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楼主: 弦音舸醉
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夏朝来自于何方

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61#
发表于 2011-11-25 14:05:02 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-24 23:35
3 I% t0 ?1 q, v6 q9 j+ e- j3 c) g百姓一般对个人切身利益会很现实。但并不排除少数人左右民意。
8 c6 N+ u! d) }7 p+ D+ N# \) x$ k, v; ]$ N# r' }* @
比如,当年小灌木政府造势打伊拉克基本 ...
9 [) [) `( l) d, z7 O9 k
伊战打错了这个没太大疑问,但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧,这些“资本”是不是有那么厚难说。

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62#
发表于 2011-11-25 14:12:46 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2011-11-24 23:45
/ S# ]" n: ~4 `& u; g# q4 N; v0 Y) W他那样的人就是奢谈制度作用的,哪里都有他这样的,全不明白制度只是人群依靠实力行动的规则,实力对比如 ...

8 c$ O5 y5 A: v* m2 I6 b+ G没想到啊,俺随便一个回帖被引申到这里来了? “奢谈制度作用”的标签都戴上了?) r. A/ Z- D. p) q  W# }' V
: s' b8 U0 V& J: u
俺不是制度拜物教,不过我也不认为制度之间就没有区别,哪怕都是愚民,也不是没有程度差别的。
" x) v% L. W' N, E) y2 {$ Z, E1 k( d% G) L

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63#
发表于 2011-11-25 14:16:26 | 只看该作者
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-25 14:16 编辑 & V$ [$ s9 X, e* d  n# I- [% O7 v
海天 发表于 2011-11-25 14:00 # x5 k9 _) f+ g3 T- q
呵呵,俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的,不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...

: l9 ~( R  }0 J8 r. ^. R* k$ L* u' y9 R! l' g  V
这个嘛,慢慢来吧,总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书居然在97年的中国得到“大家文学奖”,感到震惊。 这么赤裸裸滴攻击TG50年统治的书籍在俺出国那会儿(90年)是不可想象滴。当然这方面中国像西方国家靠拢的速度会让大家都不满意。但俺是看好长期发展滴。

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64#
发表于 2011-11-25 14:28:10 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-25 00:09
( l$ u/ z1 J4 R哈哈,原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”7 a4 D# O: \5 n+ M- D) H) ?
! Q( F$ g: b' i9 r
俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...

* ?% L5 q( u1 `3 U呵呵,都说媒体媚俗不好,但是,是否媚别的东西,比如“我”,或者“领导”,就一定更好呢
: g  Q  ~& f) y, E/ j# l6 c# J4 e/ S* C# F: A7 p! t: C
如果说,因为是非主流,反正你的“发声”大部分人也听不见也不在乎,相当于“聋子的耳朵”,干脆把你们这些非主流割喉,禁止发言算了--------则本地那些从小到大从无到有的社会运动,甭管是民权还是环保,根本不可能成功,一开始就给你掐死了。  ]# ^( u& G3 r

6 `1 f$ `3 D; n+ i% F4 R  C不过呢,要是有网友认为社会上的声音务必“正确”,不许歪理邪说出头,而西方正因为没有做到这一点所以日益走下坡路,偶也理解。

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65#
发表于 2011-11-25 14:39:27 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-25 01:16 1 c/ p. o0 w; i7 Q% }* b8 |3 n
这个嘛,慢慢来吧,总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书 ...
. ~, ?: n% b7 e0 h( M: L4 G4 P
这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。* x3 N3 `9 x$ p( F

. V' B0 \+ @2 w. R7 {/ t但是也不一定会“靠拢”------实际上偶对西方的前景是比较悲观的,俺觉得中国模式一统天下的可能性是很大的。

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66#
发表于 2011-11-25 14:43:45 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:05 5 c' U# l! f% u. {  I4 z
伊战打错了这个没太大疑问,但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧,这些“ ...

