夏朝来自于何方

草纹

老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:50
3 y4 J( Z( J9 y* J" Y5 r这个不好说的，当时现在中国本土的领域内先后存在过几个文明，但是最后活下来的只有中原这个。

举个例子 ...

$ a5 U. J* D: n! Y楚国算是长江文明的后继者，据说我们现在弱沽了楚国的势力和实力。

老兵帅客

煮酒正熟 发表于 2011-11-25 09:47
! U; A& i4 A  ]6 |% D2 h+ C老兵说的这些都对，不过民主法制制度和专制制度相比，在社会运作和经济活动中的优势劣势不太一样。前者讲 ...

8 M9 F$ O. n& m; M  ~% t0 r/ l专制制度下其实也有规则的，托关系本质上和西方的院外集团没区别。至于说上供，政治上西方的政治献金与回报算是怎么回事？西方政府招标中的后台活动与黑幕又是怎么回事？其实都是一回事的。
& G+ V# D* w3 W! [/ ?. n
+ ]7 q( z8 ]/ C; u- I! \欧美这些国家现在的样子，很大程度上依赖于文化上的契约那套，而非政治结构，否则就无法解释拉丁国家和其它亚非民主国家的问题。

老兵帅客

草纹 发表于 2011-11-25 10:00
, m8 |/ v4 {! V6 X' A楚国算是长江文明的后继者，据说我们现在弱沽了楚国的势力和实力。

楚国其实就三个点，分布在湖北和安徽的北部，因此算不上是长江文明的继承者

煮酒正熟

老兵帅客 发表于 2011-11-25 12:45
他那样的人就是奢谈制度作用的，哪里都有他这样的，全不明白制度只是人群依靠实力行动的规则，实力对比如 ...

老兵这段儿可有点儿对事不对人了

草蜢

海天 发表于 2011-11-25 14:39
5 \0 O/ E/ }/ X1 F0 ?, \这些年来变化当然很大，松动是明显的，drunkpiano这样的都能回清华执教了，早些年说不定就给抓起来了。
. P& ~8 X" {4 h) f8 D
...

% Q/ L# q( B9 ^& f. k3 d现在的形势是中国朝西方靠拢，西方朝中国靠拢， 最后大家一起同流合污。

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-11-25 10:32
+ Q, _+ I2 u. D% ~' e+ x! F现在的形势是中国朝西方靠拢，西方朝中国靠拢， 最后大家一起同流合污。 ...

# ~  @! w- `) ]9 e其实政治本质上就是肮脏的，谁也不比谁干净哪里去，区别只是作秀如何

煮酒正熟

老兵帅客 发表于 2011-11-25 23:23
4 S0 }2 B1 U. f8 W; C) N专制制度下其实也有规则的，托关系本质上和西方的院外集团没区别。至于说上供，政治上西方的政治献金与回 ...

7 T1 p. z  ?9 X7 s0 P# x老兵仔细看下，我的意思是有规可循以及规则透明化会大大降低运作成本，其中一个具体的例子就是 -- 由于专制社会透明度差，上供数额弹性过大，而现代西方的法制+市场经济社会下，政治献金的弹性不大。两者会导致整个社会运作成本上的巨大差异。
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至于你说很大程度上得益于文化上的契约精神而非政治结构，我同意，不过我前面的比较实际上有个隐含前提 -- 我所比较的双方是中国 与 正宗的民主法制社会 其实也就是以咪果为首的西方发达资本主义社会，不是拉美、印度那种文化和政治制度还存在严重冲突的社会。在我看来，西发资社会中的种种优势，得益于其文化历史与政治制度之间比较和谐的融合；或者再说简单点儿，要谈西方的政治制度，就绝对无法绕开其历史文化。

老兵帅客

煮酒正熟 发表于 2011-11-25 10:38
老兵仔细看下，我的意思是有规可循以及规则透明化会大大降低运作成本，其中一个具体的例子就是 -- 由于专 ...

0 t1 j6 ~! \# |9 S) f+ Y6 Z% l政治献金的弹性不大？你们美国可能是，俺们加拿大嘛，至少俺看到的可不是啊。
9 d. g1 I0 p, v, l) H8 e7 _9 g0 G
" m7 A+ I& l. U& k政府的合同以公开招标的方式给了某家公司，背后原因是政治回报。表面上这公司开价最低，然后就是连续地调整，于是该项目变成了一个大窟窿，没完没了了。
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, l% H. N: ]  w9 m" G. V啥叫交易啊。

