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楼主: 弦音舸醉
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夏朝来自于何方

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    开心
    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    181#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:32:39 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:23
    , V+ v3 f  h" t$ P/ d要注意楚文明的发达是对谁而言,要说中原文明的无知,那啥是有知呢?
    $ `( D, Y2 |7 X6 k
    还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。. P% e! b8 \. @% {6 `
    楚国与中原各国是平等发展的,甚至,还有一定优势,维基一下,呵呵:楚国由周成王封熊绎于楚地开始,居楚地丹阳,从一个小国逐渐变成春秋战国时代一个拥地千里的一个强国。" G, S2 E9 f1 o3 u& Y- z, ^  A
    前706年,不满自己国大爵小的楚君熊通认为其先祖鬻熊是周文王的老师,有辅佐文王推翻殷商建立周王朝的功劳,只因早死而仅得到子级的爵位,遂攻打姬姓诸侯随国,目的是要求周天子晋升其爵位,遭拒,熊通率兵再次征讨随国(今湖北随州),迫使随侯投降。
    0 v8 `, A9 X5 x* V! m/ z
    ! Y& S. L$ u" m0 m除了文化不弱外,其物产资源优于中原,应该不需争辩吧,国力强于其他邦国(地大物博)也无异议吧,为啥一定说楚国文明弱于中原?现在考古也发现这不是事实嘛。

    该用户从未签到

    182#
    发表于 2011-11-29 05:38:30 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:23 . ^; u/ E9 i9 i) @5 R
    商文明现在的考古研究已经勾勒的非常清晰了,商人发源于狭长的太行山东麓走廊地区,其文明根植于深厚的本 ...
    + R! B& b: R: ~, ~* z3 m( S
    根据新的基因调查,咱们都是几万年前离开非洲,然后从中亚进入中国滴。所以老兵说的也没错。
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    [LV.2]筑基

    183#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:39:08 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 05:41 编辑 7 W! j; Z2 a6 Y- U8 u
    草蜢 发表于 2011-11-29 05:31
    5 u# }6 J  ]9 ~2 G2 B2 d按你这么说,江南一代早早就是人口密集的地方了。但至少东吴时期不是,为什么? ...
    ! L6 |3 [' F+ M# b$ A! M# W# E- h

    * c& z2 N6 |( Q% _# h5 L诶,东吴那时应该已经是人口密集度较高的了,三国魏持续45年就到了晋了,晋初人口600万,这还是三国魏发展了40年后的成果,而三国吴末人口230万(没记错的话)。密集不密集?吴国三国(222年—280年),东晋(316年-420年),吴末到晋初差距30年而已。哦,提醒一下,要看一下土地面积然后再看人口数量哦
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    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    184#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:42:42 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:31
    ; U3 }; V1 l; o中国流传至今的文明是来自西北,逐步进入河南东部和山东西部地区,当然包括一部分河北地区,然后就是东面 ...
    ! r% T" ^& j7 o2 e: B3 G" d' D$ Q! t- m
    重复贴一遍:
    % m( ~( K) T1 ]5 t
    ( t6 n$ q- U8 }中国文明起源的模式,目前主要有三种意见:
    2 d! ^8 `+ L$ G9 J  一种以苏秉琦老先生为代表,以裂变、撞击、与融合为文明起源的三种形式,认为除黄河流域外,长江、珠江、辽河流域、海岱地区、燕山南北长城地带都是中国古文明的摇篮,中国早期文明呈多元分布的态势和格局,张忠培、严文明等先生也持类似看法;
    3 ]' R7 }. H' o第二种是以张光直先生为代表,他提出”相互作用圈”的概念,认为中国文明是在这个相互作用圈的基础上发生的,就是环太平洋文化圈。
    , a. G8 W; v- q5 [. y; C+ Q7 m7 L# t第三种以严文明先生为代表,在对文明起源的地理环境和史前文化背景深入分析的基础上,提出中国文明起源的模式是多元一体的。
    8 G; |0 B1 ^3 u+ u! F9 u- o' J" Q* c- O- N( H
       以上是目前考古界所持的主流观点,即多元说,以前一元说的(黄河流域)理论随着考古资料的新发现,已被扬弃。
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    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    185#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:45:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:22 ! s  m* C* A  I4 e  p, b
    我说的是吴国称雄了半天,不过是自身穷兵黩武的结果,自身实力并没多强,被越国一个突袭就打得现了原形, ...
    7 T& {5 P0 k4 W* J( D, \
    这个似乎跟人口规模关系更大一点,实力再强,也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘,前面已经和草猛同学探讨过这个了
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    186#
    发表于 2011-11-29 05:46:19 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:32 ' V, A. D$ ^8 g) J' d
    还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。
    8 O; U, {: Z' _$ Z2 I楚国与中原各国是平等发展的,甚至,还有一定优势,维基一下,呵呵 ...