; e# Z" }5 I9 _嗯,俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的穷兵黩武简直是雪上加霜。
- Y5 B, L+ f" H7 t, [% ^3 w" ~) Y2 w
俺是从一开始就反打伊战滴。 但俺理解新保守派要打伊战的初衷。Greenspan在他的回忆录中已经讲的很明白了。就是要控制主宰中东石油的流量和方向。战略上让美国以后可以掐中国的脖子。
" ?) k. q) x( n4 U& d8 f" i- A& I* X/ }; t
但真要打,要独霸中东,完全可以做的更好。但真正执行的时候。。。# k- Y( g$ {( \- a9 F

! W0 t% s$ _+ T: Z& i  t- C因为美国的大部分中东专家都是反对打伊战的,美国的国务部对此也是态度暧昧(前国务卿Powell将军其实也是反对打伊战的)。对此,小灌木政府的对策是要忠心不要专心,宁要共和党的草不要反对派的苗。所有反对的声音都被清洗出政府部门。
% r+ a! B* C  C0 M
4 u" P1 L; |; b" F# t结果就是在美国驻伊拉克总督府里,充满了政治合格,但意识形态熏脑,却没有任何现实经验,也没有能力的梯队,也就是说一帮成事不足败事有余的废物。所以从一开始,美国在伊拉克的布局就注定了要失败。
" x) v- H. x* U+ d8 u; Z0 Z
" B; ~, K/ D7 s

点评

原来如此。天助中华也~  发表于 2011-11-25 23:00

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67#
发表于 2011-11-25 14:50:52 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:39
7 r$ x: L3 `6 b7 ]这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。
) b3 k* {! Z1 K
( t" P) z; Z* K, o& ^3 ^# g" N ...
' Y, M- p4 e. x  I% E" X& s
还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。

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68#
发表于 2011-11-25 14:57:53 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:39
* w. F3 ~8 b2 R: T9 l$ e这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。
+ T/ C# O! t. K- {7 m, E* q+ \0 ^
/ G: W% W% X8 j* Z- q( x7 R( @ ...
5 j8 X3 G& w) u$ ^# ?
drunkpiano毛人

点评

刘瑜,“民主的细节”的作者  发表于 2011-11-25 22:18
  • TA的每日心情
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    69#
    发表于 2011-11-25 19:14:04 | 只看该作者
    本帖最后由 草纹 于 2011-11-25 19:18 编辑 , T- r' u4 n: u+ G+ R& p3 a) l1 I
    老兵帅客 发表于 2011-11-19 07:52
    ! E6 x. x) [6 n1 a9 h: T) ~是这么回事,中国的有案可查的王朝系列是从商开始的,再早的夏到现在都没有可以确认的出土文物,因此一直 ...

    % C/ ]; h6 h+ X# ]; r' Y6 g7 b$ z2 s8 c, c0 ^! J/ ^# P
    老兵要补补最近的考古成果了。
    # H  J! q/ c/ o- P$ f比如三星堆,看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工艺和气势所压倒了。纪元前3000-2000年的遗址。古蜀王国把我们有案可查的王朝推前了。所以现在说5000年文化是没啥问题的。$ {9 N5 C& n( Z8 |" r

    0 i5 f9 U: Z, L- y, t% v" g* [$ `! q8 |$ W5 N+ F6 ?. b# `: m9 W

      ~; R& A. g7 c神官像
    ' o2 l4 f+ e3 j$ J; [) u  a9 t$ k; n  N- P8 L- M

    $ b# Q9 u, F% W: J+ Y. v6 L8 h+ y+ T
    神树
    / u+ p/ U2 w' Z; I! o) Q5 S( F# P
    : d1 {* w5 D0 X: `6 }类似山海经中的东西登场了。
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    70#
    发表于 2011-11-25 20:24:25 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-24 23:50 7 K% a) o+ T4 {# f1 o
    这个嘛不是闹剧,这个就叫政治。游戏规则嘛。 那里都一样,只不过游戏规则不同而已。( Y# s  I! y+ ~5 L8 ~
    " r$ }2 F- ]* f. B9 S
    俺说的就是美国浪 ...

    # ?$ E3 H9 G9 |+ z- U美国的房地产与信贷泡沫应该与伊拉克战争没关系,那是华尔街过于贪婪的结果。
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    71#
    发表于 2011-11-25 20:24:53 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-24 23:54
    / v+ a: U/ ^' |# R你在说海天吗? 我没有看到海天在此发表任何关于制度作用的话呀?
    - m/ l! G" D+ x/ Q 难道老兵你开始延伸了?{:234: ...
    ' z/ {4 _. b9 K& F# g- h
    没有延伸,只是读懂而已
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    72#
    发表于 2011-11-25 20:26:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 00:09 4 W. m7 K2 n" I; K- s- X
    哈哈,原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”
    5 C2 I0 q0 {7 a% G
    ' G/ ]! z. P3 Z/ Y俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...

