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楼主: 弦音舸醉
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夏朝来自于何方

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    开心
    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    181#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:32:39 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:23 & n* Y8 T4 ^; c  k2 \) S
    要注意楚文明的发达是对谁而言,要说中原文明的无知,那啥是有知呢?
    2 ]/ Y. W; n0 M8 u8 o6 y
    还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。
    8 l' {+ }* s. k0 P楚国与中原各国是平等发展的,甚至,还有一定优势,维基一下,呵呵:楚国由周成王封熊绎于楚地开始,居楚地丹阳,从一个小国逐渐变成春秋战国时代一个拥地千里的一个强国。
    , S7 U. X- I$ e2 W% G前706年,不满自己国大爵小的楚君熊通认为其先祖鬻熊是周文王的老师,有辅佐文王推翻殷商建立周王朝的功劳,只因早死而仅得到子级的爵位,遂攻打姬姓诸侯随国,目的是要求周天子晋升其爵位,遭拒,熊通率兵再次征讨随国(今湖北随州),迫使随侯投降。
    6 j$ U1 t/ @( x# G
    3 d- p5 I# P7 P2 a1 K/ `除了文化不弱外,其物产资源优于中原,应该不需争辩吧,国力强于其他邦国(地大物博)也无异议吧,为啥一定说楚国文明弱于中原?现在考古也发现这不是事实嘛。

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    182#
    发表于 2011-11-29 05:38:30 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:23
    6 C' B4 {4 z1 c0 Q' g0 C商文明现在的考古研究已经勾勒的非常清晰了,商人发源于狭长的太行山东麓走廊地区,其文明根植于深厚的本 ...
    ) P  S0 s( t, t
    根据新的基因调查,咱们都是几万年前离开非洲,然后从中亚进入中国滴。所以老兵说的也没错。
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    [LV.2]筑基

    183#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:39:08 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 05:41 编辑
    3 ?. b! J7 u) b# B* R; W- {
    草蜢 发表于 2011-11-29 05:31
    0 j% h5 ^1 U# X按你这么说,江南一代早早就是人口密集的地方了。但至少东吴时期不是,为什么? ...
    $ _/ P+ M5 j- F/ i8 U9 @

    $ G8 K2 ^2 j6 \诶,东吴那时应该已经是人口密集度较高的了,三国魏持续45年就到了晋了,晋初人口600万,这还是三国魏发展了40年后的成果,而三国吴末人口230万(没记错的话)。密集不密集?吴国三国(222年—280年),东晋(316年-420年),吴末到晋初差距30年而已。哦,提醒一下,要看一下土地面积然后再看人口数量哦
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    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    184#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:42:42 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:31   S2 G: R0 V4 D. g  L9 [
    中国流传至今的文明是来自西北,逐步进入河南东部和山东西部地区,当然包括一部分河北地区,然后就是东面 ...
    % ]: @4 s8 F% {
    重复贴一遍:) u8 S7 Z- Z% V, z+ P. c; k

    2 f2 D/ Q1 @& J2 B" m: p: ~中国文明起源的模式,目前主要有三种意见:$ k5 Q9 W$ y% N7 [  [% B
      一种以苏秉琦老先生为代表,以裂变、撞击、与融合为文明起源的三种形式,认为除黄河流域外,长江、珠江、辽河流域、海岱地区、燕山南北长城地带都是中国古文明的摇篮,中国早期文明呈多元分布的态势和格局,张忠培、严文明等先生也持类似看法;
    . w, A8 T5 F) D# s3 u! T第二种是以张光直先生为代表,他提出”相互作用圈”的概念,认为中国文明是在这个相互作用圈的基础上发生的,就是环太平洋文化圈。$ G0 _* {# E0 k: D; s. V9 ~" t
    第三种以严文明先生为代表,在对文明起源的地理环境和史前文化背景深入分析的基础上,提出中国文明起源的模式是多元一体的。
    5 f# f6 _0 {# ?$ Z& v. }1 s: K( c* g
       以上是目前考古界所持的主流观点,即多元说,以前一元说的(黄河流域)理论随着考古资料的新发现,已被扬弃。
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    2016-11-26 15:39
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    185#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:45:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:22
    6 J3 y6 R. b3 ]5 K; k) j我说的是吴国称雄了半天,不过是自身穷兵黩武的结果,自身实力并没多强,被越国一个突袭就打得现了原形, ...

