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楼主: 弦音舸醉
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夏朝来自于何方

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61#
发表于 2011-11-25 14:05:02 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-24 23:35
- G. v) Q/ ]4 }  X百姓一般对个人切身利益会很现实。但并不排除少数人左右民意。
! G, D3 z, f8 C: n, z1 v- h4 h. c3 O3 V
比如,当年小灌木政府造势打伊拉克基本 ...
4 S# W6 g* F# r6 C* J
伊战打错了这个没太大疑问,但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧,这些“资本”是不是有那么厚难说。

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62#
发表于 2011-11-25 14:12:46 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2011-11-24 23:45
' l0 k- Y  V) i$ l' z他那样的人就是奢谈制度作用的,哪里都有他这样的,全不明白制度只是人群依靠实力行动的规则,实力对比如 ...

5 }. X' @1 p: y% _' C; e5 ?& `2 i没想到啊,俺随便一个回帖被引申到这里来了? “奢谈制度作用”的标签都戴上了?
2 ?/ w4 ]8 c+ Z4 M% O
/ A1 `7 C1 e( p4 w, V; {$ M& r俺不是制度拜物教,不过我也不认为制度之间就没有区别,哪怕都是愚民,也不是没有程度差别的。# o3 a" {* }- b
* @3 A! X, H. f  a

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63#
发表于 2011-11-25 14:16:26 | 只看该作者
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-25 14:16 编辑 5 d+ C$ W% a! `& V
海天 发表于 2011-11-25 14:00
2 R( |% N% I# J$ S, k呵呵,俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的,不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...

  j0 }) K: n, ~- d
# Q, D! M/ P' f! k+ Y" N这个嘛,慢慢来吧,总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书居然在97年的中国得到“大家文学奖”,感到震惊。 这么赤裸裸滴攻击TG50年统治的书籍在俺出国那会儿(90年)是不可想象滴。当然这方面中国像西方国家靠拢的速度会让大家都不满意。但俺是看好长期发展滴。

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64#
发表于 2011-11-25 14:28:10 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-25 00:09 + u" d. a" x- \3 T" d4 \% g
哈哈,原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”
( }! x2 W" q/ H! G+ C- ]2 w+ C* D9 G% F
俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...
8 d, L+ G7 w4 S" X
呵呵,都说媒体媚俗不好,但是,是否媚别的东西,比如“我”,或者“领导”,就一定更好呢
, I4 C% \0 T. i$ z) `0 C
5 c, T$ X$ o7 o9 ~; D如果说,因为是非主流,反正你的“发声”大部分人也听不见也不在乎,相当于“聋子的耳朵”,干脆把你们这些非主流割喉,禁止发言算了--------则本地那些从小到大从无到有的社会运动,甭管是民权还是环保,根本不可能成功,一开始就给你掐死了。
5 z: O3 W/ c% O" J* b$ {* S' |. t! c% X5 K$ Z& i$ X& Z
不过呢,要是有网友认为社会上的声音务必“正确”,不许歪理邪说出头,而西方正因为没有做到这一点所以日益走下坡路,偶也理解。

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65#
发表于 2011-11-25 14:39:27 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-25 01:16 2 y$ I3 N3 p9 ?
这个嘛,慢慢来吧,总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书 ...
( I$ p5 h' r$ E* ?
这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。3 f! k# Z0 o" o- E) V
5 k" e4 I& C& M  w( P! A2 [
但是也不一定会“靠拢”------实际上偶对西方的前景是比较悲观的,俺觉得中国模式一统天下的可能性是很大的。

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66#
发表于 2011-11-25 14:43:45 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:05 $ L0 E! Q8 n' A
伊战打错了这个没太大疑问,但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧,这些“ ...