    3 p" k0 o% P9 M0 j道理对,但是很多花被摆到了没人看的地方,摆花的人叫做媒体、出版社,背后是资本。
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    73#
    发表于 2011-11-25 20:33:35 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 00:56 9 O, \3 B- z5 E7 g6 d4 ~
    不论哪里都会形成主流,你无法要求平台的“份额”对所有观点都一样,但这并不是说,有没有正常的表达渠道 ...
    5 q" v( p  B5 D4 C- o: \
    专制制度下一样有渠道,那就是小道消息,也一样有平衡机制,那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起来,是一回事,前者是设法影响舆论,后者则是找利益集团来平衡,区别不过是是否给你个似乎你能掌握点什么的假象而已。
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    74#
    发表于 2011-11-25 20:34:26 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 01:00
    , J; G" F! t4 ]* v7 e2 p呵呵,俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的,不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...

    4 q( H5 R+ v1 a# Z问题是有几个人有兴趣去辩证,同时真有兴趣的挡得住嘛
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    75#
    发表于 2011-11-25 20:37:55 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 01:43 2 R! R) j, G. b6 z% p0 V/ a
    嗯,俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的 ...
    / S. `7 m# ?9 \# n% v
    美国现在的问题在于资本影响的无限制,资本无国界导致制造业完蛋,于是就剩下上面的金融业和下面的服务业,能有好嘛。你可能会说还有软件业,那个才能吸收多少人啊,不是关键。
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    76#
    发表于 2011-11-25 20:39:21 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 01:50 . @9 J' J( l6 V1 }( H
    还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。

    2 P8 {8 [3 V1 k, ^" w4 D! V+ r这个是比谁更不烂的事情,相对来说,国内还不太烂
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    77#
    发表于 2011-11-25 20:41:33 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 06:14 ! F/ f+ g: L( f7 x# q$ r. f3 R
    老兵要补补最近的考古成果了。
    / m/ P: x% a4 M4 F: ?8 b# Q, Z比如三星堆,看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工 ...

    9 o; z# V. S1 l1 l1 t6 b拜托,中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛,那时候那是外国!否则有一天美国人可以说我们是文明古国,因为埃及是我们的神圣国土。
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    奋斗
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    78#
    发表于 2011-11-25 20:45:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:41 4 ]' [; W3 T1 B9 O1 o
    拜托,中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛,那时候那是外国!否则有一天美国人可以说我们是文明古国, ...
    & }& E/ j! y1 C4 a5 q8 t
    看了一个考古学家的推测,大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在,中原应该不会落后太远的。另外最近关于长江文明有不少新考古发现。
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    [LV.Master]无

    79#
    发表于 2011-11-25 20:50:32 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 07:45 6 T' ^+ f7 o' [, `. L
    看了一个考古学家的推测,大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在,中原应 ...

    : b7 M- U4 i4 I这个不好说的,当时现在中国本土的领域内先后存在过几个文明,但是最后活下来的只有中原这个。
    $ f0 n: y3 L! S' x  j2 ?6 S
    0 N( @9 S5 e4 N% ^# G5 T3 T4 f举个例子,江南的古文明曾经相当不错过,可是后来吴国却要靠晋国、楚国来人来指导以追赶中原文明,原因就是当地那个断了,所以当地的中华文明只能从吴国那个算起,再早的不算,因为我们说的是中华文明而不是中国现在领土上的曾经文明,这完全是两个概念。
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    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    80#
    发表于 2011-11-25 22:47:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:33
    5 n+ [4 k: L: X专制制度下一样有渠道,那就是小道消息,也一样有平衡机制,那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起 ...

    * P* g3 b+ G5 _& Q7 F7 h$ F, }& @老兵说的这些都对,不过民主法制制度和专制制度相比,在社会运作和经济活动中的优势劣势不太一样。前者讲求规则,在大多数问题上的运作,都有规可循,透明度明显更好,比之专制制度下凡事都要托关系、上供数额弹性过大相比,极大地降低了运作成本。在两个社会都处于正常状态下时,民主法制社会的这个优势是无可置疑的。! z9 V- f7 f/ s5 T2 y% T

    1 V# v  H4 C( @% q) \6 {$ M8 ~

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    +1  发表于 2011-11-25 22:51

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