    : [; ]  L( y: X: V& K这个似乎跟人口规模关系更大一点,实力再强,也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘,前面已经和草猛同学探讨过这个了
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    186#
    发表于 2011-11-29 05:46:19 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:32 " V! ?7 A; ^' S2 }/ M1 v' ], w
    还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。
    1 l% Z2 ]; W" ]; {) a* Y+ i楚国与中原各国是平等发展的,甚至,还有一定优势,维基一下,呵呵 ...
    1 M% V$ F  M: K
    建议考虑以下情况:
    0 l; E9 b. E1 d* o$ G6 H# A
    2 L* m; G$ R8 Y) q. D' W周王对楚的封爵是子爵,这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点,但是和周王分封的多数诸侯的伯爵、侯爵就差得太远了,朝见周王的时候都没资格入席而只能远远地看着火堆,为什么?因为楚地实力有限,周王看人下菜碟呢。; {* x, ?# R# J2 x3 K
    ! o8 j0 W$ }6 V9 B
    楚的起家在于湖北,那个地区的那个时代文化很落后的,没法跟中原相比,这就是为什么后来总是往中原地区扩张,因为其它方向还不如它呢,由此可见楚地的经济和文化到底如何。3 @' E8 p* c1 {1 m! Y
    ( k. {2 A" w0 M
    周王对楚的策略是封了一圈的姬姓国家于汉水,但是却没有什么强大的诸侯,例如东方的鲁或者燕这样的,由此可见楚当时能有多强。当然后来随着周王畿的衰落和楚自身的强大,局面变了,但是不能因此说当时的楚文化就一定多强,你见过汉家问匈奴九鼎如何的嘛。
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    [LV.Master]无

    187#
    发表于 2011-11-29 05:50:28 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:11 : J- I0 r2 W! ~/ `; |
    古代最重要的是粮食,你看一下河姆渡遗址发掘的稻谷数量,再想一下常湖熟,天下足的谚语,或者想一下为啥 ...

    8 q! P1 l+ z+ [' `9 X; u3 m9 ]江南的开发,是六朝中的齐梁时代基本完成的,孙吴时期是很差的,刘宋时期是个主要转折点,然后再完蛋于侯景之乱。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    188#
    发表于 2011-11-29 05:52:52 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:42 - `8 G2 Z4 [$ ~  Z
    重复贴一遍:1 H/ i# ]* g& `$ i

    & F5 K% Y4 v1 }  ]8 c$ ]; D中国文明起源的模式,目前主要有三种意见:
    + K' ]! ^: f3 p9 s5 C: Z/ k
    这些所谓说法只在政治上有意义,否则地方不干。而在现实中,毫无疑问,西周时期的核心地区就是除了陕西部分地区以外,还有晋西南和豫东部分地区,其它的就差远了。
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    [LV.2]筑基

    189#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:55:57 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:46
    5 W. ?. U' y' M, f, J建议考虑以下情况:6 t& ~( d# i' ?

    - k5 u# b! j" v0 L周王对楚的封爵是子爵,这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点,但是和周王分封的 ...
    ) N' b8 m0 z0 [: L2 H/ b# |8 S
    嗨,你拿分封来说事,比如把你分封到美国,就代表中国文明多么伟大了么?就代表美国文明一塌糊涂了么?这只是战胜者的实惠而已。我们要看到的是,同样的分封(还比别人封地位低,离王畿远啦),为啥小熊家同学就能比别人走得快呢?毛主席说,人民,还是人民,哈哈。要考虑当地的自然与地理资源及原有文化特性的啊。
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    [LV.Master]无

    190#
    发表于 2011-11-29 05:58:24 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:45 0 W. I8 U7 z6 Q% _2 Y* J
    这个似乎跟人口规模关系更大一点,实力再强,也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘,前面已经和草猛 ...
    3 D  }6 e  v7 ^, M6 H1 u
    所以说吴国是穷兵黩武呢,晋国四十县各出兵车百辆,不会伤经动骨,那就是四千辆兵车,可以耀武扬威于齐国,吴国倾家荡产北上与晋国争雄,被百里之地的越国一家伙掏了老窝,由此可见它就那点本钱了,这就是差距。
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    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    191#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:58:35 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:52 : z/ k$ n8 e" [  G$ W) o( w6 }+ a$ a" P
    这些所谓说法只在政治上有意义,否则地方不干。而在现实中,毫无疑问,西周时期的核心地区就是除了陕西部 ...
    & G  l, ^7 v& A% [9 I
    呃,这我就无话可说了!
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    192#
    发表于 2011-11-29 05:59:56 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:55   U# d9 }" L2 Q
    嗨,你拿分封来说事,比如把你分封到美国,就代表中国文明多么伟大了么?就代表美国文明一塌糊涂了么?这 ...
    * O: X6 |% y' e& H) A: G+ O4 J
    建议考察鲁国、燕国都是什么封爵,什么实力,再说话哈。1 h% X/ _; Y6 v+ U' O

    ) l- `6 a, |6 ^- j0 K% X就你这样的辩论法,叫我说什么呢。
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    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    193#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:01:16 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 06:01 编辑
    % D& B5 }8 k/ p7 \: B
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:58
    4 D$ k  z$ \: |  @; N5 Y. f所以说吴国是穷兵黩武呢,晋国四十县各出兵车百辆,不会伤经动骨,那就是四千辆兵车,可以耀武扬威于齐国 ...

