，被百里之地的越国一家伙掏了老窝，由此可见它就那点本钱了，这就是差距。

弦音舸醉

老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:52
1 V. G8 c" z+ G' b1 l8 {# Q/ e这些所谓说法只在政治上有意义，否则地方不干。而在现实中，毫无疑问，西周时期的核心地区就是除了陕西部 ...

* K/ d; ?& T' @3 ^( T6 H5 Q% E呃，这我就无话可说了！

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:55
; b5 y6 k. M8 X" y6 d% w. P. B嗨，你拿分封来说事，比如把你分封到美国，就代表中国文明多么伟大了么？就代表美国文明一塌糊涂了么？这 ...

# f6 Y: h# z' V4 F7 w建议考察鲁国、燕国都是什么封爵，什么实力，再说话哈。
8 i* ~6 B7 r- Q/ Q
就你这样的辩论法，叫我说什么呢。

弦音舸醉

老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:58
所以说吴国是穷兵黩武呢，晋国四十县各出兵车百辆，不会伤经动骨，那就是四千辆兵车，可以耀武扬威于齐国 ...

$ s' ]; Q  [. p- v, l, ]这个理论有点。。。。。，看来现在中国真的是天朝上国了啊，人多好干事啊。法国6000万人口，德国8000万人口，算个屁啊，哈，他们真不文明，没文化，哈（没其他意思哦，别遐想，调侃，调侃）

弦音舸醉

老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:59
9 b: d9 m) ]  z, `$ }建议考察鲁国、燕国都是什么封爵，什么实力，再说话哈。

4 K( @8 D9 \$ s/ B/ T2 |/ k就你这样的辩论法，叫我说什么呢。 ...

跟草蜢同学探讨了半天了，累了，哈，请允许我休息一下，哈

草蜢

. w; R& l, P8 K4 Q  z

弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:39哦，提醒一下，要看一下土地面积然后再看人口数量哦 ...

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三国地图
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弦音舸醉

草蜢 发表于 2011-11-29 06:20
7 C- ]2 D' b/ Z( |2 X7 a6 ~三国地图

呵呵，这个图好，但是别忽略了东吴末的时候，蜀国已经被魏灭了，你将红色和绿色土地相加，再和黄色比。然后在这个基础上，看人口密集度，哈。哦，不对，东晋时应该全国统一的，应该将东吴土地面积除以红+黄+绿所得的比重，与230/600来比（230还是东晋前三十年东吴的人口，东晋时这块土地上的人口应该更多一些才对），在这个基础上再分析，对吧。

草蜢

弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:39
7 q  A- W/ {! k# I) P$ L' ~呵呵，这个图好，但是别忽略了东吴末的时候，蜀国已经被魏灭了，你将红色和绿色土地相加，再和黄色比。然 ...

蜀国连一百万人都木有，好不好！

弦音舸醉

草蜢 发表于 2011-11-29 06:42
蜀国连一百万人都木有，好不好！

哈，你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛，对不对。

草蜢

弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43
% r) s  H" T! K! O% A& w哈，你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛，对不对。

) Y9 u( \+ t0 k  ~; k( N吴国灭亡时，领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛，舟船五千余艘，后宫五千余人。

要和中国（曹魏）对比，同学。 对了那是东吴还不算中国呢！
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”若能以吴越之众与中国抗衡，不如早与之绝“
”彼所将中国人不过十五六万，且已久疲“
3 G6 o$ L4 a7 s# g/ N- a4 _3 g6 ^”而操舍鞍马，仗舟楫，与吴、越争衡。今又盛寒，马无稿草。驱中国士众远涉江湖之间，不习水土，必生疾病。此数者用兵之患也，而操皆冒行之。“
: d+ a2 ^) L3 c# q  y0 l: [0 {1 b
7 Z& m5 i' a; r9 a; `' }" B/ ^$ p反动滴分裂分子啊！

草蜢

弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43
, P6 S5 y  s, B) N哈，你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛，对不对。

7 a$ X* B- C2 n2 h吴国灭亡时，领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛，舟船五千余艘，后宫五千余人。

# ]- r0 R) ]  ]1 ]; L《晋书·地理志》总序云：“太康元年（公元２８０年），平吴，大凡户二百四十五万九千八百四十，口一千六百一十六万三千八百六十三.


1 D9 Q  F1 [% ~9 l一目了然吧