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楼主: 弦音舸醉
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夏朝来自于何方

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61#
发表于 2011-11-25 14:05:02 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-24 23:35
# M( F( A% j/ K百姓一般对个人切身利益会很现实。但并不排除少数人左右民意。 ' ]  ?4 p; z5 W8 k' X. t

8 f1 w3 P6 H, }3 K- N& d比如,当年小灌木政府造势打伊拉克基本 ...

; p- ^. N8 Z6 v% {+ S+ c: |伊战打错了这个没太大疑问,但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧,这些“资本”是不是有那么厚难说。

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62#
发表于 2011-11-25 14:12:46 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2011-11-24 23:45
9 i7 R. _+ E( s他那样的人就是奢谈制度作用的,哪里都有他这样的,全不明白制度只是人群依靠实力行动的规则,实力对比如 ...
" a3 ~! g) `' A4 y* |2 [( p8 y
没想到啊,俺随便一个回帖被引申到这里来了? “奢谈制度作用”的标签都戴上了?+ t. b2 c# O2 P- e: G
, V- y' M+ o. |- ?& E" v
俺不是制度拜物教,不过我也不认为制度之间就没有区别,哪怕都是愚民,也不是没有程度差别的。
! {9 S2 v/ y% e' p- d: ]7 U2 y( I& T* Q1 U! h) U

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63#
发表于 2011-11-25 14:16:26 | 只看该作者
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-25 14:16 编辑 5 }9 U: U1 z# m
海天 发表于 2011-11-25 14:00
4 ]: l5 m# F4 f, ^; A* U9 Y呵呵,俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的,不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...
1 Y& x3 K0 q' u$ t' o( f- ^, R+ U
5 o$ K! K) n4 R/ U% }- s
这个嘛,慢慢来吧,总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书居然在97年的中国得到“大家文学奖”,感到震惊。 这么赤裸裸滴攻击TG50年统治的书籍在俺出国那会儿(90年)是不可想象滴。当然这方面中国像西方国家靠拢的速度会让大家都不满意。但俺是看好长期发展滴。

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64#
发表于 2011-11-25 14:28:10 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-25 00:09 9 ^: M0 S% j4 O# N) I" u0 m  q: e
哈哈,原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”. C* e! L. @% m' w2 |
  f: G* v& M, j
俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...
1 V2 l$ K4 e' x6 ~' f) G+ @6 ~
呵呵,都说媒体媚俗不好,但是,是否媚别的东西,比如“我”,或者“领导”,就一定更好呢
. N5 j6 O; K$ d' w: ?0 y4 R7 Z. U0 B$ A) w; l& B
如果说,因为是非主流,反正你的“发声”大部分人也听不见也不在乎,相当于“聋子的耳朵”,干脆把你们这些非主流割喉,禁止发言算了--------则本地那些从小到大从无到有的社会运动,甭管是民权还是环保,根本不可能成功,一开始就给你掐死了。
4 y7 n' \6 Y! I" h) s! l! u5 p( u8 B/ h' V) f$ d/ |% u
不过呢,要是有网友认为社会上的声音务必“正确”,不许歪理邪说出头,而西方正因为没有做到这一点所以日益走下坡路,偶也理解。

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65#
发表于 2011-11-25 14:39:27 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-25 01:16
: R# m& N+ n" ^7 g3 I6 s2 n这个嘛,慢慢来吧,总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书 ...

" a" I) I' ?; F2 y% |% T这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。
/ d: e$ K. ?2 C2 ]  u9 W: Y4 d  w  b7 z, i8 |2 @
但是也不一定会“靠拢”------实际上偶对西方的前景是比较悲观的,俺觉得中国模式一统天下的可能性是很大的。

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66#
发表于 2011-11-25 14:43:45 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:05 7 ^6 A1 k1 j! L+ f& C) l( |
伊战打错了这个没太大疑问,但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧,这些“ ...

