夏朝来自于何方

草纹

老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:50
7 D" g. e8 S6 B. A这个不好说的，当时现在中国本土的领域内先后存在过几个文明，但是最后活下来的只有中原这个。

& e3 u1 K: O) I" }3 f举个例子 ...

楚国算是长江文明的后继者，据说我们现在弱沽了楚国的势力和实力。

老兵帅客

煮酒正熟 发表于 2011-11-25 09:47
老兵说的这些都对，不过民主法制制度和专制制度相比，在社会运作和经济活动中的优势劣势不太一样。前者讲 ...

专制制度下其实也有规则的，托关系本质上和西方的院外集团没区别。至于说上供，政治上西方的政治献金与回报算是怎么回事？西方政府招标中的后台活动与黑幕又是怎么回事？其实都是一回事的。

欧美这些国家现在的样子，很大程度上依赖于文化上的契约那套，而非政治结构，否则就无法解释拉丁国家和其它亚非民主国家的问题。

老兵帅客

草纹 发表于 2011-11-25 10:00
& x4 K% J. t6 z楚国算是长江文明的后继者，据说我们现在弱沽了楚国的势力和实力。

6 Q1 ?& w. r2 d( V楚国其实就三个点，分布在湖北和安徽的北部，因此算不上是长江文明的继承者

煮酒正熟

老兵帅客 发表于 2011-11-25 12:45
8 i/ \0 g3 g7 u5 }他那样的人就是奢谈制度作用的，哪里都有他这样的，全不明白制度只是人群依靠实力行动的规则，实力对比如 ...

老兵这段儿可有点儿对事不对人了

草蜢

海天 发表于 2011-11-25 14:39
) s+ O  ?8 z2 o7 r: M3 {2 P1 m6 |0 G- K2 ~这些年来变化当然很大，松动是明显的，drunkpiano这样的都能回清华执教了，早些年说不定就给抓起来了。

/ X. R; W0 m5 j( n ...

现在的形势是中国朝西方靠拢，西方朝中国靠拢， 最后大家一起同流合污。

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-11-25 10:32
; Y, o3 v) h4 [) }9 V) G* T现在的形势是中国朝西方靠拢，西方朝中国靠拢， 最后大家一起同流合污。 ...

1 f" Q  |2 F$ f+ `6 n; ?其实政治本质上就是肮脏的，谁也不比谁干净哪里去，区别只是作秀如何

煮酒正熟

老兵帅客 发表于 2011-11-25 23:23
  ^# _& G9 E/ m0 F专制制度下其实也有规则的，托关系本质上和西方的院外集团没区别。至于说上供，政治上西方的政治献金与回 ...

老兵仔细看下，我的意思是有规可循以及规则透明化会大大降低运作成本，其中一个具体的例子就是 -- 由于专制社会透明度差，上供数额弹性过大，而现代西方的法制+市场经济社会下，政治献金的弹性不大。两者会导致整个社会运作成本上的巨大差异。

/ V) x4 a: U; Y: T5 p至于你说很大程度上得益于文化上的契约精神而非政治结构，我同意，不过我前面的比较实际上有个隐含前提 -- 我所比较的双方是中国 与 正宗的民主法制社会 其实也就是以咪果为首的西方发达资本主义社会，不是拉美、印度那种文化和政治制度还存在严重冲突的社会。在我看来，西发资社会中的种种优势，得益于其文化历史与政治制度之间比较和谐的融合；或者再说简单点儿，要谈西方的政治制度，就绝对无法绕开其历史文化。

老兵帅客

煮酒正熟 发表于 2011-11-25 10:38
老兵仔细看下，我的意思是有规可循以及规则透明化会大大降低运作成本，其中一个具体的例子就是 -- 由于专 ...

政治献金的弹性不大？你们美国可能是，俺们加拿大嘛，至少俺看到的可不是啊。
9 m7 R/ E( I5 @4 R8 n9 i
政府的合同以公开招标的方式给了某家公司，背后原因是政治回报。表面上这公司开价最低，然后就是连续地调整，于是该项目变成了一个大窟窿，没完没了了。
$ e, t4 @4 p4 L) @8 L4 W1 q
; M! x% F2 z% c+ X啥叫交易啊。

草蜢

草纹 发表于 2011-11-25 23:00
0 |2 X' W! g4 S- [4 N' M4 F# k& g楚国算是长江文明的后继者，据说我们现在弱沽了楚国的势力和实力。

* ?4 P4 M& C' `) ]1 T楚虽三户,亡秦必楚。 ，陈胜、项羽、刘邦都是一大帮楚人。整么可能弱沽了楚国的势力和实力呢？

草蜢

草纹 发表于 2011-11-25 23:00
楚国算是长江文明的后继者，据说我们现在弱沽了楚国的势力和实力。

5 l, N! t# A" p+ n6 G* G5 b不过楚国和四川也就邻居关系，连巴国都灭不了。秦国之所以能够拿下四川，也是靠了利用巴蜀之争。

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-11-25 10:49
楚虽三户,亡秦必楚。 ，陈胜、项羽、刘邦都是一大帮楚人。整么可能弱沽了楚国的势力和实力呢？ ...

