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楼主: 弦音舸醉
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夏朝来自于何方

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草纹
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-4 13:01

    • 签到天数: 241 天

    [LV.8]合体
    81#
    发表于 2011-11-25 23:00:34 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:50 : o1 ?: V, ~& A2 e' D' s
    这个不好说的，当时现在中国本土的领域内先后存在过几个文明，但是最后活下来的只有中原这个。: T9 d/ [) E# l3 G
    $ M" V+ [7 y% t" [, x* k
    举个例子 ...
    0 e! Q, D9 i; c- ]* D! {
    楚国算是长江文明的后继者，据说我们现在弱沽了楚国的势力和实力。
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    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

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    [LV.Master]无

    82#
    发表于 2011-11-25 23:23:55 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2011-11-25 09:47 & {  u3 }/ T' ?3 c. c
    老兵说的这些都对，不过民主法制制度和专制制度相比，在社会运作和经济活动中的优势劣势不太一样。前者讲 ...
    8 d* g5 O# L! [3 z5 V) E
    专制制度下其实也有规则的，托关系本质上和西方的院外集团没区别。至于说上供，政治上西方的政治献金与回报算是怎么回事？西方政府招标中的后台活动与黑幕又是怎么回事？其实都是一回事的。
    ( H) j1 T( P' s$ X5 h  u" Y$ L* n2 D  C+ v3 X1 ]3 h5 d
    欧美这些国家现在的样子，很大程度上依赖于文化上的契约那套，而非政治结构，否则就无法解释拉丁国家和其它亚非民主国家的问题。
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    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

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    [LV.Master]无

    83#
    发表于 2011-11-25 23:25:13 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 10:00 : x- Z. G) \6 ^$ F9 t
    楚国算是长江文明的后继者，据说我们现在弱沽了楚国的势力和实力。

    - i' O7 w" B6 ^/ n$ X/ Q8 g楚国其实就三个点，分布在湖北和安徽的北部，因此算不上是长江文明的继承者
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    煮酒正熟
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00

    • 签到天数: 2264 天

    [LV.Master]无

    84#
    发表于 2011-11-25 23:27:46 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 12:45   q3 y8 v0 }+ W. d
    他那样的人就是奢谈制度作用的，哪里都有他这样的，全不明白制度只是人群依靠实力行动的规则，实力对比如 ...

    8 a" ], b+ `5 w" K老兵这段儿可有点儿对事不对人了

    点评

    海天
    煮酒正熟网友这句话究竟是啥米意思呢？看了两遍都没明白啊  发表于 2011-12-14 21:17
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    草蜢

    该用户从未签到
    85#
    发表于 2011-11-25 23:32:52 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 14:39
    + P  w( b4 Y: d5 r& l# L7 P这些年来变化当然很大，松动是明显的，drunkpiano这样的都能回清华执教了，早些年说不定就给抓起来了。
    : b2 Y1 R  [) T0 j% H7 i
    / ?$ n6 o3 {" k ...

    # n$ p  ?9 `( z% _现在的形势是中国朝西方靠拢，西方朝中国靠拢， 最后大家一起同流合污。
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    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

    • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    86#
    发表于 2011-11-25 23:36:44 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 10:32
    ' B: j. M: I* S9 V0 }3 U- ]% N现在的形势是中国朝西方靠拢，西方朝中国靠拢， 最后大家一起同流合污。 ...
    7 J2 _# t: O, u) D+ T$ _
    其实政治本质上就是肮脏的，谁也不比谁干净哪里去，区别只是作秀如何
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    煮酒正熟
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00

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    [LV.Master]无

    87#
    发表于 2011-11-25 23:38:11 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 23:23 ; s; u# ^8 ^" ]
    专制制度下其实也有规则的，托关系本质上和西方的院外集团没区别。至于说上供，政治上西方的政治献金与回 ...

