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楼主: 弦音舸醉
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夏朝来自于何方

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61#
发表于 2011-11-25 14:05:02 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-24 23:35 ' c7 R1 A; o: p, y3 `+ L+ h
百姓一般对个人切身利益会很现实。但并不排除少数人左右民意。
4 Z( }. ?/ h* J0 d& d7 E* G8 E  }# S+ R; a& I7 R8 m$ s
比如,当年小灌木政府造势打伊拉克基本 ...
" _" k5 l0 Q, Z2 [1 L: F
伊战打错了这个没太大疑问,但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧,这些“资本”是不是有那么厚难说。

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62#
发表于 2011-11-25 14:12:46 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2011-11-24 23:45
0 n( F0 S# H* @2 E! d5 O他那样的人就是奢谈制度作用的,哪里都有他这样的,全不明白制度只是人群依靠实力行动的规则,实力对比如 ...

+ r6 g0 g7 Q/ }没想到啊,俺随便一个回帖被引申到这里来了? “奢谈制度作用”的标签都戴上了?
* [& N9 H8 F- u* D) P* ?8 |
6 z) [! ~& }: ^6 d* e4 j俺不是制度拜物教,不过我也不认为制度之间就没有区别,哪怕都是愚民,也不是没有程度差别的。3 e2 ]8 x, m  q" Z. W
: r" q% @' `# H( t  Q  ~

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63#
发表于 2011-11-25 14:16:26 | 只看该作者
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-25 14:16 编辑 ; s+ v& k# o6 V0 b& J  g* D1 {
海天 发表于 2011-11-25 14:00 - L* `) }5 B$ H0 u1 a; g  L- b
呵呵,俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的,不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...
, r  Z  J! d  l7 V  C8 I
' ]9 W5 ]6 ~4 u8 T/ h% d$ m: V2 M
这个嘛,慢慢来吧,总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书居然在97年的中国得到“大家文学奖”,感到震惊。 这么赤裸裸滴攻击TG50年统治的书籍在俺出国那会儿(90年)是不可想象滴。当然这方面中国像西方国家靠拢的速度会让大家都不满意。但俺是看好长期发展滴。

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64#
发表于 2011-11-25 14:28:10 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-25 00:09
' m5 H# y, g% ]+ M* `! d: a' z哈哈,原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”
# x/ K: x% E& Q
. {; M3 ^7 I' e. R2 v! G7 O俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...

9 ?/ l' ]$ \* A$ P% R呵呵,都说媒体媚俗不好,但是,是否媚别的东西,比如“我”,或者“领导”,就一定更好呢
0 A; A4 R. p8 K1 j8 E  R( W( ?5 [6 T/ g' C
如果说,因为是非主流,反正你的“发声”大部分人也听不见也不在乎,相当于“聋子的耳朵”,干脆把你们这些非主流割喉,禁止发言算了--------则本地那些从小到大从无到有的社会运动,甭管是民权还是环保,根本不可能成功,一开始就给你掐死了。
) E7 [9 e0 p. a( t# |2 }0 K0 v* f, n6 z. ?7 G
不过呢,要是有网友认为社会上的声音务必“正确”,不许歪理邪说出头,而西方正因为没有做到这一点所以日益走下坡路,偶也理解。

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65#
发表于 2011-11-25 14:39:27 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-25 01:16
! ^7 O, O1 z  i4 S这个嘛,慢慢来吧,总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书 ...
  z* Z8 {( b! W$ `0 g5 a& ~# @
这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。
  y" `: S' \4 ]; E, D* }$ ]# G7 O6 a% R& c
但是也不一定会“靠拢”------实际上偶对西方的前景是比较悲观的,俺觉得中国模式一统天下的可能性是很大的。

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66#
发表于 2011-11-25 14:43:45 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:05
5 f/ K0 U6 Z& t伊战打错了这个没太大疑问,但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧,这些“ ...
, Y0 ]6 ]! J' u& a* y0 m1 ?5 h
嗯,俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的穷兵黩武简直是雪上加霜。
% t, n* q5 h+ X  t% _. t
7 O& A: I' _( j& Z/ c俺是从一开始就反打伊战滴。 但俺理解新保守派要打伊战的初衷。Greenspan在他的回忆录中已经讲的很明白了。就是要控制主宰中东石油的流量和方向。战略上让美国以后可以掐中国的脖子。# X9 q0 _# I! z9 d/ A5 o' y

