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楼主: 弦音舸醉
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夏朝来自于何方

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61#
发表于 2011-11-25 14:05:02 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-24 23:35
9 g( u7 J& p9 A- q; w百姓一般对个人切身利益会很现实。但并不排除少数人左右民意。 & D# U$ e2 i% ]' U
9 n4 _  `/ F- O7 t
比如,当年小灌木政府造势打伊拉克基本 ...
: @$ d7 o7 m8 U. e' x6 X: Y2 M# n0 v
伊战打错了这个没太大疑问,但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧,这些“资本”是不是有那么厚难说。

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62#
发表于 2011-11-25 14:12:46 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2011-11-24 23:45
  c/ S4 G, L! W他那样的人就是奢谈制度作用的,哪里都有他这样的,全不明白制度只是人群依靠实力行动的规则,实力对比如 ...

* \+ u2 p' }2 x& ~, m8 m没想到啊,俺随便一个回帖被引申到这里来了? “奢谈制度作用”的标签都戴上了?+ b' S9 q8 ~6 I2 r. U

* v% t3 a. _) b( z2 n2 n俺不是制度拜物教,不过我也不认为制度之间就没有区别,哪怕都是愚民,也不是没有程度差别的。
' f& q' J. @# _- B
* P1 e! u& u" g

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63#
发表于 2011-11-25 14:16:26 | 只看该作者
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-25 14:16 编辑 . O  V  X# U" f' Q- Q
海天 发表于 2011-11-25 14:00 7 S8 d5 c# V) k4 z9 e( B) F  \# w
呵呵,俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的,不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...
; E; o4 ~4 c( J- @9 ]5 |

, p& p2 h& t% l6 Y( h$ S, U7 s2 P  y2 n这个嘛,慢慢来吧,总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书居然在97年的中国得到“大家文学奖”,感到震惊。 这么赤裸裸滴攻击TG50年统治的书籍在俺出国那会儿(90年)是不可想象滴。当然这方面中国像西方国家靠拢的速度会让大家都不满意。但俺是看好长期发展滴。

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64#
发表于 2011-11-25 14:28:10 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-25 00:09
# b/ [7 m9 [" J# X哈哈,原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”4 M5 o1 b, N& E8 w; L- O7 h

6 Q5 }4 U5 b; _0 R7 l俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...

! K5 h( v4 @: ?0 q呵呵,都说媒体媚俗不好,但是,是否媚别的东西,比如“我”,或者“领导”,就一定更好呢- T! M* m, f9 ?2 [0 [0 [
' w: `7 @$ C# T, u
如果说,因为是非主流,反正你的“发声”大部分人也听不见也不在乎,相当于“聋子的耳朵”,干脆把你们这些非主流割喉,禁止发言算了--------则本地那些从小到大从无到有的社会运动,甭管是民权还是环保,根本不可能成功,一开始就给你掐死了。
* ~- s. t: c! G3 Z# Q
# L9 `; A6 t  l1 w' G+ k不过呢,要是有网友认为社会上的声音务必“正确”,不许歪理邪说出头,而西方正因为没有做到这一点所以日益走下坡路,偶也理解。

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65#
发表于 2011-11-25 14:39:27 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-25 01:16   @) H* e" e, o$ a' I
这个嘛,慢慢来吧,总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书 ...
7 x( D6 l& T0 n/ o: O- m( R# s
这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。
0 ^% @0 Y$ Y* O9 f
8 [( a* i# z8 G9 n$ H但是也不一定会“靠拢”------实际上偶对西方的前景是比较悲观的,俺觉得中国模式一统天下的可能性是很大的。

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66#
发表于 2011-11-25 14:43:45 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:05
4 Z- u. f8 t+ S# `6 ^" Y5 q伊战打错了这个没太大疑问,但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧,这些“ ...

