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楼主: 弦音舸醉
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夏朝来自于何方

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61#
发表于 2011-11-25 14:05:02 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-24 23:35 % e8 h5 R4 P* o# O& M& d6 D
百姓一般对个人切身利益会很现实。但并不排除少数人左右民意。 : C9 j  \3 k' B

. d2 Y/ B' w1 ?( V, G! }( F% S比如,当年小灌木政府造势打伊拉克基本 ...
' i" B2 @0 L: Q" y. t/ X
伊战打错了这个没太大疑问,但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧,这些“资本”是不是有那么厚难说。

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62#
发表于 2011-11-25 14:12:46 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2011-11-24 23:45 & G& Q9 z& p" L
他那样的人就是奢谈制度作用的,哪里都有他这样的,全不明白制度只是人群依靠实力行动的规则,实力对比如 ...
7 ?1 K8 E. L" v" y
没想到啊,俺随便一个回帖被引申到这里来了? “奢谈制度作用”的标签都戴上了?
% w& H" q, m4 m9 ~) ^6 k. d- p, k  W/ O( Z2 f3 ^3 x( p
俺不是制度拜物教,不过我也不认为制度之间就没有区别,哪怕都是愚民,也不是没有程度差别的。: O5 }- }. X, q! [$ f# q
, D, u, R$ z2 G: w

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63#
发表于 2011-11-25 14:16:26 | 只看该作者
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-25 14:16 编辑 / s& q2 i! p5 B& M
海天 发表于 2011-11-25 14:00 ; n3 D: D8 I, r  S, z7 ?
呵呵,俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的,不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...

. c# L* R  l5 ?$ |6 Z0 {6 q: N# t4 f2 M
& Z" l, p% R: I这个嘛,慢慢来吧,总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书居然在97年的中国得到“大家文学奖”,感到震惊。 这么赤裸裸滴攻击TG50年统治的书籍在俺出国那会儿(90年)是不可想象滴。当然这方面中国像西方国家靠拢的速度会让大家都不满意。但俺是看好长期发展滴。

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64#
发表于 2011-11-25 14:28:10 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-25 00:09
1 P8 ~! k' n! S9 M$ c哈哈,原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”
8 H' k1 }9 f* ]- O# D: c+ [" c! u4 Z
俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...
: b( K3 Z2 O% K1 S/ i: ?9 Q" u
呵呵,都说媒体媚俗不好,但是,是否媚别的东西,比如“我”,或者“领导”,就一定更好呢
' F1 A* M+ D  I+ R% C9 V! T- k; `2 S- N$ ?
如果说,因为是非主流,反正你的“发声”大部分人也听不见也不在乎,相当于“聋子的耳朵”,干脆把你们这些非主流割喉,禁止发言算了--------则本地那些从小到大从无到有的社会运动,甭管是民权还是环保,根本不可能成功,一开始就给你掐死了。. l. N$ J$ t, F8 R' e

# h* ^8 g9 U0 Z& o$ \不过呢,要是有网友认为社会上的声音务必“正确”,不许歪理邪说出头,而西方正因为没有做到这一点所以日益走下坡路,偶也理解。

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65#
发表于 2011-11-25 14:39:27 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-25 01:16 + q' s8 f2 `# v! D3 d4 r) Z
这个嘛,慢慢来吧,总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书 ...

) ^* _2 ^( U- H) c这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。( B# U* p5 g6 C9 F

$ @9 L0 d; p- u但是也不一定会“靠拢”------实际上偶对西方的前景是比较悲观的,俺觉得中国模式一统天下的可能性是很大的。

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66#
发表于 2011-11-25 14:43:45 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:05
  @; {# B. v  d伊战打错了这个没太大疑问,但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧,这些“ ...

