夏朝来自于何方

草纹

老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:50
' g  [6 z. R% e. k这个不好说的，当时现在中国本土的领域内先后存在过几个文明，但是最后活下来的只有中原这个。
$ y3 j5 s. X' P: x( `
9 W4 F% ]* \1 k+ E8 _举个例子 ...

楚国算是长江文明的后继者，据说我们现在弱沽了楚国的势力和实力。

老兵帅客

煮酒正熟 发表于 2011-11-25 09:47
老兵说的这些都对，不过民主法制制度和专制制度相比，在社会运作和经济活动中的优势劣势不太一样。前者讲 ...

+ I) @. p2 J8 }# [7 x4 C) G专制制度下其实也有规则的，托关系本质上和西方的院外集团没区别。至于说上供，政治上西方的政治献金与回报算是怎么回事？西方政府招标中的后台活动与黑幕又是怎么回事？其实都是一回事的。
3 J, u* d; w3 d# ~1 C
欧美这些国家现在的样子，很大程度上依赖于文化上的契约那套，而非政治结构，否则就无法解释拉丁国家和其它亚非民主国家的问题。

老兵帅客

草纹 发表于 2011-11-25 10:00
: q+ i1 B# o8 M2 E! D楚国算是长江文明的后继者，据说我们现在弱沽了楚国的势力和实力。

. `0 ?; y$ b7 e" K- h楚国其实就三个点，分布在湖北和安徽的北部，因此算不上是长江文明的继承者

煮酒正熟

老兵帅客 发表于 2011-11-25 12:45
他那样的人就是奢谈制度作用的，哪里都有他这样的，全不明白制度只是人群依靠实力行动的规则，实力对比如 ...

8 ~3 E: m9 F8 H  A0 q2 w/ C0 k7 V老兵这段儿可有点儿对事不对人了

草蜢

海天 发表于 2011-11-25 14:39
2 t' D4 B8 M3 J/ \这些年来变化当然很大，松动是明显的，drunkpiano这样的都能回清华执教了，早些年说不定就给抓起来了。

2 C* P8 V; k. x$ @2 b8 k ...

现在的形势是中国朝西方靠拢，西方朝中国靠拢， 最后大家一起同流合污。

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-11-25 10:32
( f, G# S. p) V- z0 {4 F现在的形势是中国朝西方靠拢，西方朝中国靠拢， 最后大家一起同流合污。 ...

+ h  R; _) t/ w  \其实政治本质上就是肮脏的，谁也不比谁干净哪里去，区别只是作秀如何

煮酒正熟

老兵帅客 发表于 2011-11-25 23:23
专制制度下其实也有规则的，托关系本质上和西方的院外集团没区别。至于说上供，政治上西方的政治献金与回 ...

( K9 g' ], a6 b) A' y. U老兵仔细看下，我的意思是有规可循以及规则透明化会大大降低运作成本，其中一个具体的例子就是 -- 由于专制社会透明度差，上供数额弹性过大，而现代西方的法制+市场经济社会下，政治献金的弹性不大。两者会导致整个社会运作成本上的巨大差异。

8 Y4 C7 i+ z* v至于你说很大程度上得益于文化上的契约精神而非政治结构，我同意，不过我前面的比较实际上有个隐含前提 -- 我所比较的双方是中国 与 正宗的民主法制社会 其实也就是以咪果为首的西方发达资本主义社会，不是拉美、印度那种文化和政治制度还存在严重冲突的社会。在我看来，西发资社会中的种种优势，得益于其文化历史与政治制度之间比较和谐的融合；或者再说简单点儿，要谈西方的政治制度，就绝对无法绕开其历史文化。

老兵帅客

煮酒正熟 发表于 2011-11-25 10:38
! [) H. G% I. A* U老兵仔细看下，我的意思是有规可循以及规则透明化会大大降低运作成本，其中一个具体的例子就是 -- 由于专 ...

: J1 c' u; f8 ?9 w/ @  @政治献金的弹性不大？你们美国可能是，俺们加拿大嘛，至少俺看到的可不是啊。

政府的合同以公开招标的方式给了某家公司，背后原因是政治回报。表面上这公司开价最低，然后就是连续地调整，于是该项目变成了一个大窟窿，没完没了了。
0 W7 ?/ q: t5 K; N- g, J
8 a& U1 L/ j7 l9 s! U6 R5 R8 j' D啥叫交易啊。

草蜢

草纹 发表于 2011-11-25 23:00
4 z4 P& s' y7 J: e楚国算是长江文明的后继者，据说我们现在弱沽了楚国的势力和实力。

- n- u( X- h; ~! m4 m楚虽三户,亡秦必楚。 ，陈胜、项羽、刘邦都是一大帮楚人。整么可能弱沽了楚国的势力和实力呢？

草蜢

草纹 发表于 2011-11-25 23:00
; C" }% t  z# c楚国算是长江文明的后继者，据说我们现在弱沽了楚国的势力和实力。

不过楚国和四川也就邻居关系，连巴国都灭不了。秦国之所以能够拿下四川，也是靠了利用巴蜀之争。

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-11-25 10:49
楚虽三户,亡秦必楚。 ，陈胜、项羽、刘邦都是一大帮楚人。整么可能弱沽了楚国的势力和实力呢？ ...