" x- Z$ @1 }. T4 p8 W嗯,俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的穷兵黩武简直是雪上加霜。9 S; I7 W( J' n3 j7 d4 Z4 f

* {9 p/ i6 d; v7 f' v; H俺是从一开始就反打伊战滴。 但俺理解新保守派要打伊战的初衷。Greenspan在他的回忆录中已经讲的很明白了。就是要控制主宰中东石油的流量和方向。战略上让美国以后可以掐中国的脖子。5 y3 ^5 N3 c( d- }/ h# Y
2 X, n6 n# l5 p0 }; z0 M
但真要打,要独霸中东,完全可以做的更好。但真正执行的时候。。。5 C/ v% \# u2 z6 t1 p* Z

+ ^' l- w8 c. r- a5 Z5 O因为美国的大部分中东专家都是反对打伊战的,美国的国务部对此也是态度暧昧(前国务卿Powell将军其实也是反对打伊战的)。对此,小灌木政府的对策是要忠心不要专心,宁要共和党的草不要反对派的苗。所有反对的声音都被清洗出政府部门。
+ P* n, G+ z& S3 x& u! O! P% w/ E( h* ~: ^$ R3 X0 A3 p
结果就是在美国驻伊拉克总督府里,充满了政治合格,但意识形态熏脑,却没有任何现实经验,也没有能力的梯队,也就是说一帮成事不足败事有余的废物。所以从一开始,美国在伊拉克的布局就注定了要失败。
# ?, ]7 M& E- P( `: x: y5 K: @, H9 u, w

点评

原来如此。天助中华也~  发表于 2011-11-25 23:00

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67#
发表于 2011-11-25 14:50:52 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:39
5 A/ ~- y) L4 T7 r+ G这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。3 |2 y/ r( p; _4 C
$ V7 L' Q+ P# g' V1 F6 [( i
...

2 C7 K, ~2 ?7 I; l/ }( b# a还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。

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68#
发表于 2011-11-25 14:57:53 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:39 ( ?" z' q. F! B3 N$ {- X
这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。# f/ I5 V0 ^& Y' ^! j- k! a! N
0 |8 [' W/ `* ]8 W2 j0 S
...

, V5 ^' L5 n( o$ |, d$ p3 {drunkpiano毛人

点评

刘瑜,“民主的细节”的作者  发表于 2011-11-25 22:18
  • TA的每日心情
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    2020-1-4 13:01
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    69#
    发表于 2011-11-25 19:14:04 | 只看该作者
    本帖最后由 草纹 于 2011-11-25 19:18 编辑 8 x. I! Y$ N& Z& k% U
    老兵帅客 发表于 2011-11-19 07:52
    / G" J& C; v9 A. G3 A6 d是这么回事,中国的有案可查的王朝系列是从商开始的,再早的夏到现在都没有可以确认的出土文物,因此一直 ...

    5 u/ S) R0 ?! M% _6 d7 d
    9 J0 a% S  |9 o9 S7 C老兵要补补最近的考古成果了。
    ' Y  @; [7 i/ X" U' B, ^比如三星堆,看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工艺和气势所压倒了。纪元前3000-2000年的遗址。古蜀王国把我们有案可查的王朝推前了。所以现在说5000年文化是没啥问题的。
    ' d- \$ L! N2 t' @
    : G& W8 n+ k  c
    2 m# S3 |# L' Z- W+ N9 F4 G2 u6 {! X. p  \4 m' r& V, u
    神官像
    8 k8 W9 U: u# G6 s+ R; Y) i8 u6 p. W" P8 h5 s$ T
    # K  K# `! H; r* C" h9 U

    5 D* }2 U* e' P) b% H8 X' f神树5 j4 ~  x( p' i

    7 y1 f8 g! ~# ]! |1 ~类似山海经中的东西登场了。
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    [LV.Master]无

    70#
    发表于 2011-11-25 20:24:25 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-24 23:50
    2 {* `: V9 ]% P7 S# s  T, T! K8 o这个嘛不是闹剧,这个就叫政治。游戏规则嘛。 那里都一样,只不过游戏规则不同而已。8 B7 D) Y% s- T' x

    2 s) [- [. w1 V, L& X. W3 P$ L俺说的就是美国浪 ...
    ( F! B8 H7 {0 G
    美国的房地产与信贷泡沫应该与伊拉克战争没关系,那是华尔街过于贪婪的结果。
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    71#
    发表于 2011-11-25 20:24:53 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-24 23:54 5 u& t. g8 a4 @  d3 G$ Y
    你在说海天吗? 我没有看到海天在此发表任何关于制度作用的话呀?1 v: O' |& f# u; U9 \2 I4 x' z' H: b
    难道老兵你开始延伸了?{:234: ...