    1 Z' t- {! o) c5 G+ s6 I1 r
    - u+ o% X( x0 Q3 J这个理论有点。。。。。,看来现在中国真的是天朝上国了啊,人多好干事啊。法国6000万人口,德国8000万人口,算个屁啊,哈,他们真不文明,没文化,哈(没其他意思哦,别遐想,调侃,调侃)
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    开心
    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    194#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:02:37 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:59
    6 k/ c9 P5 o/ n! w! `/ |' x1 w2 d建议考察鲁国、燕国都是什么封爵,什么实力,再说话哈。: i) m' J' F! w* H  _7 h

    + ?" r8 n$ t( s& t6 Y- T) P0 H就你这样的辩论法,叫我说什么呢。 ...

    ! H6 M7 O" ]5 @0 A* ^2 k; I跟草蜢同学探讨了半天了,累了,哈,请允许我休息一下,哈

    该用户从未签到

    195#
    发表于 2011-11-29 06:20:30 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2011-11-29 06:22 编辑
    4 V" y3 ^; }* G9 v9 x$ O% @1 R5 G
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:39哦,提醒一下,要看一下土地面积然后再看人口数量哦 ...

      b( a  K/ u# u0 W! u8 a6 V
    - `" z" }4 F! d. q" L2 e  K% \三国地图& t! [1 N) D2 G/ Y- X$ c0 [
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    196#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:39:49 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 06:42 编辑 . Z; h( V) L; w. w4 U9 ]( v4 T( s. _
    草蜢 发表于 2011-11-29 06:20
    - L' T+ f2 f" E- q三国地图
    : d9 N3 Z: f9 V* n1 b* O3 _

    3 ?$ C5 I" o0 j呵呵,这个图好,但是别忽略了东吴末的时候,蜀国已经被魏灭了,你将红色和绿色土地相加,再和黄色比。然后在这个基础上,看人口密集度,哈。哦,不对,东晋时应该全国统一的,应该将东吴土地面积除以红+黄+绿所得的比重,与230/600来比(230还是东晋前三十年东吴的人口,东晋时这块土地上的人口应该更多一些才对),在这个基础上再分析,对吧。

    该用户从未签到

    197#
    发表于 2011-11-29 06:42:51 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:39 ; O0 |/ X: e5 ?$ t0 m" [
    呵呵,这个图好,但是别忽略了东吴末的时候,蜀国已经被魏灭了,你将红色和绿色土地相加,再和黄色比。然 ...

    " ^5 q3 b! f# _* e: J蜀国连一百万人都木有,好不好!
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    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    198#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:43:42 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-29 06:42 9 ]  t0 I/ o, Q% _
    蜀国连一百万人都木有,好不好!

    $ d4 M. P5 |; x. d8 _+ ?哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。

    该用户从未签到

    199#
    发表于 2011-11-29 07:10:44 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43
    3 V8 u  a# @  [6 M% d) m' E  k哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。
    3 B5 c9 J( M% C: t
    吴国灭亡时,领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛,舟船五千余艘,后宫五千余人。
    ! O9 P3 v; d; c8 f3 K7 i  Z( O1 _: V" a5 ]7 l% h
    要和中国(曹魏)对比,同学。 对了那是东吴还不算中国呢!
    : n; s) k1 R/ M# C5 Y6 L) i6 x! J( {+ a6 m# J* ]1 H! G
    ”若能以吴越之众与中国抗衡,不如早与之绝“# h2 ?1 p& S  ?, D% I( i
    ”彼所将中国人不过十五六万,且已久疲“
    , q, V1 U/ _# U+ n”而操舍鞍马,仗舟楫,与吴、越争衡。今又盛寒,马无稿草。驱中国士众远涉江湖之间,不习水土,必生疾病。此数者用兵之患也,而操皆冒行之。“, F7 O1 J+ D! I; j3 D$ W
    ' I/ s, |( R  {7 {
    反动滴分裂分子啊!

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    200#
    发表于 2011-11-29 07:29:07 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43 . }' }4 F. d* s
    哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。
    - r' {4 {! I& e6 Q+ i2 T5 u
    吴国灭亡时,领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛,舟船五千余艘,后宫五千余人。
    1 i5 e1 F* c9 F5 }0 [. M, R5 R- v, r, i2 U' S# }8 L9 F3 U1 r
    《晋书·地理志》总序云:“太康元年(公元280年),平吴,大凡户二百四十五万九千八百四十,口一千六百一十六万三千八百六十三.
    : W+ o; n/ m% S  Q6 _& ^2 \
    + [( d: ?0 d' U5 r
    3 d5 e7 ~8 K, \& l6 t; t一目了然吧
    9 `2 Y1 ^( g% b! _8 v! Y9 S

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