1 G* g8 F5 q4 s' H* Q& o3 o要注意一点，他们可都是江北人，长江文明一般指的是江南的文明。以当时的交通能力，这个距离可不近。

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-11-25 10:53
不过楚国和四川也就邻居关系，连巴国都灭不了。秦国之所以能够拿下四川，也是靠了利用巴蜀之争。 ...

, o; L' n% x* B1 O  @4 a, v当时楚国和巴国在湖北拉锯

草蜢

5 v9 D1 @4 Z0 o8 b

草纹 发表于 2011-11-25 19:14
8 ?% _- D. S5 k* A老兵要补补最近的考古成果了。
2 t# O! J* ]% r2 S( S比如三星堆，看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工 ...

' f$ T9 D( e+ t, j+ B三星堆文化分为四期，一期为宝墩文化（前蜀文化），二三期为三星堆文化（古蜀，前1600年以后），四期为十二桥文化（古蜀，主要遗存在金沙遗址）。
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4 ^0 ^, f2 p3 s5 @* C" O! r其主要出土的上百件青铜精品，一如青铜立人像年代则在第四期，概括约在前1200—前1000年之间，相当于中原地区的商代，和安阳殷墟遗址是平行的。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-11-25 23:57
7 I  _' c" A: t: s! P5 Y要注意一点，他们可都是江北人，长江文明一般指的是江南的文明。以当时的交通能力，这个距离可不近。 ...

% j% N7 P' i" h2 X4 U勾践以后，江南还有文明？

开玩笑的。
4 c: d) ]3 @6 L9 u) \  F  b- @+ f
俺的父系算是江南土著了，但秦汉之时，除了会稽这个殖民地据点以外，江南广大地区还是鸟语纹身之处。
7 C0 S& l1 b# I& r

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-11-25 11:20
勾践以后，江南还有文明？
; e/ d; J/ H8 N4 O+ P  e( Q/ T5 s
$ A" ]7 {( s& p开玩笑的。

所以项羽失败以后拒绝回江南呢，当时的江南也就是会稽那个地区可用，想以此对抗中原的力量根本没戏。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:41
) |  G' m$ `) ], D* V- Z- `拜托，中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛，那时候那是外国！否则有一天美国人可以说我们是文明古国， ...

7 u% g. b1 P- k4 e; c& ?" a按中国历代的制史传统，美国人这么说没错！

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-11-25 11:45
按中国历代的制史传统，美国人这么说没错！

不，是现在的宣传扯淡传统，以前的中国史家可没这个

煮酒正熟

老兵帅客 发表于 2011-11-25 23:44
3 e% ~% @) V7 d$ S( U4 ]& v政治献金的弹性不大？你们美国可能是，俺们加拿大嘛，至少俺看到的可不是啊。

( `3 j! R- \' v政府的合同以公开招标的方 ...

中国社会下，至少有两个因素导致上供成本高：一个就是办某件事要多少钱，很没谱 -- 潜规则从来缺少透明度；再就是办某事到底要找谁，是个很难弄清楚的问题，而且通常是阎王要供 小鬼儿也躲不开，一大堆人都属于你上供了他们多半起不到决定性作用，可如果你不上供，他们却百分之百能坏掉你的事。这方面俺有深刻而痛苦的体会，在座诸位也不会陌生。而这两个方面在西发资就好得多。在咪果，政治献金的数额基本上都可以靠政治博弈实现一个相对合理的定价，再就是要献给谁，基本上很清楚。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-11-26 00:49
7 G1 W7 L" Q) m: m; M: w不，是现在的宣传扯淡传统，以前的中国史家可没这个

7 @/ d3 a9 Z- n: ~
# c+ E# K0 _2 b% Y这个嘛，俺刚刚写在俺日记草蜢的家谱里了，过去看看吧。

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-11-25 13:22
3 _3 m( `4 q5 R! H/ d# A这个嘛，俺刚刚写在俺日记草蜢的家谱里了，过去看看吧。

看了，发现你是三皇开泰，再努努力就是五毒俱全了。