    8 h# r/ G8 g$ {建议考虑以下情况:  y+ {& p2 f# U7 t, l

      p6 t, F, D; k% c- k周王对楚的封爵是子爵,这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点,但是和周王分封的多数诸侯的伯爵、侯爵就差得太远了,朝见周王的时候都没资格入席而只能远远地看着火堆,为什么?因为楚地实力有限,周王看人下菜碟呢。
    2 b$ x# I+ W' a' }4 i
    2 p1 [# q! Q- c3 Q" d楚的起家在于湖北,那个地区的那个时代文化很落后的,没法跟中原相比,这就是为什么后来总是往中原地区扩张,因为其它方向还不如它呢,由此可见楚地的经济和文化到底如何。
    6 h% L) I( r  ^  Z" X( c/ F+ r# D& C0 Z- z& M* w( X
    周王对楚的策略是封了一圈的姬姓国家于汉水,但是却没有什么强大的诸侯,例如东方的鲁或者燕这样的,由此可见楚当时能有多强。当然后来随着周王畿的衰落和楚自身的强大,局面变了,但是不能因此说当时的楚文化就一定多强,你见过汉家问匈奴九鼎如何的嘛。
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    [LV.Master]无

    187#
    发表于 2011-11-29 05:50:28 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:11 # P6 |/ F/ k; i: A& m- ]$ S/ j+ c
    古代最重要的是粮食,你看一下河姆渡遗址发掘的稻谷数量,再想一下常湖熟,天下足的谚语,或者想一下为啥 ...
    7 B+ I  ^! G" Q. Q& }9 l1 t0 C# @
    江南的开发,是六朝中的齐梁时代基本完成的,孙吴时期是很差的,刘宋时期是个主要转折点,然后再完蛋于侯景之乱。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    188#
    发表于 2011-11-29 05:52:52 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:42 , f4 S8 b3 [1 K; |
    重复贴一遍:. V- o- e1 k- ]) ^; L' k+ {" ?9 ^
    5 p7 p8 u- j1 b; |3 L! ]
    中国文明起源的模式,目前主要有三种意见:
    6 O) J+ H6 r8 I  {1 n
    这些所谓说法只在政治上有意义,否则地方不干。而在现实中,毫无疑问,西周时期的核心地区就是除了陕西部分地区以外,还有晋西南和豫东部分地区,其它的就差远了。
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    [LV.2]筑基

    189#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:55:57 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:46
    4 Y3 ~- W& J5 n! q6 a3 E建议考虑以下情况:& ?' H3 W' M8 w7 i( L3 a
    / \& E) u2 b, `; F/ n: h$ [
    周王对楚的封爵是子爵,这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点,但是和周王分封的 ...

    3 ?2 U- A9 R/ L0 p% _: d- v4 a嗨,你拿分封来说事,比如把你分封到美国,就代表中国文明多么伟大了么?就代表美国文明一塌糊涂了么?这只是战胜者的实惠而已。我们要看到的是,同样的分封(还比别人封地位低,离王畿远啦),为啥小熊家同学就能比别人走得快呢?毛主席说,人民,还是人民,哈哈。要考虑当地的自然与地理资源及原有文化特性的啊。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    190#
    发表于 2011-11-29 05:58:24 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:45 ' Z+ T; k( s* f* F8 Y
    这个似乎跟人口规模关系更大一点,实力再强,也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘,前面已经和草猛 ...
    ) ^9 n0 p" q! u' b/ i; I
    所以说吴国是穷兵黩武呢,晋国四十县各出兵车百辆,不会伤经动骨,那就是四千辆兵车,可以耀武扬威于齐国,吴国倾家荡产北上与晋国争雄,被百里之地的越国一家伙掏了老窝,由此可见它就那点本钱了,这就是差距。
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    2016-11-26 15:39
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    191#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:58:35 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:52
    7 L3 G  C* X% C这些所谓说法只在政治上有意义,否则地方不干。而在现实中,毫无疑问,西周时期的核心地区就是除了陕西部 ...
    8 t/ C. Z- e- n" b& M# j
    呃,这我就无话可说了!
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    192#
    发表于 2011-11-29 05:59:56 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:55
      ?' I* b- O, [) r嗨,你拿分封来说事,比如把你分封到美国,就代表中国文明多么伟大了么?就代表美国文明一塌糊涂了么?这 ...