    ( i% E$ a* G7 J+ I: X没有延伸,只是读懂而已
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    72#
    发表于 2011-11-25 20:26:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 00:09   Q8 L  h: Q# B) s. O. p
    哈哈,原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”! Q% Q- y7 }6 X8 i; ]

    5 S0 v9 l, q. ~) e+ R$ t/ i& d俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...

    ! W. ]# U# S; E6 ^& P0 g0 Q0 v道理对,但是很多花被摆到了没人看的地方,摆花的人叫做媒体、出版社,背后是资本。
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    73#
    发表于 2011-11-25 20:33:35 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 00:56
    ( j& E) m3 r: ~$ U, l! Y不论哪里都会形成主流,你无法要求平台的“份额”对所有观点都一样,但这并不是说,有没有正常的表达渠道 ...
    5 I. g) V  a5 |$ ?* ^9 n
    专制制度下一样有渠道,那就是小道消息,也一样有平衡机制,那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起来,是一回事,前者是设法影响舆论,后者则是找利益集团来平衡,区别不过是是否给你个似乎你能掌握点什么的假象而已。
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    74#
    发表于 2011-11-25 20:34:26 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 01:00
    # |. t4 I4 [2 h' m2 Q3 x) T呵呵,俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的,不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...

    : D  {! k3 m- M1 x; B5 @, O" y问题是有几个人有兴趣去辩证,同时真有兴趣的挡得住嘛
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    75#
    发表于 2011-11-25 20:37:55 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 01:43 + M1 {& Z3 F$ E- f- K/ t; I
    嗯,俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的 ...
    3 ]; [' k" ]* b" x- V1 b" F* s
    美国现在的问题在于资本影响的无限制,资本无国界导致制造业完蛋,于是就剩下上面的金融业和下面的服务业,能有好嘛。你可能会说还有软件业,那个才能吸收多少人啊,不是关键。
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    76#
    发表于 2011-11-25 20:39:21 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 01:50
    ; X/ c# y# d+ N6 J" h还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。

    7 T& L+ S  @9 Y8 ~* R5 z这个是比谁更不烂的事情,相对来说,国内还不太烂
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    发表于 2011-11-25 20:41:33 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 06:14
    ' A6 Y' Y8 q4 _; t老兵要补补最近的考古成果了。
    - e8 V/ T: Z' G比如三星堆,看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工 ...
    ) [( u: I7 _8 n
    拜托,中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛,那时候那是外国!否则有一天美国人可以说我们是文明古国,因为埃及是我们的神圣国土。
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    78#
    发表于 2011-11-25 20:45:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:41 3 T9 P+ E5 C: x+ T7 |3 E
    拜托,中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛,那时候那是外国!否则有一天美国人可以说我们是文明古国, ...

    8 M. E" U* _& D0 ^2 `看了一个考古学家的推测,大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在,中原应该不会落后太远的。另外最近关于长江文明有不少新考古发现。
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    79#
    发表于 2011-11-25 20:50:32 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 07:45   Q4 M/ t5 ?9 X
    看了一个考古学家的推测,大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在,中原应 ...
    0 T( U) p. d' n9 F' ~# b
    这个不好说的,当时现在中国本土的领域内先后存在过几个文明,但是最后活下来的只有中原这个。
    + j! Q8 u9 Z% F7 y; S8 J' G% b  t/ u4 x" o
    举个例子,江南的古文明曾经相当不错过,可是后来吴国却要靠晋国、楚国来人来指导以追赶中原文明,原因就是当地那个断了,所以当地的中华文明只能从吴国那个算起,再早的不算,因为我们说的是中华文明而不是中国现在领土上的曾经文明,这完全是两个概念。
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    2022-6-19 00:00
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    80#
    发表于 2011-11-25 22:47:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:33
    / {4 F+ N* Y+ ?4 z# o% g. k: T专制制度下一样有渠道,那就是小道消息,也一样有平衡机制,那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起 ...

    : l% j+ y. t4 h  N老兵说的这些都对,不过民主法制制度和专制制度相比,在社会运作和经济活动中的优势劣势不太一样。前者讲求规则,在大多数问题上的运作,都有规可循,透明度明显更好,比之专制制度下凡事都要托关系、上供数额弹性过大相比,极大地降低了运作成本。在两个社会都处于正常状态下时,民主法制社会的这个优势是无可置疑的。8 ~2 A9 M$ S6 G7 K8 D& X
    ( J- ?/ j! i( I7 m5 ~, T

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    +1  发表于 2011-11-25 22:51

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