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楼主: 弦音舸醉
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夏朝来自于何方

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61#
发表于 2011-11-25 14:05:02 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-24 23:35 0 _+ P: h! w) z
百姓一般对个人切身利益会很现实。但并不排除少数人左右民意。 4 a. F% ?( d- Y1 T; O. ]6 o1 l

0 R5 l9 U! O4 m. C2 I9 h3 A比如,当年小灌木政府造势打伊拉克基本 ...
; B6 N. D+ y! b1 c/ U
伊战打错了这个没太大疑问,但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧,这些“资本”是不是有那么厚难说。

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62#
发表于 2011-11-25 14:12:46 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2011-11-24 23:45 : L+ [) I1 b9 T& I! b- w$ a2 ]
他那样的人就是奢谈制度作用的,哪里都有他这样的,全不明白制度只是人群依靠实力行动的规则,实力对比如 ...
  u" Q$ y5 y' i9 r6 H/ x' t
没想到啊,俺随便一个回帖被引申到这里来了? “奢谈制度作用”的标签都戴上了?6 R/ y6 N. _* h  d
" r4 Q( q! O' \; d! I
俺不是制度拜物教,不过我也不认为制度之间就没有区别,哪怕都是愚民,也不是没有程度差别的。' ^- |/ \- S) T$ @: u& t
7 I0 X6 I6 e) w8 M0 f# b0 B

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63#
发表于 2011-11-25 14:16:26 | 只看该作者
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-25 14:16 编辑 ( R. `# R+ U. I" f2 P$ t  C
海天 发表于 2011-11-25 14:00
- a2 N, h" U3 ?3 [呵呵,俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的,不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...
+ a* i# k3 T" I6 T$ w- l- n

$ H0 p1 L3 m5 o. Z/ f这个嘛,慢慢来吧,总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书居然在97年的中国得到“大家文学奖”,感到震惊。 这么赤裸裸滴攻击TG50年统治的书籍在俺出国那会儿(90年)是不可想象滴。当然这方面中国像西方国家靠拢的速度会让大家都不满意。但俺是看好长期发展滴。

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64#
发表于 2011-11-25 14:28:10 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-25 00:09 0 q& W6 ?; Y+ O8 c6 |
哈哈,原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”! l# ]/ ~7 n, o% f& G
1 ^$ o% `! S3 G- E
俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...
. \7 S/ D( T; D/ N
呵呵,都说媒体媚俗不好,但是,是否媚别的东西,比如“我”,或者“领导”,就一定更好呢
1 g! x; Z% Q/ e3 J5 z. d% O: Z/ i8 B  N) G" _
如果说,因为是非主流,反正你的“发声”大部分人也听不见也不在乎,相当于“聋子的耳朵”,干脆把你们这些非主流割喉,禁止发言算了--------则本地那些从小到大从无到有的社会运动,甭管是民权还是环保,根本不可能成功,一开始就给你掐死了。) b0 \4 c5 c( S# W. e  k8 p
, m  S) W! o) @/ u) _. O
不过呢,要是有网友认为社会上的声音务必“正确”,不许歪理邪说出头,而西方正因为没有做到这一点所以日益走下坡路,偶也理解。

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65#
发表于 2011-11-25 14:39:27 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-25 01:16
  `& o# S1 L1 H3 ?  Y/ Z8 C3 }这个嘛,慢慢来吧,总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书 ...

( A% J$ A1 g6 c0 V& u7 r7 t这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。; W8 e8 S1 }5 J& d' ^
- _# W& j# y2 G; H) \7 `& _
但是也不一定会“靠拢”------实际上偶对西方的前景是比较悲观的,俺觉得中国模式一统天下的可能性是很大的。