    % R, Z) G; S, U, q7 m; |" o建议考察鲁国、燕国都是什么封爵,什么实力,再说话哈。
    & W1 ~( r' n" N0 j% Z/ d
    # j0 P$ N' l" y, ~+ F& i8 c4 q就你这样的辩论法,叫我说什么呢。
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    2016-11-26 15:39
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    193#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:01:16 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 06:01 编辑 8 j$ I$ j* K8 }# j7 V9 T. t3 c! Y% j
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:58 ' A0 u9 T; b8 l- U: Z0 l2 {, a/ L
    所以说吴国是穷兵黩武呢,晋国四十县各出兵车百辆,不会伤经动骨,那就是四千辆兵车,可以耀武扬威于齐国 ...
    % x3 c) r( S- e

    4 S/ x5 e9 b. P% l7 l( }+ J这个理论有点。。。。。,看来现在中国真的是天朝上国了啊,人多好干事啊。法国6000万人口,德国8000万人口,算个屁啊,哈,他们真不文明,没文化,哈(没其他意思哦,别遐想,调侃,调侃)
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    开心
    2016-11-26 15:39
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    194#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:02:37 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:59
    . q/ X9 }, ?/ Y建议考察鲁国、燕国都是什么封爵,什么实力,再说话哈。4 a5 q. W! n) c: H1 i% \; h
    $ E, L* w( a- r4 V; R  e. R2 y. F
    就你这样的辩论法,叫我说什么呢。 ...

    9 ^- U* ^. }3 L+ B, _跟草蜢同学探讨了半天了,累了,哈,请允许我休息一下,哈

    该用户从未签到

    195#
    发表于 2011-11-29 06:20:30 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2011-11-29 06:22 编辑
      V2 `' T( Y( u4 v$ A5 \$ F7 t, g
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:39哦,提醒一下,要看一下土地面积然后再看人口数量哦 ...

    ( q. K6 ^% E: b$ Y
    5 b9 \% o1 C% T& B  R三国地图
    3 P. n& V! k6 O" l
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    196#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:39:49 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 06:42 编辑 2 ~0 j  m7 ?+ i, s
    草蜢 发表于 2011-11-29 06:20 3 k6 L  K* u1 }& d/ a; z! o3 a9 B
    三国地图
    ; Q8 U' L& j$ I; i9 B! z
    ; s% w: I4 u( u5 `6 r0 v* Y
    呵呵,这个图好,但是别忽略了东吴末的时候,蜀国已经被魏灭了,你将红色和绿色土地相加,再和黄色比。然后在这个基础上,看人口密集度,哈。哦,不对,东晋时应该全国统一的,应该将东吴土地面积除以红+黄+绿所得的比重,与230/600来比(230还是东晋前三十年东吴的人口,东晋时这块土地上的人口应该更多一些才对),在这个基础上再分析,对吧。

    该用户从未签到

    197#
    发表于 2011-11-29 06:42:51 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:39
    : z/ {$ B9 K# \. L/ {呵呵,这个图好,但是别忽略了东吴末的时候,蜀国已经被魏灭了,你将红色和绿色土地相加,再和黄色比。然 ...
    6 p3 F1 R6 I0 q! W
    蜀国连一百万人都木有,好不好!
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    开心
    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    198#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:43:42 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-29 06:42
    / r0 s' c( v, \蜀国连一百万人都木有,好不好!
    ' q" V* x: {: [7 w, L
    哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。

    该用户从未签到

    199#
    发表于 2011-11-29 07:10:44 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43 # [: A, }+ l; M
    哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。

    ) r' l% o! _- Q% N* i吴国灭亡时,领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛,舟船五千余艘,后宫五千余人。
    . o  o! C5 g8 e. j4 y5 ^3 q. G+ ~* K- G% d% U
    要和中国(曹魏)对比,同学。 对了那是东吴还不算中国呢!
    6 N0 P$ v: z7 i; h3 Y! U' A! K/ e9 A! K% w' d8 v' @
    ”若能以吴越之众与中国抗衡,不如早与之绝“
    7 O+ {+ m; l9 d- `6 i0 ~- U7 Q”彼所将中国人不过十五六万,且已久疲“9 X0 o- ?0 k+ i9 m  l
    ”而操舍鞍马,仗舟楫,与吴、越争衡。今又盛寒,马无稿草。驱中国士众远涉江湖之间,不习水土,必生疾病。此数者用兵之患也,而操皆冒行之。“
    ( {4 Y" r1 b! t/ N0 `- f$ W
    ) _! e9 I& p: O反动滴分裂分子啊!

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    200#
    发表于 2011-11-29 07:29:07 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43
    " D, r" o: ~  [# z' k) t$ `5 b. T哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。

    ; @* D" R( n2 O, i8 N4 v, C, ]吴国灭亡时,领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛,舟船五千余艘,后宫五千余人。6 e- Y' N. D, c; O0 U$ {) g

    9 F4 D/ p1 X5 W) t; R# u, z$ I《晋书·地理志》总序云:“太康元年(公元280年),平吴,大凡户二百四十五万九千八百四十,口一千六百一十六万三千八百六十三.& Z$ L% \2 }$ g* J6 {

    2 n% U3 \% T1 X, E: K1 T* a
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