草蜢

草纹 发表于 2011-11-25 23:00
楚国算是长江文明的后继者，据说我们现在弱沽了楚国的势力和实力。

楚虽三户,亡秦必楚。 ，陈胜、项羽、刘邦都是一大帮楚人。整么可能弱沽了楚国的势力和实力呢？

草蜢

草纹 发表于 2011-11-25 23:00
" h$ S1 g+ Z# G! w8 K5 z7 J楚国算是长江文明的后继者，据说我们现在弱沽了楚国的势力和实力。

; J5 B8 |. }( r* l5 @7 n不过楚国和四川也就邻居关系，连巴国都灭不了。秦国之所以能够拿下四川，也是靠了利用巴蜀之争。

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-11-25 10:49
" C; }7 l5 T- J8 @0 _1 s楚虽三户,亡秦必楚。 ，陈胜、项羽、刘邦都是一大帮楚人。整么可能弱沽了楚国的势力和实力呢？ ...

要注意一点，他们可都是江北人，长江文明一般指的是江南的文明。以当时的交通能力，这个距离可不近。

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-11-25 10:53
3 w1 I' ]  d9 x9 `1 U6 ]不过楚国和四川也就邻居关系，连巴国都灭不了。秦国之所以能够拿下四川，也是靠了利用巴蜀之争。 ...

% Z- V- o1 s: a- G* i, I. d4 T2 B! Y- g当时楚国和巴国在湖北拉锯

草蜢

草纹 发表于 2011-11-25 19:14
  G. H5 p4 a2 ^; L- Q老兵要补补最近的考古成果了。
4 B2 G% k2 i& Y. @比如三星堆，看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工 ...

0 ?: N: P, h8 J  S
三星堆文化分为四期，一期为宝墩文化（前蜀文化），二三期为三星堆文化（古蜀，前1600年以后），四期为十二桥文化（古蜀，主要遗存在金沙遗址）。
3 V) K% u! R' h" G0 g
: H5 c5 P! J; s  \9 o7 L其主要出土的上百件青铜精品，一如青铜立人像年代则在第四期，概括约在前1200—前1000年之间，相当于中原地区的商代，和安阳殷墟遗址是平行的。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-11-25 23:57
要注意一点，他们可都是江北人，长江文明一般指的是江南的文明。以当时的交通能力，这个距离可不近。 ...

勾践以后，江南还有文明？

开玩笑的。
0 E3 Y9 z5 _4 l; ?- [; a
- F3 [+ B( l$ t) q8 |俺的父系算是江南土著了，但秦汉之时，除了会稽这个殖民地据点以外，江南广大地区还是鸟语纹身之处。
+ h: {, q8 R4 K# Y1 y, j' N6 u

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-11-25 11:20
6 z% Y! f1 M% q& \勾践以后，江南还有文明？

, K$ |, V: H1 {4 Y  E. [开玩笑的。

所以项羽失败以后拒绝回江南呢，当时的江南也就是会稽那个地区可用，想以此对抗中原的力量根本没戏。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:41
拜托，中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛，那时候那是外国！否则有一天美国人可以说我们是文明古国， ...

8 p) c/ C1 a8 ], N& J% Y7 M按中国历代的制史传统，美国人这么说没错！

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-11-25 11:45
# ~4 L6 q$ ]4 Q按中国历代的制史传统，美国人这么说没错！

: Y3 W0 p& `, q: ]1 R# ]不，是现在的宣传扯淡传统，以前的中国史家可没这个

煮酒正熟

老兵帅客 发表于 2011-11-25 23:44
政治献金的弹性不大？你们美国可能是，俺们加拿大嘛，至少俺看到的可不是啊。
3 j& `* O+ i: T$ x$ ]
政府的合同以公开招标的方 ...

中国社会下，至少有两个因素导致上供成本高：一个就是办某件事要多少钱，很没谱 -- 潜规则从来缺少透明度；再就是办某事到底要找谁，是个很难弄清楚的问题，而且通常是阎王要供 小鬼儿也躲不开，一大堆人都属于你上供了他们多半起不到决定性作用，可如果你不上供，他们却百分之百能坏掉你的事。这方面俺有深刻而痛苦的体会，在座诸位也不会陌生。而这两个方面在西发资就好得多。在咪果，政治献金的数额基本上都可以靠政治博弈实现一个相对合理的定价，再就是要献给谁，基本上很清楚。

草蜢

8 D3 N; ]; u+ O" R3 S, E/ W

老兵帅客 发表于 2011-11-26 00:49
不，是现在的宣传扯淡传统，以前的中国史家可没这个

! L6 D- ?' H/ {: B: H: c$ O
这个嘛，俺刚刚写在俺日记草蜢的家谱里了，过去看看吧。

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-11-25 13:22
这个嘛，俺刚刚写在俺日记草蜢的家谱里了，过去看看吧。

  b- s' u4 M) D$ j! o看了，发现你是三皇开泰，再努努力就是五毒俱全了。