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66#
发表于 2011-11-25 14:43:45 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:05
* }5 ], F- @" |: {+ ^1 A9 ?1 L+ h+ l伊战打错了这个没太大疑问,但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧,这些“ ...
- }6 o$ m7 _$ R5 ~4 E0 B
嗯,俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的穷兵黩武简直是雪上加霜。
* n1 F. O0 {# C4 U9 E7 N1 I! x+ f
' \" Y$ I4 e4 ~5 [# \* P% f俺是从一开始就反打伊战滴。 但俺理解新保守派要打伊战的初衷。Greenspan在他的回忆录中已经讲的很明白了。就是要控制主宰中东石油的流量和方向。战略上让美国以后可以掐中国的脖子。) c# }9 j" s! N+ ^/ C+ q
  _/ P9 ?  F) o# n2 W" Z, L: G' H
但真要打,要独霸中东,完全可以做的更好。但真正执行的时候。。。
# i$ ?; @! d# m
7 X9 b$ n0 V  F' B9 N5 D3 e# R因为美国的大部分中东专家都是反对打伊战的,美国的国务部对此也是态度暧昧(前国务卿Powell将军其实也是反对打伊战的)。对此,小灌木政府的对策是要忠心不要专心,宁要共和党的草不要反对派的苗。所有反对的声音都被清洗出政府部门。! g. _+ t' O: D2 P- G. j0 }
! J5 `% Y* |* F7 u
结果就是在美国驻伊拉克总督府里,充满了政治合格,但意识形态熏脑,却没有任何现实经验,也没有能力的梯队,也就是说一帮成事不足败事有余的废物。所以从一开始,美国在伊拉克的布局就注定了要失败。" _* {% k1 s3 O3 p+ r- f1 V
3 ^& ~- |* s  A$ P; \! R

点评

原来如此。天助中华也~  发表于 2011-11-25 23:00

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67#
发表于 2011-11-25 14:50:52 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:39 - Y* D; [2 G5 Z, `1 d- F
这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。
( E9 }* g# X2 [4 B, Z1 k, m3 A' p8 N( I7 z) Y) w" a
...
+ ?: _7 {( W4 M- J
还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。

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68#
发表于 2011-11-25 14:57:53 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:39 0 m- }+ p  u+ H0 @1 o' o' p
这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。2 u1 @5 I. _, W5 {& k% O' q4 I

) K+ _4 p- b2 B# C ...
1 x2 `9 C8 g! k. s
drunkpiano毛人

点评

刘瑜,“民主的细节”的作者  发表于 2011-11-25 22:18
  • TA的每日心情
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    69#
    发表于 2011-11-25 19:14:04 | 只看该作者
    本帖最后由 草纹 于 2011-11-25 19:18 编辑 6 N8 T- g  p" G5 ^- s
    老兵帅客 发表于 2011-11-19 07:52
    / b: m- m. a, C1 r" r是这么回事,中国的有案可查的王朝系列是从商开始的,再早的夏到现在都没有可以确认的出土文物,因此一直 ...

    - I# X4 ^6 i# `" Z, q
    , |. l! J% I% F% `1 {: p2 l$ H% N老兵要补补最近的考古成果了。
    ! D$ C; G' u: i" P5 }: _比如三星堆,看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工艺和气势所压倒了。纪元前3000-2000年的遗址。古蜀王国把我们有案可查的王朝推前了。所以现在说5000年文化是没啥问题的。3 j7 T: ]/ l! H: E% ]4 a1 V
    ! u: S/ x) \# u: @3 |
    ' a+ O" `' N  P# I* J% [# n
    0 B! ^- V6 T0 Z+ _
    神官像0 X1 Y* F7 a: _

    9 C% `! ]% S( i9 R( u' ?! f3 N9 O& c; E: M! f1 t6 C

    & {+ ^7 n. j" R) b5 _0 w神树
    ' Z( L! S+ o) _" S+ q7 P6 u# \$ x" l7 a8 B& {' b) q
    类似山海经中的东西登场了。
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    [LV.Master]无

    70#
    发表于 2011-11-25 20:24:25 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-24 23:50 - K) E2 Y; z1 L
    这个嘛不是闹剧,这个就叫政治。游戏规则嘛。 那里都一样,只不过游戏规则不同而已。+ F9 P9 \% h% L& F$ d
    3 M) F9 ~; Q2 D' |
    俺说的就是美国浪 ...