    / v( o2 F2 ]) H; Q" Q0 B老兵仔细看下，我的意思是有规可循以及规则透明化会大大降低运作成本，其中一个具体的例子就是 -- 由于专制社会透明度差，上供数额弹性过大，而现代西方的法制+市场经济社会下，政治献金的弹性不大。两者会导致整个社会运作成本上的巨大差异。. v* E2 h7 L: @! E) B& B

    + F5 ^6 L3 L  n至于你说很大程度上得益于文化上的契约精神而非政治结构，我同意，不过我前面的比较实际上有个隐含前提 -- 我所比较的双方是中国 与 正宗的民主法制社会 其实也就是以咪果为首的西方发达资本主义社会，不是拉美、印度那种文化和政治制度还存在严重冲突的社会。在我看来，西发资社会中的种种优势，得益于其文化历史与政治制度之间比较和谐的融合；或者再说简单点儿，要谈西方的政治制度，就绝对无法绕开其历史文化。
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    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

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    [LV.Master]无

    88#
    发表于 2011-11-25 23:44:55 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2011-11-25 10:38 7 Z: S2 O7 F& Q( r/ F, ^  J
    老兵仔细看下，我的意思是有规可循以及规则透明化会大大降低运作成本，其中一个具体的例子就是 -- 由于专 ...

    $ a% s+ n& H* z9 m: o. Y政治献金的弹性不大？你们美国可能是，俺们加拿大嘛，至少俺看到的可不是啊。4 A/ A8 U5 c$ g9 I. J

    ) j2 v8 r3 B' _" d$ ]政府的合同以公开招标的方式给了某家公司，背后原因是政治回报。表面上这公司开价最低，然后就是连续地调整，于是该项目变成了一个大窟窿，没完没了了。5 n- z9 W6 j; g! Y! b! ?
    9 y2 k0 H2 N, B# \
    啥叫交易啊。
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    草蜢

    该用户从未签到
    89#
    发表于 2011-11-25 23:49:28 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 23:00
    . m5 ^) R. I8 X: J1 C3 K楚国算是长江文明的后继者，据说我们现在弱沽了楚国的势力和实力。
    % e$ {- R3 |7 b" N; g! ]
    楚虽三户,亡秦必楚。 ，陈胜、项羽、刘邦都是一大帮楚人。整么可能弱沽了楚国的势力和实力呢？
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    草蜢

    该用户从未签到
    90#
    发表于 2011-11-25 23:53:20 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 23:00 . J2 N$ C4 n$ n/ s9 j8 e' {" Y" g
    楚国算是长江文明的后继者，据说我们现在弱沽了楚国的势力和实力。
    ( @1 m0 M  D- Y% c8 M( v) k+ }8 n
    不过楚国和四川也就邻居关系，连巴国都灭不了。秦国之所以能够拿下四川，也是靠了利用巴蜀之争。
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    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

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    [LV.Master]无

    91#
    发表于 2011-11-25 23:57:33 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 10:49 5 |8 ?) B9 v- {$ D
    楚虽三户,亡秦必楚。 ，陈胜、项羽、刘邦都是一大帮楚人。整么可能弱沽了楚国的势力和实力呢？ ...
    + F; ]' X4 i9 N; I( h7 B
    要注意一点，他们可都是江北人，长江文明一般指的是江南的文明。以当时的交通能力，这个距离可不近。
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    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

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    [LV.Master]无

    92#
    发表于 2011-11-25 23:58:03 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 10:53
    . i9 ^+ I/ Q/ V' C0 H! i3 y不过楚国和四川也就邻居关系，连巴国都灭不了。秦国之所以能够拿下四川，也是靠了利用巴蜀之争。 ...
    ( ~! }# ?5 T, ?0 I4 C( T; h. ~
    当时楚国和巴国在湖北拉锯
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    草蜢

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    93#
    发表于 2011-11-25 23:58:03 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2011-11-26 00:00 编辑
    9 K" |2 C+ E& ~7 o6 F  g
    草纹 发表于 2011-11-25 19:14
    4 d  E0 |/ v/ _8 n$ _老兵要补补最近的考古成果了。) S) M/ w+ x- c, l4 e
    比如三星堆，看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工 ...