# M8 K/ W! ^8 L+ S要注意一点，他们可都是江北人，长江文明一般指的是江南的文明。以当时的交通能力，这个距离可不近。

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-11-25 10:53
, Q! ^; I3 p5 c/ N不过楚国和四川也就邻居关系，连巴国都灭不了。秦国之所以能够拿下四川，也是靠了利用巴蜀之争。 ...

当时楚国和巴国在湖北拉锯

草蜢

草纹 发表于 2011-11-25 19:14
2 k  l9 A/ V% z4 X! t; r9 H; R老兵要补补最近的考古成果了。
比如三星堆，看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工 ...

! b( m: p4 m4 \; T' s! K; Z
三星堆文化分为四期，一期为宝墩文化（前蜀文化），二三期为三星堆文化（古蜀，前1600年以后），四期为十二桥文化（古蜀，主要遗存在金沙遗址）。
1 Z1 C) T. y6 ~3 W1 d) ?
其主要出土的上百件青铜精品，一如青铜立人像年代则在第四期，概括约在前1200—前1000年之间，相当于中原地区的商代，和安阳殷墟遗址是平行的。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-11-25 23:57
要注意一点，他们可都是江北人，长江文明一般指的是江南的文明。以当时的交通能力，这个距离可不近。 ...

5 A9 I  K3 }, |+ G5 N0 x8 A勾践以后，江南还有文明？
8 ?8 C9 g; l: z( |2 w
开玩笑的。

3 B2 `" H" Y2 J' c6 r) r8 K- K俺的父系算是江南土著了，但秦汉之时，除了会稽这个殖民地据点以外，江南广大地区还是鸟语纹身之处。
6 l7 V6 A) V: X

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-11-25 11:20
- ^; \* p, P3 g" E勾践以后，江南还有文明？
0 B2 G) q& b* U2 G- _( \/ x9 ~! ]
开玩笑的。

6 I% {$ ^5 T; t所以项羽失败以后拒绝回江南呢，当时的江南也就是会稽那个地区可用，想以此对抗中原的力量根本没戏。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:41
拜托，中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛，那时候那是外国！否则有一天美国人可以说我们是文明古国， ...

按中国历代的制史传统，美国人这么说没错！

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-11-25 11:45
按中国历代的制史传统，美国人这么说没错！

/ O: G- m( v( }! O' Y不，是现在的宣传扯淡传统，以前的中国史家可没这个

煮酒正熟

老兵帅客 发表于 2011-11-25 23:44
政治献金的弹性不大？你们美国可能是，俺们加拿大嘛，至少俺看到的可不是啊。
; i, F  k  j  ^  r" ?2 t7 W3 Z
3 a" k+ }# w1 V: F政府的合同以公开招标的方 ...

9 z0 X4 \3 p; F% H  W. G中国社会下，至少有两个因素导致上供成本高：一个就是办某件事要多少钱，很没谱 -- 潜规则从来缺少透明度；再就是办某事到底要找谁，是个很难弄清楚的问题，而且通常是阎王要供 小鬼儿也躲不开，一大堆人都属于你上供了他们多半起不到决定性作用，可如果你不上供，他们却百分之百能坏掉你的事。这方面俺有深刻而痛苦的体会，在座诸位也不会陌生。而这两个方面在西发资就好得多。在咪果，政治献金的数额基本上都可以靠政治博弈实现一个相对合理的定价，再就是要献给谁，基本上很清楚。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-11-26 00:49
' a' i- t" i( X4 i+ I. W0 A不，是现在的宣传扯淡传统，以前的中国史家可没这个

) P8 q7 l8 }+ r9 j
这个嘛，俺刚刚写在俺日记草蜢的家谱里了，过去看看吧。

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-11-25 13:22
这个嘛，俺刚刚写在俺日记草蜢的家谱里了，过去看看吧。

. S$ c  s: T* G8 n% ?! n看了，发现你是三皇开泰，再努努力就是五毒俱全了。