, y! z. p# T7 Y" {" l3 c嗯,俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的穷兵黩武简直是雪上加霜。
- [4 c* i4 e( [: {: ^2 v
$ F$ ?- m. D3 I俺是从一开始就反打伊战滴。 但俺理解新保守派要打伊战的初衷。Greenspan在他的回忆录中已经讲的很明白了。就是要控制主宰中东石油的流量和方向。战略上让美国以后可以掐中国的脖子。
2 W/ B! r3 d- [- i& k& J3 c' G6 }- ^6 u+ k
但真要打,要独霸中东,完全可以做的更好。但真正执行的时候。。。
" Z: |% h' a4 ^( ]5 m; {" j* s
: k* D. p% R' N因为美国的大部分中东专家都是反对打伊战的,美国的国务部对此也是态度暧昧(前国务卿Powell将军其实也是反对打伊战的)。对此,小灌木政府的对策是要忠心不要专心,宁要共和党的草不要反对派的苗。所有反对的声音都被清洗出政府部门。2 ]. [1 d; o3 ^9 |) A5 [
4 y! g, d) F5 g7 s6 d
结果就是在美国驻伊拉克总督府里,充满了政治合格,但意识形态熏脑,却没有任何现实经验,也没有能力的梯队,也就是说一帮成事不足败事有余的废物。所以从一开始,美国在伊拉克的布局就注定了要失败。3 X+ d# X9 g) R; s& T

7 V& N  M. Y& w) ]2 M

点评

原来如此。天助中华也~  发表于 2011-11-25 23:00

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67#
发表于 2011-11-25 14:50:52 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:39
4 Y0 a7 ~0 {% d这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。8 ?8 ~4 r( t4 p

/ z0 S" q% `& }# K+ H* K3 P, a ...
4 r0 e# C, ?! p8 p* W/ k
还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。

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68#
发表于 2011-11-25 14:57:53 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:39
2 h* j8 |: {) D# d这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。
" Z( W! X; ]( \% a( k3 M6 k; k" ^
  A; h  b# c( \& V8 D3 W1 ]! P ...

& @+ ^. [8 S3 k& R; x# \: S: e, Ndrunkpiano毛人

点评

刘瑜,“民主的细节”的作者  发表于 2011-11-25 22:18
  • TA的每日心情
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    2020-1-4 13:01
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    69#
    发表于 2011-11-25 19:14:04 | 只看该作者
    本帖最后由 草纹 于 2011-11-25 19:18 编辑 5 d" w! [0 @) f/ i5 }
    老兵帅客 发表于 2011-11-19 07:52
    ) V0 Y7 @  h- `# m- g. |是这么回事,中国的有案可查的王朝系列是从商开始的,再早的夏到现在都没有可以确认的出土文物,因此一直 ...
    & I- t- a* ?& z/ c9 p+ m

    , c8 c2 g4 g0 C0 u8 V! k$ u. i老兵要补补最近的考古成果了。" k6 X7 r% U+ S6 [8 `! w
    比如三星堆,看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工艺和气势所压倒了。纪元前3000-2000年的遗址。古蜀王国把我们有案可查的王朝推前了。所以现在说5000年文化是没啥问题的。
    $ |" \! _" t2 L! i  u" Z! Y, @4 y  {9 k$ t

    $ w/ j- w; n' B2 H: j/ N
    + z+ l8 `  ], l1 o3 k* |神官像
    ( A0 g* G& i/ V) n
    ; N+ ~) S( s/ o
    / Z0 T* u5 F7 ?) N+ `3 u$ W( Y% ~4 ^) W8 n3 ]+ D3 u; a# ^
    神树
    8 d8 m9 ]$ \9 X+ R6 M. K' m+ t
    0 D) o7 @; l: O! q. t' z, e9 y类似山海经中的东西登场了。
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    [LV.Master]无

    70#
    发表于 2011-11-25 20:24:25 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-24 23:50
    3 C4 p6 h  H0 o# ]这个嘛不是闹剧,这个就叫政治。游戏规则嘛。 那里都一样,只不过游戏规则不同而已。
    ) m& w$ {" k2 q( K% k
    / B3 b/ g. m: [! `- K! M! ~俺说的就是美国浪 ...
    / W. C) t* k) K2 A
    美国的房地产与信贷泡沫应该与伊拉克战争没关系,那是华尔街过于贪婪的结果。
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    2023-1-5 00:48
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    71#
    发表于 2011-11-25 20:24:53 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-24 23:54
    ) B) f! V  n* Z/ L$ c你在说海天吗? 我没有看到海天在此发表任何关于制度作用的话呀?/ ?, \; X$ X2 q3 d
    难道老兵你开始延伸了?{:234: ...
    # p7 X! `! a1 p# A0 Z2 ]  O# [
    没有延伸,只是读懂而已
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    72#
    发表于 2011-11-25 20:26:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 00:09 ) i" C7 f0 m' k9 i! ]6 t5 \2 }# o
    哈哈,原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”
    ' U* }" k! ^' b2 f, e" a* `+ r3 N' z. h% z7 d3 Y+ j, _
    俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...
    + X; x. \- [8 i& C
    道理对,但是很多花被摆到了没人看的地方,摆花的人叫做媒体、出版社,背后是资本。
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    73#
    发表于 2011-11-25 20:33:35 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 00:56 5 z" J, {- a) S
    不论哪里都会形成主流,你无法要求平台的“份额”对所有观点都一样,但这并不是说,有没有正常的表达渠道 ...