    / i% K: i, z8 E# E$ N) R5 J+ e
    三星堆文化分为四期，一期为宝墩文化（前蜀文化），二三期为三星堆文化（古蜀，前1600年以后），四期为十二桥文化（古蜀，主要遗存在金沙遗址）。 6 l2 L7 v7 j# x) q; y8 ^. `

    4 {$ U$ B% X# ?8 Y% |其主要出土的上百件青铜精品，一如青铜立人像年代则在第四期，概括约在前1200—前1000年之间，相当于中原地区的商代，和安阳殷墟遗址是平行的。
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    草蜢

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    94#
    发表于 2011-11-26 00:20:05 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 23:57
    ! K# ?. i: s8 s& _要注意一点，他们可都是江北人，长江文明一般指的是江南的文明。以当时的交通能力，这个距离可不近。 ...
    ! c5 x- Q. t5 M# c7 D0 S- `
    勾践以后，江南还有文明？4 z3 I# K2 T' e1 m
    " u( K* `6 a/ w
    开玩笑的。
    3 N  l8 _: r* t5 h2 j+ b& @/ w7 Y5 F1 f$ ~3 C, K# V6 [" `
    俺的父系算是江南土著了，但秦汉之时，除了会稽这个殖民地据点以外，江南广大地区还是鸟语纹身之处。
    * i# O* X, Y+ d! ]* r3 ~4 X0 h
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    老兵帅客
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    开心
    2023-1-5 00:48

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    [LV.Master]无

    95#
    发表于 2011-11-26 00:23:27 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 11:20 ! s3 t+ A$ T# _3 |% X5 d
    勾践以后，江南还有文明？
    % t2 c8 W: g+ L$ y+ }6 H- G. e; T4 [  E+ ^; E7 Z
    开玩笑的。

    $ U5 z! H. e. ?& J% E所以项羽失败以后拒绝回江南呢，当时的江南也就是会稽那个地区可用，想以此对抗中原的力量根本没戏。
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    草蜢

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    96#
    发表于 2011-11-26 00:45:20 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:41
    ' i+ Z1 y$ S- z$ w, Z- @% t  _拜托，中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛，那时候那是外国！否则有一天美国人可以说我们是文明古国， ...
    9 t) f" E- M5 U6 U0 V2 W
    按中国历代的制史传统，美国人这么说没错！
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    老兵帅客
  • TA的每日心情
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    2023-1-5 00:48

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    [LV.Master]无

    97#
    发表于 2011-11-26 00:49:44 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 11:45
    : C& a4 C7 l$ e9 L按中国历代的制史传统，美国人这么说没错！
    , P* G6 W5 m6 E* T& Z8 S( B5 ~
    不，是现在的宣传扯淡传统，以前的中国史家可没这个
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    煮酒正熟
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00

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    [LV.Master]无

    98#
    发表于 2011-11-26 01:02:28 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 23:44 * r/ }8 h- i* G* Z- I' o1 I9 D6 ?9 V
    政治献金的弹性不大？你们美国可能是，俺们加拿大嘛，至少俺看到的可不是啊。; J! y6 i8 b) p5 W9 k* t  |( y6 c

    * V% \+ U0 j  \' I2 Y( d1 ~, c) R政府的合同以公开招标的方 ...
    # `" M/ G- U8 z& R# _# w% G3 V
    中国社会下，至少有两个因素导致上供成本高：一个就是办某件事要多少钱，很没谱 -- 潜规则从来缺少透明度；再就是办某事到底要找谁，是个很难弄清楚的问题，而且通常是阎王要供 小鬼儿也躲不开，一大堆人都属于你上供了他们多半起不到决定性作用，可如果你不上供，他们却百分之百能坏掉你的事。这方面俺有深刻而痛苦的体会，在座诸位也不会陌生。而这两个方面在西发资就好得多。在咪果，政治献金的数额基本上都可以靠政治博弈实现一个相对合理的定价，再就是要献给谁，基本上很清楚。
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    草蜢

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    99#
    发表于 2011-11-26 02:22:13 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2011-11-26 02:22 编辑
    : [: X/ ~* L/ R6 R9 t8 h8 L. A
    老兵帅客 发表于 2011-11-26 00:49 " c7 ~4 j' d$ |) G
    不，是现在的宣传扯淡传统，以前的中国史家可没这个
    6 O2 v. [/ u" j3 ?  b# L" h

    ( P8 i' |; \* p3 @  k  e  _这个嘛，俺刚刚写在俺日记草蜢的家谱里了，过去看看吧。
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    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

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    [LV.Master]无

    100#
    发表于 2011-11-26 02:42:30 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 13:22 # f( Y9 k1 z- F8 D  G, A
    这个嘛，俺刚刚写在俺日记草蜢的家谱里了，过去看看吧。
    6 V0 s" w9 A0 |( T* ^: h  w# D
    看了，发现你是三皇开泰，再努努力就是五毒俱全了。
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