* h9 r6 R) ^- s; m0 G1 J  g嗯,俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的穷兵黩武简直是雪上加霜。
, A$ m8 S& x# X& L  M5 k  x, v) X
; p3 l& y: ?( w6 c% c$ {俺是从一开始就反打伊战滴。 但俺理解新保守派要打伊战的初衷。Greenspan在他的回忆录中已经讲的很明白了。就是要控制主宰中东石油的流量和方向。战略上让美国以后可以掐中国的脖子。5 {7 q  p5 Q9 F: e

, S5 z0 T( S* C+ S6 J但真要打,要独霸中东,完全可以做的更好。但真正执行的时候。。。' s) W: T0 }$ f5 s. ], v
0 z' ?) y. N$ t. l, V4 t- O* K) O4 T
因为美国的大部分中东专家都是反对打伊战的,美国的国务部对此也是态度暧昧(前国务卿Powell将军其实也是反对打伊战的)。对此,小灌木政府的对策是要忠心不要专心,宁要共和党的草不要反对派的苗。所有反对的声音都被清洗出政府部门。! D4 B) J' D/ u8 k+ x( ?
7 n# T3 e, U$ S
结果就是在美国驻伊拉克总督府里,充满了政治合格,但意识形态熏脑,却没有任何现实经验,也没有能力的梯队,也就是说一帮成事不足败事有余的废物。所以从一开始,美国在伊拉克的布局就注定了要失败。
* i, g8 n- ], T7 k" ]: i/ j2 v7 ?, E9 v( U* X: o& ?: a/ R

点评

原来如此。天助中华也~  发表于 2011-11-25 23:00

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67#
发表于 2011-11-25 14:50:52 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:39 0 d; n# M/ n" g/ E+ a- e- Q
这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。
- f6 U5 u2 K8 {# w6 X- s3 \$ b" |9 H: T
...

$ I) f0 Q  n+ r还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。

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68#
发表于 2011-11-25 14:57:53 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:39
% a" W; P" H8 F+ E9 v$ G* D这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。  D* i. I5 a; f  q- e2 o

9 t) O+ l4 y- y) ^ ...

2 P9 v$ c! s4 V$ X, F& |drunkpiano毛人

点评

刘瑜,“民主的细节”的作者  发表于 2011-11-25 22:18
  • TA的每日心情
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    69#
    发表于 2011-11-25 19:14:04 | 只看该作者
    本帖最后由 草纹 于 2011-11-25 19:18 编辑 ' ?: a# ]2 g; D( @" C5 R
    老兵帅客 发表于 2011-11-19 07:52
    + W; x, U4 N, Y& m' s$ y( n1 c是这么回事,中国的有案可查的王朝系列是从商开始的,再早的夏到现在都没有可以确认的出土文物,因此一直 ...
    , x4 S) t+ I8 E
    / t& p* j# e% }. E" ?- [. _
    老兵要补补最近的考古成果了。) W( R* |! e# n2 r
    比如三星堆,看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工艺和气势所压倒了。纪元前3000-2000年的遗址。古蜀王国把我们有案可查的王朝推前了。所以现在说5000年文化是没啥问题的。" D. m' b3 Y' s/ ^3 \

    ( {' n+ G8 v0 F; q3 u: g! P- a' x( k. ]" j: ~! D4 c$ p; T- L# e

    4 @1 ~. V- P2 Z神官像
    & D5 r* n6 L3 }2 q# r% g# f" J: K
    / O) k5 ^$ g8 W8 b3 D( x3 E
    5 ?) ]  i4 Y* L3 p- T9 J( C$ h" y3 s5 V8 u- D5 {! p$ c
    神树6 ?- ~8 O& z0 h
    . P$ N3 p/ M1 H$ i
    类似山海经中的东西登场了。
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    70#
    发表于 2011-11-25 20:24:25 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-24 23:50
    ' U: h! N! S% I" L( S" n2 ]这个嘛不是闹剧,这个就叫政治。游戏规则嘛。 那里都一样,只不过游戏规则不同而已。
    1 {( l2 \5 f. g/ b; m
    6 A: m9 s! r! y' i7 B6 T# d) p俺说的就是美国浪 ...
      r: ~: D7 `* `% X: i3 {$ E
    美国的房地产与信贷泡沫应该与伊拉克战争没关系,那是华尔街过于贪婪的结果。
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    71#
    发表于 2011-11-25 20:24:53 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-24 23:54
    . z* Y5 s9 [+ L2 u; M; o' p" J( ^你在说海天吗? 我没有看到海天在此发表任何关于制度作用的话呀?# S% P5 M; L& }& y
    难道老兵你开始延伸了?{:234: ...