; d' R0 |* _7 y# v: W$ X4 P4 o但真要打,要独霸中东,完全可以做的更好。但真正执行的时候。。。( J+ G( a" ?+ \! a5 [* D

' E$ }1 z* x) I4 ]/ R$ Q! @因为美国的大部分中东专家都是反对打伊战的,美国的国务部对此也是态度暧昧(前国务卿Powell将军其实也是反对打伊战的)。对此,小灌木政府的对策是要忠心不要专心,宁要共和党的草不要反对派的苗。所有反对的声音都被清洗出政府部门。  s' g# Q) N9 ^

9 o  p* k/ S$ p5 |# F8 V1 s结果就是在美国驻伊拉克总督府里,充满了政治合格,但意识形态熏脑,却没有任何现实经验,也没有能力的梯队,也就是说一帮成事不足败事有余的废物。所以从一开始,美国在伊拉克的布局就注定了要失败。( b% y, ~, V2 T& Q
3 N% u* w. L& s5 {

点评

原来如此。天助中华也~  发表于 2011-11-25 23:00

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67#
发表于 2011-11-25 14:50:52 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:39 + C" p0 e5 q2 j- A" \$ P
这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。
3 r" w2 o2 p7 A/ U! s7 W& K2 i( }0 [/ n/ R. b
...
5 m3 B# z9 V; n& R6 W( m. e
还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。

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68#
发表于 2011-11-25 14:57:53 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:39   ]2 m2 y2 n2 ?) j4 l4 e
这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。
/ F- Q/ k/ j% k4 J& K" @2 i5 i1 L3 u3 k' x
...
- J% ?6 C$ s7 c+ u8 x
drunkpiano毛人

点评

刘瑜,“民主的细节”的作者  发表于 2011-11-25 22:18
  • TA的每日心情
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    2020-1-4 13:01
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    [LV.8]合体

    69#
    发表于 2011-11-25 19:14:04 | 只看该作者
    本帖最后由 草纹 于 2011-11-25 19:18 编辑
    0 Z6 X# i3 g* n$ ?: c( \# u) L
    老兵帅客 发表于 2011-11-19 07:52
    + y% w: T; [6 B) |4 L是这么回事,中国的有案可查的王朝系列是从商开始的,再早的夏到现在都没有可以确认的出土文物,因此一直 ...

    & n: v+ m$ a3 p- G# j3 F7 z9 `% ^6 m6 c# y6 V9 f% i% @) ?2 d
    老兵要补补最近的考古成果了。
      \1 Y1 }2 S/ H. ?. K比如三星堆,看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工艺和气势所压倒了。纪元前3000-2000年的遗址。古蜀王国把我们有案可查的王朝推前了。所以现在说5000年文化是没啥问题的。8 i  q6 K4 ?$ K% Q  u0 x4 W7 _( r

    3 F1 |" q# i3 j( a7 q6 p
    * h4 V. w; b2 G- W3 \- C
    $ i, |( r  D  h. N9 O1 H& D神官像
    / j* k' x% k; z
      A! ?8 [) O) g3 K' u# T- R, L" ]" _# y% \
    : m! s9 D, Y7 I/ B- ]1 t( p# I
    神树+ ?: H/ a5 ?: e7 s
    3 u5 v+ f& I- ^2 J. c- ?
    类似山海经中的东西登场了。
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    [LV.Master]无

    70#
    发表于 2011-11-25 20:24:25 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-24 23:50 ; a- m% f) ~6 M: h6 c0 \  ]
    这个嘛不是闹剧,这个就叫政治。游戏规则嘛。 那里都一样,只不过游戏规则不同而已。  s0 A: k0 n8 f# ?: s3 \- D
    # p% G" O! {' p1 s9 u
    俺说的就是美国浪 ...
    5 h( E1 _3 m# I3 h  E8 i
    美国的房地产与信贷泡沫应该与伊拉克战争没关系,那是华尔街过于贪婪的结果。
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    71#
    发表于 2011-11-25 20:24:53 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-24 23:54 1 L. O$ w3 d! Y5 z
    你在说海天吗? 我没有看到海天在此发表任何关于制度作用的话呀?2 y/ q4 J5 X" v" y- Z
    难道老兵你开始延伸了?{:234: ...
    2 X7 W, n% m) `& _( `6 X: M( F
    没有延伸,只是读懂而已
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    72#
    发表于 2011-11-25 20:26:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 00:09
    0 W! y  ?$ {* ?9 V$ V  ^哈哈,原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”
    9 v4 Q; s, i9 }- P) c9 ^
    4 r4 @% [5 C. h7 e  c6 ~俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...