3 G) H& L9 r( h3 M2 L+ T8 o嗯,俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的穷兵黩武简直是雪上加霜。
* M9 B; Y* x' ^. R9 E4 y# }! e: W
) @, R+ j% K4 l俺是从一开始就反打伊战滴。 但俺理解新保守派要打伊战的初衷。Greenspan在他的回忆录中已经讲的很明白了。就是要控制主宰中东石油的流量和方向。战略上让美国以后可以掐中国的脖子。) f: x: r) ^- s; Z0 E' A% ]
3 Y' l# W4 l, x  b
但真要打,要独霸中东,完全可以做的更好。但真正执行的时候。。。
) W5 q4 n$ @% f8 m; P0 C
$ \% R$ W7 E2 A+ y因为美国的大部分中东专家都是反对打伊战的,美国的国务部对此也是态度暧昧(前国务卿Powell将军其实也是反对打伊战的)。对此,小灌木政府的对策是要忠心不要专心,宁要共和党的草不要反对派的苗。所有反对的声音都被清洗出政府部门。) N1 o2 m6 R" q4 q) J$ j

' _% \6 z1 [  A+ N7 l0 e结果就是在美国驻伊拉克总督府里,充满了政治合格,但意识形态熏脑,却没有任何现实经验,也没有能力的梯队,也就是说一帮成事不足败事有余的废物。所以从一开始,美国在伊拉克的布局就注定了要失败。
, }5 p" U$ p2 C9 {7 K' W* J! ^6 p( ?4 J  ]; l) r* k

点评

原来如此。天助中华也~  发表于 2011-11-25 23:00

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67#
发表于 2011-11-25 14:50:52 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:39
0 v, b8 A6 O4 H3 R* ]这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。1 W/ q$ s' G& k5 B

0 J1 M/ x; i/ K3 M9 V+ K ...

% k3 f" K$ Y1 r8 n- J8 D还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。

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68#
发表于 2011-11-25 14:57:53 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:39 5 T7 I* L; z$ Q/ l2 h
这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。
# O/ P& o" b, Z! L! T* F0 a' s" u& g$ I/ K$ t
...

+ f: t8 l1 G0 c/ \! T1 l. gdrunkpiano毛人

点评

刘瑜,“民主的细节”的作者  发表于 2011-11-25 22:18
  • TA的每日心情
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    2020-1-4 13:01
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    69#
    发表于 2011-11-25 19:14:04 | 只看该作者
    本帖最后由 草纹 于 2011-11-25 19:18 编辑
    ; C2 ^4 E+ g8 A) L& o- P
    老兵帅客 发表于 2011-11-19 07:52
    + E9 s+ P; }+ j是这么回事,中国的有案可查的王朝系列是从商开始的,再早的夏到现在都没有可以确认的出土文物,因此一直 ...

      W# y  l# P- @& L/ q# Z" X9 j- y2 S7 F, V
    老兵要补补最近的考古成果了。1 j) Q, R, ~5 P& Y$ ~' V) ^0 N
    比如三星堆,看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工艺和气势所压倒了。纪元前3000-2000年的遗址。古蜀王国把我们有案可查的王朝推前了。所以现在说5000年文化是没啥问题的。. I- K( b+ M( J3 f3 _- N" j
    * L( G. F+ S: d# {# y. V; K

    $ }$ q7 V* i9 L
    : x; r4 J2 y6 ^; ?# b, g1 H+ W神官像0 u# {+ J' q- G- K: m4 x

    1 M5 r* R, a8 a& `" R. @3 R% ]: y. ]2 z3 |
    ' `% ~/ |2 h" j' u. l
    神树
    / A8 i( K  }$ k+ f. A8 e" U6 }, n, r" B; t* v/ |2 g
    类似山海经中的东西登场了。
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    [LV.Master]无

    70#
    发表于 2011-11-25 20:24:25 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-24 23:50 & H1 C" U& f3 C, j
    这个嘛不是闹剧,这个就叫政治。游戏规则嘛。 那里都一样,只不过游戏规则不同而已。3 U4 u5 h& }6 g1 b* d
    - p+ _0 K' w' Q! T7 [5 s9 `
    俺说的就是美国浪 ...

    ) N, i" G3 T0 Q/ l' A美国的房地产与信贷泡沫应该与伊拉克战争没关系,那是华尔街过于贪婪的结果。
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    71#
    发表于 2011-11-25 20:24:53 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-24 23:54
    # V3 M& ?# x0 L& B5 u你在说海天吗? 我没有看到海天在此发表任何关于制度作用的话呀?
    / C& N3 G2 s* l2 _ 难道老兵你开始延伸了?{:234: ...
    : u, X( w/ R1 q1 N, o4 S& d
    没有延伸,只是读懂而已
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    [LV.Master]无