    $ z* P& k6 O- {没有延伸,只是读懂而已
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    72#
    发表于 2011-11-25 20:26:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 00:09
    + w- T$ _( L2 x" L# T6 J哈哈,原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”
    9 r7 {' ?, s, a! x  e
    " l6 ]$ I' R1 f( s* a/ \俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...

    4 c+ q3 @3 X# M2 S4 f  Q道理对,但是很多花被摆到了没人看的地方,摆花的人叫做媒体、出版社,背后是资本。
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    73#
    发表于 2011-11-25 20:33:35 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 00:56 * I8 ^2 w8 }* m
    不论哪里都会形成主流,你无法要求平台的“份额”对所有观点都一样,但这并不是说,有没有正常的表达渠道 ...
    ! e) u' M. P2 f! I* I
    专制制度下一样有渠道,那就是小道消息,也一样有平衡机制,那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起来,是一回事,前者是设法影响舆论,后者则是找利益集团来平衡,区别不过是是否给你个似乎你能掌握点什么的假象而已。
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    74#
    发表于 2011-11-25 20:34:26 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 01:00
    . C% K8 \; R9 o呵呵,俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的,不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...
    # S8 X$ m6 U1 ]
    问题是有几个人有兴趣去辩证,同时真有兴趣的挡得住嘛
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    75#
    发表于 2011-11-25 20:37:55 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 01:43
    2 `6 f" p) Z. k5 n# W- X9 u. y9 D  W嗯,俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的 ...

    ( C8 L) N' E, S4 e美国现在的问题在于资本影响的无限制,资本无国界导致制造业完蛋,于是就剩下上面的金融业和下面的服务业,能有好嘛。你可能会说还有软件业,那个才能吸收多少人啊,不是关键。
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    76#
    发表于 2011-11-25 20:39:21 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 01:50
    , j: `% o; K# ], V9 b/ g% Y# `1 ?还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。

    ( c: z$ \4 G( c这个是比谁更不烂的事情,相对来说,国内还不太烂
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    77#
    发表于 2011-11-25 20:41:33 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 06:14
    8 u8 x7 V" }/ B. y# B; Z老兵要补补最近的考古成果了。- T, l# F- V7 U8 L/ D/ u6 e; F
    比如三星堆,看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工 ...
    % Q: d8 _7 C- f, Y8 g" C
    拜托,中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛,那时候那是外国!否则有一天美国人可以说我们是文明古国,因为埃及是我们的神圣国土。
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    奋斗
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    78#
    发表于 2011-11-25 20:45:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:41
    1 d9 J  F$ J1 `6 Y拜托,中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛,那时候那是外国!否则有一天美国人可以说我们是文明古国, ...
    1 B0 U! i5 E( a3 W2 I
    看了一个考古学家的推测,大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在,中原应该不会落后太远的。另外最近关于长江文明有不少新考古发现。
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    [LV.Master]无

    79#
    发表于 2011-11-25 20:50:32 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 07:45
    # l* X' ]2 C# S+ d看了一个考古学家的推测,大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在,中原应 ...
    ; ~6 k& p% Z) k
    这个不好说的,当时现在中国本土的领域内先后存在过几个文明,但是最后活下来的只有中原这个。% S" l4 U, y' P& K! N3 t7 D

    $ }1 E; K) D& s$ z举个例子,江南的古文明曾经相当不错过,可是后来吴国却要靠晋国、楚国来人来指导以追赶中原文明,原因就是当地那个断了,所以当地的中华文明只能从吴国那个算起,再早的不算,因为我们说的是中华文明而不是中国现在领土上的曾经文明,这完全是两个概念。
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    2022-6-19 00:00
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    发表于 2011-11-25 22:47:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:33 / C4 r! v3 I2 N$ o6 T& A" K
    专制制度下一样有渠道,那就是小道消息,也一样有平衡机制,那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起 ...
    * |# X4 V* ~2 S8 k5 p
    老兵说的这些都对,不过民主法制制度和专制制度相比,在社会运作和经济活动中的优势劣势不太一样。前者讲求规则,在大多数问题上的运作,都有规可循,透明度明显更好,比之专制制度下凡事都要托关系、上供数额弹性过大相比,极大地降低了运作成本。在两个社会都处于正常状态下时,民主法制社会的这个优势是无可置疑的。
    $ L6 r8 s; G6 x5 L" X# ^/ J4 W$ j. Y  ~- P& a+ `

    点评

    +1  发表于 2011-11-25 22:51

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