    ( b' N& V& N- a' G8 T0 Y; S* J2 Y  C道理对,但是很多花被摆到了没人看的地方,摆花的人叫做媒体、出版社,背后是资本。
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    73#
    发表于 2011-11-25 20:33:35 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 00:56 . P( |/ a" A; h$ F* Q9 g
    不论哪里都会形成主流,你无法要求平台的“份额”对所有观点都一样,但这并不是说,有没有正常的表达渠道 ...
    1 {( |0 n- _" A+ }5 j7 V2 ?
    专制制度下一样有渠道,那就是小道消息,也一样有平衡机制,那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起来,是一回事,前者是设法影响舆论,后者则是找利益集团来平衡,区别不过是是否给你个似乎你能掌握点什么的假象而已。
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    发表于 2011-11-25 20:34:26 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 01:00   J( S% b6 ?- M: a+ ]
    呵呵,俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的,不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...

    7 z" F' r2 z1 L$ y. D7 i6 o( G+ F问题是有几个人有兴趣去辩证,同时真有兴趣的挡得住嘛
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    75#
    发表于 2011-11-25 20:37:55 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 01:43 3 i1 \% D$ e, h# e6 C, W  d' M
    嗯,俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的 ...
      y/ D" t; I$ d" O" c7 ~! _6 i' E
    美国现在的问题在于资本影响的无限制,资本无国界导致制造业完蛋,于是就剩下上面的金融业和下面的服务业,能有好嘛。你可能会说还有软件业,那个才能吸收多少人啊,不是关键。
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    2023-1-5 00:48
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    76#
    发表于 2011-11-25 20:39:21 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 01:50
    7 M% \% x4 x$ |' u2 p8 y5 [3 i还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。
    0 v9 S7 m- t' b5 J: W7 o3 e7 m
    这个是比谁更不烂的事情,相对来说,国内还不太烂
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    77#
    发表于 2011-11-25 20:41:33 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 06:14 3 u- V+ M7 P6 V  I+ }( W+ G( U
    老兵要补补最近的考古成果了。* o& S# a( B! A6 w& u" X$ Z! ]' K
    比如三星堆,看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工 ...
    ) T$ G) w5 Y( ]0 g; `
    拜托,中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛,那时候那是外国!否则有一天美国人可以说我们是文明古国,因为埃及是我们的神圣国土。
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    奋斗
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    78#
    发表于 2011-11-25 20:45:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:41 . k8 ~! Y9 e/ e0 e9 G
    拜托,中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛,那时候那是外国!否则有一天美国人可以说我们是文明古国, ...
    * H% J- j$ L( f! b, w# R
    看了一个考古学家的推测,大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在,中原应该不会落后太远的。另外最近关于长江文明有不少新考古发现。
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    [LV.Master]无

    79#
    发表于 2011-11-25 20:50:32 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 07:45
    + H" k4 O  A/ f$ d. k看了一个考古学家的推测,大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在,中原应 ...
    ! |  P$ E) X5 v8 e$ Q2 i
    这个不好说的,当时现在中国本土的领域内先后存在过几个文明,但是最后活下来的只有中原这个。
    # G3 P/ b7 u& Q9 j7 v9 d
    " u  X. ?# l9 t! d举个例子,江南的古文明曾经相当不错过,可是后来吴国却要靠晋国、楚国来人来指导以追赶中原文明,原因就是当地那个断了,所以当地的中华文明只能从吴国那个算起,再早的不算,因为我们说的是中华文明而不是中国现在领土上的曾经文明,这完全是两个概念。
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    2022-6-19 00:00
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    80#
    发表于 2011-11-25 22:47:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:33 : |$ K4 q0 @/ N7 @9 M) U
    专制制度下一样有渠道,那就是小道消息,也一样有平衡机制,那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起 ...

    8 W2 r& j/ [! ~5 P! U老兵说的这些都对,不过民主法制制度和专制制度相比,在社会运作和经济活动中的优势劣势不太一样。前者讲求规则,在大多数问题上的运作,都有规可循,透明度明显更好,比之专制制度下凡事都要托关系、上供数额弹性过大相比,极大地降低了运作成本。在两个社会都处于正常状态下时,民主法制社会的这个优势是无可置疑的。$ n, a7 ^( o6 {- }7 q" S
    5 f/ }# S- N# q" i3 T$ h

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    +1  发表于 2011-11-25 22:51

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