    72#
    发表于 2011-11-25 20:26:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 00:09
    3 z, A9 Z8 A+ M8 e4 I; I% n哈哈,原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”
    8 x  h( \3 m, t  ~9 V; T  r5 D& P+ M" }# u" S) c3 w* m9 Q2 T
    俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...
    % y* s0 i* `& g( f7 a& V5 Y
    道理对,但是很多花被摆到了没人看的地方,摆花的人叫做媒体、出版社,背后是资本。
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    73#
    发表于 2011-11-25 20:33:35 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 00:56
    / c/ K# e7 C$ t1 x6 d+ u+ b1 j不论哪里都会形成主流,你无法要求平台的“份额”对所有观点都一样,但这并不是说,有没有正常的表达渠道 ...
    3 p  I/ \: K$ t8 @
    专制制度下一样有渠道,那就是小道消息,也一样有平衡机制,那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起来,是一回事,前者是设法影响舆论,后者则是找利益集团来平衡,区别不过是是否给你个似乎你能掌握点什么的假象而已。
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    74#
    发表于 2011-11-25 20:34:26 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 01:00
    / |2 K( F' p6 z呵呵,俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的,不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...
    . w! L5 x+ N5 H: T
    问题是有几个人有兴趣去辩证,同时真有兴趣的挡得住嘛
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    75#
    发表于 2011-11-25 20:37:55 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 01:43   X& D0 B4 ?4 B- h& n
    嗯,俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的 ...
    . U. Z! i. `. V# @7 q# a2 E2 q
    美国现在的问题在于资本影响的无限制,资本无国界导致制造业完蛋,于是就剩下上面的金融业和下面的服务业,能有好嘛。你可能会说还有软件业,那个才能吸收多少人啊,不是关键。
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    76#
    发表于 2011-11-25 20:39:21 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 01:50
    9 I% G" O* X$ l: v$ l还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。
    3 q* J" c* f& }
    这个是比谁更不烂的事情,相对来说,国内还不太烂
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    77#
    发表于 2011-11-25 20:41:33 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 06:14
    * J4 [$ ~% z/ ]3 F7 w+ \6 T老兵要补补最近的考古成果了。
    7 }  J( c5 R1 J比如三星堆,看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工 ...
    3 u6 j. J- {* l. Y* e( h  @
    拜托,中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛,那时候那是外国!否则有一天美国人可以说我们是文明古国,因为埃及是我们的神圣国土。
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    奋斗
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    78#
    发表于 2011-11-25 20:45:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:41
    $ c! }; w; V; X" G拜托,中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛,那时候那是外国!否则有一天美国人可以说我们是文明古国, ...
    ; ~( t+ {; A" n
    看了一个考古学家的推测,大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在,中原应该不会落后太远的。另外最近关于长江文明有不少新考古发现。
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    开心
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    79#
    发表于 2011-11-25 20:50:32 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 07:45 8 ^6 P8 `" j& q  Y
    看了一个考古学家的推测,大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在,中原应 ...
    5 ]+ y" z' {' C9 C, V) a2 J! I
    这个不好说的,当时现在中国本土的领域内先后存在过几个文明,但是最后活下来的只有中原这个。; ]) C) m$ \  A4 ]$ ^
    ' L9 t4 u% K! r+ j. e" k
    举个例子,江南的古文明曾经相当不错过,可是后来吴国却要靠晋国、楚国来人来指导以追赶中原文明,原因就是当地那个断了,所以当地的中华文明只能从吴国那个算起,再早的不算,因为我们说的是中华文明而不是中国现在领土上的曾经文明,这完全是两个概念。
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    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    80#
    发表于 2011-11-25 22:47:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:33
    * S: ~- {4 G' M& Z专制制度下一样有渠道,那就是小道消息,也一样有平衡机制,那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起 ...

    ( }' p; K( ]8 M: f老兵说的这些都对,不过民主法制制度和专制制度相比,在社会运作和经济活动中的优势劣势不太一样。前者讲求规则,在大多数问题上的运作,都有规可循,透明度明显更好,比之专制制度下凡事都要托关系、上供数额弹性过大相比,极大地降低了运作成本。在两个社会都处于正常状态下时,民主法制社会的这个优势是无可置疑的。1 x* ^0 `: b5 N$ ^* i/ l8 C; ^
    $ r/ Q  K* \  i3 w9 r! L

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    +1  发表于 2011-11-25 22:51

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