    ! J& s, ?; M/ _: v- R9 h! o专制制度下一样有渠道,那就是小道消息,也一样有平衡机制,那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起来,是一回事,前者是设法影响舆论,后者则是找利益集团来平衡,区别不过是是否给你个似乎你能掌握点什么的假象而已。
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    74#
    发表于 2011-11-25 20:34:26 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 01:00 / d$ D+ j0 q9 F. u# O; @
    呵呵,俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的,不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...

    ) m" @' D8 Z# s) B. {问题是有几个人有兴趣去辩证,同时真有兴趣的挡得住嘛
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    75#
    发表于 2011-11-25 20:37:55 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 01:43 / E# `' a: S: N; D* r3 _; x
    嗯,俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的 ...

    & v% \$ X# T1 N, u% `4 Z* R美国现在的问题在于资本影响的无限制,资本无国界导致制造业完蛋,于是就剩下上面的金融业和下面的服务业,能有好嘛。你可能会说还有软件业,那个才能吸收多少人啊,不是关键。
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    76#
    发表于 2011-11-25 20:39:21 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 01:50
    " B  U5 B$ V; G4 J还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。
    ) d, f2 W- ~9 l4 T3 x6 Y
    这个是比谁更不烂的事情,相对来说,国内还不太烂
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    77#
    发表于 2011-11-25 20:41:33 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 06:14
    ' Z' F0 ^3 V! [0 l7 M老兵要补补最近的考古成果了。
    * B% C. y) }" k5 b& L+ g比如三星堆,看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工 ...
    " j# j8 a3 T$ r* p& N
    拜托,中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛,那时候那是外国!否则有一天美国人可以说我们是文明古国,因为埃及是我们的神圣国土。
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    奋斗
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    78#
    发表于 2011-11-25 20:45:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:41
    9 s2 _' A6 X! R6 B8 z拜托,中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛,那时候那是外国!否则有一天美国人可以说我们是文明古国, ...
    , E+ \: c" j3 a
    看了一个考古学家的推测,大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在,中原应该不会落后太远的。另外最近关于长江文明有不少新考古发现。
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    79#
    发表于 2011-11-25 20:50:32 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 07:45
    ! l$ l$ ?; L/ j7 B2 [+ q看了一个考古学家的推测,大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在,中原应 ...
    8 h8 D8 r2 x1 }0 U
    这个不好说的,当时现在中国本土的领域内先后存在过几个文明,但是最后活下来的只有中原这个。
    ) G, b  U4 X- H, H
    8 o( Q5 ~" ]8 B6 j- u举个例子,江南的古文明曾经相当不错过,可是后来吴国却要靠晋国、楚国来人来指导以追赶中原文明,原因就是当地那个断了,所以当地的中华文明只能从吴国那个算起,再早的不算,因为我们说的是中华文明而不是中国现在领土上的曾经文明,这完全是两个概念。
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    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    80#
    发表于 2011-11-25 22:47:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:33
    ; i2 m2 Y6 c8 E& W0 z% F专制制度下一样有渠道,那就是小道消息,也一样有平衡机制,那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起 ...

    ( X9 D4 g, V2 u' E8 v) r老兵说的这些都对,不过民主法制制度和专制制度相比,在社会运作和经济活动中的优势劣势不太一样。前者讲求规则,在大多数问题上的运作,都有规可循,透明度明显更好,比之专制制度下凡事都要托关系、上供数额弹性过大相比,极大地降低了运作成本。在两个社会都处于正常状态下时,民主法制社会的这个优势是无可置疑的。- y% \- T6 v1 y( ~

    * M4 D& w( m: o# s5 R& d7 M

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    +1  发表于 2011-11-25 22:51

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