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楼主: 弦音舸醉
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夏朝来自于何方

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海天

该用户从未签到
61#
发表于 2011-11-25 14:05:02 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-24 23:35 3 O3 G* k* K7 l  m  b1 ^
百姓一般对个人切身利益会很现实。但并不排除少数人左右民意。 8 d! }+ M1 n* S6 Y# ?0 ]
9 w- O) y# K0 S; s% C% n
比如，当年小灌木政府造势打伊拉克基本 ...

3 x* h" \( W: \9 J/ l伊战打错了这个没太大疑问，但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧，这些“资本”是不是有那么厚难说。
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海天

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62#
发表于 2011-11-25 14:12:46 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2011-11-24 23:45 - }) K- J/ S# P8 |# D$ x  r7 u
他那样的人就是奢谈制度作用的，哪里都有他这样的，全不明白制度只是人群依靠实力行动的规则，实力对比如 ...

$ t2 V1 i% r& z1 x没想到啊，俺随便一个回帖被引申到这里来了？ “奢谈制度作用”的标签都戴上了？2 a. c. D( j; [& a
5 @0 ^0 q9 P( Y
俺不是制度拜物教，不过我也不认为制度之间就没有区别，哪怕都是愚民，也不是没有程度差别的。4 H; ]& J. }; c9 h" h

) l  v8 o# U* S. o) T
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草蜢

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63#
发表于 2011-11-25 14:16:26 | 只看该作者
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-25 14:16 编辑 ' o2 ?: W1 E. l5 ^, A
海天 发表于 2011-11-25 14:00 3 _4 z  Z% x! ~9 D. ]
呵呵，俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的，不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...

4 y1 W0 j5 ]4 {6 ^! r
' ^( \/ F+ b7 p5 ?" X4 A这个嘛，慢慢来吧，总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书居然在97年的中国得到“大家文学奖”，感到震惊。 这么赤裸裸滴攻击TG50年统治的书籍在俺出国那会儿（90年）是不可想象滴。当然这方面中国像西方国家靠拢的速度会让大家都不满意。但俺是看好长期发展滴。
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海天

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64#
发表于 2011-11-25 14:28:10 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-25 00:09 . X( ^+ n/ x$ p7 x; `  X! ^& i, _
哈哈，原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”
  o7 D. k# T7 ~* z& F! v4 Z, e* h
2 W3 [/ R1 _; y5 o; r0 X$ |俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...
% g  M: U* h( u0 p5 V
呵呵，都说媒体媚俗不好，但是，是否媚别的东西，比如“我”，或者“领导”，就一定更好呢
; K' _: {2 u8 H3 B/ s" L. |; @# E1 v) ]" E7 a4 ]8 G
如果说，因为是非主流，反正你的“发声”大部分人也听不见也不在乎，相当于“聋子的耳朵”，干脆把你们这些非主流割喉，禁止发言算了--------则本地那些从小到大从无到有的社会运动，甭管是民权还是环保，根本不可能成功，一开始就给你掐死了。
7 t+ d7 b* d. k3 X% c
2 R+ K3 b: t/ i: h0 v不过呢，要是有网友认为社会上的声音务必“正确”，不许歪理邪说出头，而西方正因为没有做到这一点所以日益走下坡路，偶也理解。
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海天

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65#
发表于 2011-11-25 14:39:27 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-25 01:16
: O/ u& K! Q3 t* g这个嘛，慢慢来吧，总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书 ...
* w9 E9 Y" u$ X: j$ ]8 x3 F
这些年来变化当然很大，松动是明显的，drunkpiano这样的都能回清华执教了，早些年说不定就给抓起来了。
; ~3 A/ F. m* X
$ z$ Q) H0 ~' f但是也不一定会“靠拢”------实际上偶对西方的前景是比较悲观的，俺觉得中国模式一统天下的可能性是很大的。
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草蜢

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66#
发表于 2011-11-25 14:43:45 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:05   [7 D! V9 g" Y/ Y3 _
伊战打错了这个没太大疑问，但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧，这些“ ...