    $ k9 t& z9 I% D9 u4 l5 Z美国的房地产与信贷泡沫应该与伊拉克战争没关系,那是华尔街过于贪婪的结果。
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    71#
    发表于 2011-11-25 20:24:53 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-24 23:54 + Z9 B) o0 b6 F
    你在说海天吗? 我没有看到海天在此发表任何关于制度作用的话呀?
    8 G3 ]; h/ F2 O' \( X 难道老兵你开始延伸了?{:234: ...
      z( ], v" I$ Q+ w! z1 Y
    没有延伸,只是读懂而已
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    72#
    发表于 2011-11-25 20:26:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 00:09 2 [9 o  ]: A+ `: q! D8 m
    哈哈,原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”
    , H" b& B5 z. x8 s5 r0 }9 p8 I8 ?" K
    俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...
    & _) t) O0 b2 V* d. `1 e' O( }  o+ t
    道理对,但是很多花被摆到了没人看的地方,摆花的人叫做媒体、出版社,背后是资本。
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    73#
    发表于 2011-11-25 20:33:35 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 00:56 ) l# R' A) d- l, E/ S% k& |: [
    不论哪里都会形成主流,你无法要求平台的“份额”对所有观点都一样,但这并不是说,有没有正常的表达渠道 ...
    " z+ B$ _& {8 @: Q4 ?' ?
    专制制度下一样有渠道,那就是小道消息,也一样有平衡机制,那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起来,是一回事,前者是设法影响舆论,后者则是找利益集团来平衡,区别不过是是否给你个似乎你能掌握点什么的假象而已。
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    74#
    发表于 2011-11-25 20:34:26 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 01:00 ; B9 n% x5 [6 K! Y4 T" a' g+ l
    呵呵,俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的,不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...

    $ }0 ]( S5 w* w" k' i问题是有几个人有兴趣去辩证,同时真有兴趣的挡得住嘛
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    75#
    发表于 2011-11-25 20:37:55 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 01:43
    % p1 x: ]/ I8 a1 l0 p嗯,俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的 ...
    . R6 b! H* f* j. y7 c5 A
    美国现在的问题在于资本影响的无限制,资本无国界导致制造业完蛋,于是就剩下上面的金融业和下面的服务业,能有好嘛。你可能会说还有软件业,那个才能吸收多少人啊,不是关键。
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    76#
    发表于 2011-11-25 20:39:21 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 01:50
    : s. o2 u* M2 z7 t. k  N还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。

    8 }4 q, f- H5 S* l, c0 ^# `: O这个是比谁更不烂的事情,相对来说,国内还不太烂
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    77#
    发表于 2011-11-25 20:41:33 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 06:14 0 s* m* X+ W! z
    老兵要补补最近的考古成果了。
    ( E- `- A) b, a4 b6 G比如三星堆,看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工 ...

    3 j+ g5 m3 r* A; }( L) c2 c( T拜托,中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛,那时候那是外国!否则有一天美国人可以说我们是文明古国,因为埃及是我们的神圣国土。
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    奋斗
    2020-1-4 13:01
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    [LV.8]合体

    78#
    发表于 2011-11-25 20:45:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:41 1 ^$ \, E! \) P7 z( h
    拜托,中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛,那时候那是外国!否则有一天美国人可以说我们是文明古国, ...

    . Y* X( [9 Q' [& ?! I7 t7 V看了一个考古学家的推测,大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在,中原应该不会落后太远的。另外最近关于长江文明有不少新考古发现。
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    [LV.Master]无

    79#
    发表于 2011-11-25 20:50:32 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 07:45
    0 Y7 R2 ]9 A, N: Z8 a看了一个考古学家的推测,大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在,中原应 ...

    4 S& i8 ^- V" ?. f5 l这个不好说的,当时现在中国本土的领域内先后存在过几个文明,但是最后活下来的只有中原这个。, u7 n4 U* @4 S, R" |! m
    9 H/ z; m3 w; R
    举个例子,江南的古文明曾经相当不错过,可是后来吴国却要靠晋国、楚国来人来指导以追赶中原文明,原因就是当地那个断了,所以当地的中华文明只能从吴国那个算起,再早的不算,因为我们说的是中华文明而不是中国现在领土上的曾经文明,这完全是两个概念。
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    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    80#
    发表于 2011-11-25 22:47:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:33
    & G3 I+ C; y( u5 o* O专制制度下一样有渠道,那就是小道消息,也一样有平衡机制,那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起 ...
    ; n1 Z) q% z) N2 |* y
    老兵说的这些都对,不过民主法制制度和专制制度相比,在社会运作和经济活动中的优势劣势不太一样。前者讲求规则,在大多数问题上的运作,都有规可循,透明度明显更好,比之专制制度下凡事都要托关系、上供数额弹性过大相比,极大地降低了运作成本。在两个社会都处于正常状态下时,民主法制社会的这个优势是无可置疑的。. ]5 ?5 a9 S( _1 }; t) P. L
      n" |; Z( v! b2 T' M$ k

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    +1  发表于 2011-11-25 22:51

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