0 ], h2 n1 t6 V8 e- T嗯，俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的穷兵黩武简直是雪上加霜。1 H9 p1 e6 e% E0 M9 x
" h* v& b, B0 l, O& r5 h
俺是从一开始就反打伊战滴。 但俺理解新保守派要打伊战的初衷。Greenspan在他的回忆录中已经讲的很明白了。就是要控制主宰中东石油的流量和方向。战略上让美国以后可以掐中国的脖子。
2 Q5 p3 t1 ]" W7 i- r1 u; Q. W2 w% N6 u
但真要打，要独霸中东，完全可以做的更好。但真正执行的时候。。。/ y1 N' m- V6 m: }; h; J4 V% f

( X4 v* _. f" \* N+ A因为美国的大部分中东专家都是反对打伊战的，美国的国务部对此也是态度暧昧（前国务卿Powell将军其实也是反对打伊战的）。对此，小灌木政府的对策是要忠心不要专心，宁要共和党的草不要反对派的苗。所有反对的声音都被清洗出政府部门。
9 a$ B( O4 R4 n# c7 H, v1 w3 W$ B( _: u( L; d& n7 @# L- [  J
结果就是在美国驻伊拉克总督府里，充满了政治合格，但意识形态熏脑，却没有任何现实经验，也没有能力的梯队，也就是说一帮成事不足败事有余的废物。所以从一开始，美国在伊拉克的布局就注定了要失败。
! N& b6 n% X, O  i* j+ }. G- g  Q! T+ h$ z2 g7 m; |7 G

点评

煮酒正熟
原来如此。天助中华也~  发表于 2011-11-25 23:00
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草蜢

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67#
发表于 2011-11-25 14:50:52 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:39 : v, \4 R+ e: i3 r# x9 {
这些年来变化当然很大，松动是明显的，drunkpiano这样的都能回清华执教了，早些年说不定就给抓起来了。7 M' D3 y; N1 H5 M& V( I- S, u

2 e: Z" @$ N/ r; e" s ...

' p5 L- Z0 g1 @8 Q& @# C! ~8 |还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。
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草蜢

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68#
发表于 2011-11-25 14:57:53 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:39
$ K. f0 U( q7 k  N% i这些年来变化当然很大，松动是明显的，drunkpiano这样的都能回清华执教了，早些年说不定就给抓起来了。
+ ?/ V% X7 o8 i# S4 \
! b" d1 n# [$ E+ Q  R7 I4 W; \ ...

# E9 T( U# m9 A( H5 Gdrunkpiano毛人？

点评

海天
刘瑜，“民主的细节”的作者  发表于 2011-11-25 22:18
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草纹
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    69#
    发表于 2011-11-25 19:14:04 | 只看该作者
    本帖最后由 草纹 于 2011-11-25 19:18 编辑
    8 F6 R+ q, _( W# q6 w* N
    老兵帅客 发表于 2011-11-19 07:52
    * k) P) I. N, Y是这么回事，中国的有案可查的王朝系列是从商开始的，再早的夏到现在都没有可以确认的出土文物，因此一直 ...
    . t) D4 h: p4 w+ e3 M3 p7 M

    4 n, a+ ~/ L3 G$ J$ {0 ^" j老兵要补补最近的考古成果了。
    0 m$ e; w* L8 i! D比如三星堆，看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工艺和气势所压倒了。纪元前3000-2000年的遗址。古蜀王国把我们有案可查的王朝推前了。所以现在说5000年文化是没啥问题的。
    : e/ y4 z4 \$ l1 y' r3 T
    ! ~4 j7 ~' e& ]8 o6 w9 M0 Y# a
    + e+ \0 v. E1 h1 l+ t  s- C, H7 z; S" J
    神官像) F2 z- U" N5 M9 R
    % X+ n9 I- v0 e5 m& e2 \
    , }0 ~6 c/ S' J9 K
    6 k! b4 I0 z& v, R
    神树3 S8 ?4 i; o3 h7 h+ }7 E2 O
    . ^4 p( B' Y7 C
    类似山海经中的东西登场了。
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    70#
    发表于 2011-11-25 20:24:25 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-24 23:50
    3 [) h' v6 f. _6 w5 W5 k" [这个嘛不是闹剧，这个就叫政治。游戏规则嘛。 那里都一样，只不过游戏规则不同而已。, C+ [% I+ a! Q0 M$ v2 h: [8 g. X

    2 B# {* \0 @3 @3 i6 C俺说的就是美国浪 ...

    . P- \0 B6 K6 ?+ @5 w* c* E: S美国的房地产与信贷泡沫应该与伊拉克战争没关系，那是华尔街过于贪婪的结果。
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    发表于 2011-11-25 20:24:53 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-24 23:54
    $ y) o9 O6 @/ E( i* J你在说海天吗？ 我没有看到海天在此发表任何关于制度作用的话呀？7 \# q$ {+ i6 V0 d% K
    难道老兵你开始延伸了？{:234: ...

    % F. Q& `* f: c, g' F* s没有延伸，只是读懂而已
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    72#
    发表于 2011-11-25 20:26:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 00:09
    5 \' ]) J7 [( j: {1 _$ p哈哈，原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”0 f. s1 ]; z0 E, i4 b4 r) \
    ! N$ y6 k! F2 G+ J4 F4 X* G  L. Z0 c
    俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...
    / d4 s4 t% Q+ u  x3 q) t
    道理对，但是很多花被摆到了没人看的地方，摆花的人叫做媒体、出版社，背后是资本。
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    73#
    发表于 2011-11-25 20:33:35 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 00:56 3 D* F& V& T4 D, |. X
    不论哪里都会形成主流，你无法要求平台的“份额”对所有观点都一样，但这并不是说，有没有正常的表达渠道 ...

    - l& Y7 O1 _; D& H4 X专制制度下一样有渠道，那就是小道消息，也一样有平衡机制，那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起来，是一回事，前者是设法影响舆论，后者则是找利益集团来平衡，区别不过是是否给你个似乎你能掌握点什么的假象而已。
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    74#
    发表于 2011-11-25 20:34:26 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 01:00
    # s0 \- f9 C% d) b  h& m+ A' Y呵呵，俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的，不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...
    . c* u: p3 R$ H9 z) ~) U4 I
    问题是有几个人有兴趣去辩证，同时真有兴趣的挡得住嘛
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    75#
    发表于 2011-11-25 20:37:55 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 01:43
    6 f$ g% X* y5 t2 B8 p  t( o  _: p嗯，俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的 ...

    , [  u3 @; w1 s) x8 ^7 }美国现在的问题在于资本影响的无限制，资本无国界导致制造业完蛋，于是就剩下上面的金融业和下面的服务业，能有好嘛。你可能会说还有软件业，那个才能吸收多少人啊，不是关键。
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    76#
    发表于 2011-11-25 20:39:21 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 01:50 % a9 G: V" F3 I$ w8 t
    还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。

    5 j/ p( ^- `; w3 e& m4 a8 |这个是比谁更不烂的事情，相对来说，国内还不太烂
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    77#
    发表于 2011-11-25 20:41:33 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 06:14 / B. D$ C$ q) S! i# |
    老兵要补补最近的考古成果了。8 X' W' u# a* J' }
    比如三星堆，看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工 ...
    - X9 E! K* H7 V2 a
    拜托，中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛，那时候那是外国！否则有一天美国人可以说我们是文明古国，因为埃及是我们的神圣国土。
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    草纹
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    奋斗
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    [LV.8]合体
    78#
    发表于 2011-11-25 20:45:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:41
    7 K3 V7 X' h- f7 U拜托，中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛，那时候那是外国！否则有一天美国人可以说我们是文明古国， ...

    ( F; y, K# x- J$ l看了一个考古学家的推测，大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在，中原应该不会落后太远的。另外最近关于长江文明有不少新考古发现。
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    2023-1-5 00:48

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    [LV.Master]无

    79#
    发表于 2011-11-25 20:50:32 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 07:45 ! N" j1 M; M7 x7 k
    看了一个考古学家的推测，大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在，中原应 ...
    9 c9 |4 r. D1 q" `) ~- W. E8 E
    这个不好说的，当时现在中国本土的领域内先后存在过几个文明，但是最后活下来的只有中原这个。
    % x* n9 }5 j& }4 A6 K+ k$ s( x! l* x4 ?$ {% [$ i7 O
    举个例子，江南的古文明曾经相当不错过，可是后来吴国却要靠晋国、楚国来人来指导以追赶中原文明，原因就是当地那个断了，所以当地的中华文明只能从吴国那个算起，再早的不算，因为我们说的是中华文明而不是中国现在领土上的曾经文明，这完全是两个概念。
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    煮酒正熟
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00

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    [LV.Master]无

    80#
    发表于 2011-11-25 22:47:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:33 & K0 J: `. N5 z* r
    专制制度下一样有渠道，那就是小道消息，也一样有平衡机制，那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起 ...

    6 B3 F/ x& H4 K2 k老兵说的这些都对，不过民主法制制度和专制制度相比，在社会运作和经济活动中的优势劣势不太一样。前者讲求规则，在大多数问题上的运作，都有规可循，透明度明显更好，比之专制制度下凡事都要托关系、上供数额弹性过大相比，极大地降低了运作成本。在两个社会都处于正常状态下时，民主法制社会的这个优势是无可置疑的。. a/ a0 n, y% n3 [9 O- ^" r3 `

    7 f# A: f6 u: Y1 ?

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    辛常诚
    +1  发表于 2011-11-25 22:51
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