夏朝来自于何方

弦音舸醉

草蜢 发表于 2011-11-28 22:56
对呀，铁木真的蒙古同样强大呀，强大＝文明嘛？

另外，其实吴越江南地带，由于背靠长江，有史以来，一直是经济中心地区，历朝不变，只是由于政治中心在北方，故而其地位有时会被抹杀而已。其社会稳定，技术进步及经济繁华程度，向来是超越一般中原地区的（各朝帝都例外）。

草蜢

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 23:24
& i" ~8 T+ D, l( Q* ~7 P+ s3 p另外，其实吴越江南地带，由于背靠长江，有史以来，一直是经济中心地区，历朝不变，只是由于政治中心在北 ...

嘿嘿，请你读一下秦汉时期关于江南的记载。你就不会这么想了。
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俺不是江南黑。俺家族可是江南老土著了。

弦音舸醉

草蜢 发表于 2011-11-28 23:34
/ h6 w  @$ a9 s嘿嘿，请你读一下秦汉时期关于江南的记载。你就不会这么想了。
  u" n* K! ^! @$ D
. S, k: `# m+ `俺不是江南黑。俺家族可是江南老土著了。 ...

那你不了解本土文化就说不过去了，秦汉时的江南不是江南，哈哈，那个时候苏南浙北一带叫江东，江南是另有所指。这从三国志里可以得到反证，《魏武帝纪》有赤壁战败后，“备遂有荆州、江南诸郡”的记载，可知江南之所指。或者至少读过楚汉相争的故事也应该知道，江东子弟多豪俊，卷土重来未可知的诗句。

弦音舸醉

草蜢 发表于 2011-11-28 23:34
嘿嘿，请你读一下秦汉时期关于江南的记载。你就不会这么想了。
( S: d' x* Q4 M  m- Z4 E7 {# L
俺不是江南黑。俺家族可是江南老土著了。 ...

: q% P4 _' x  g9 F" i2 \再说，试想一下，三国时三国鼎力的吴国，奄有那么小的土地，能对抗魏，虽说长江固然是道重要防线，但战争不是仅靠防线的，还需要钱，呵呵，吴国的经济只有在积厚的基础上，才有可能达成后来的鼎力之势。关于江东，由于刘邦的得胜，有所抑制，但经济地位应该没有动摇，汉时的文献也是有的，但需要翻检一下

弦音舸醉

草蜢 发表于 2011-11-28 23:34
5 R, H4 u. r" d# M嘿嘿，请你读一下秦汉时期关于江南的记载。你就不会这么想了。

* ^$ J6 ^' F# g2 I/ I3 W6 L俺不是江南黑。俺家族可是江南老土著了。 ...

汉初时江东受到刘邦的打压：汉初在江浙一带设立同姓诸侯国荆国，后“上患吴会稽之轻惮”（汉高祖刘邦害怕吴地、会稽的人不服从他的皇权），于是派遣刘濞为吴王，统治（或者说镇压）今江苏淮河以南和浙江大部分地区。（实际上刘濞统治会稽郡、丹阳郡、广陵郡的大部分地区）然而刘濞狼子野心，后来他发动七国之乱，其叛乱失败后逃往位于今浙江省温台地区的东瓯国，然而东瓯惧于汉朝压力杀了刘濞。
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' ~+ U( H6 ~; Z之后的汉朝，苏南浙北一带叫扬州：扬州（非今日之扬州市）包括江苏南部、安徽大部、浙江、江西和福建，在今江苏南部设有会稽郡7县（治所在今苏州）和丹阳郡5县（治所在今安徽宣城）。

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 09:26
这里面”吴国文化落后“可能是你先入为主的观念造成的，吴钩越剑闻名于世，冶炼技术超越中原N多，这样的 ...

吴越的兵器是因为当地的矿产加上外请的名师，这里矿产很重要，因此它属于地理因素而不是文化因素。另外，历史上军事产业发达与否与文化发达与否经常是没关系的。

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 09:36
# t, e8 M: F, G" t% l. g吴国当时被称为蛮夷仅仅是因为中原地区对长江以南文明不了解而已，想当年鸦片战争的时候，清王府还不是照 ...

9 R# [+ f; k8 O( g当时的中原，对秦楚已经称之为蛮夷，而楚对吴的评价也是如此。
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7 y6 x* H1 j: O吴国的所谓强大是穷兵黩武，结果越国一个打击就一蹶不振了，相比之晋楚争霸时期的两国，何为强大一目了然。

说到吴国用华夏礼仪，建议读读左传，看看鲁国是如何调理吴国的，那叫凄惨啊。

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-11-28 09:45
: Y0 B1 s1 B* ]& ^7 j匈奴，鲜卑，突厥，蒙古，满洲兴起的时候，同样强大。所以他们的文明也同样发达？ 对了，史记还记载匈奴 ...

9 U! X9 ]% V: v0 i  v4 j你还别说，匈奴还真可能是夏的后裔，反正大家都是从西北过来的嘛

弦音舸醉

老兵帅客 发表于 2011-11-29 00:14
吴越的兵器是因为当地的矿产加上外请的名师，这里矿产很重要，因此它属于地理因素而不是文化因素。另外， ...

3 O8 y0 K  z. F& F' P7 x9 s旁顾左右而言他，哈哈，请的名师是哪里人？这个地方是土里蹦出来的名师还是相关产业发展到一定程度后出现的名师？

老兵帅客

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 09:54
& r, G' q5 u5 g  j3 O至于老兵一直在讲的吴晋联合的事情，史实是当时晋国施行联吴制楚战略，派使臣申公巫赴吴通好，吴王觉得有 ...

这段历史，建议多读竹书纪年而少读史记，后者被儒家修改过的历史骗得太多了，只能当做故事读。

弦音舸醉

老兵帅客 发表于 2011-11-29 00:17
当时的中原，对秦楚已经称之为蛮夷，而楚对吴的评价也是如此。

吴国的所谓强大是穷兵黩武，结果越国一个 ...

1 p6 D; L4 y) ^* B% Q我晕，吴越本来是经济实力相近的好伐，再说经济结构也极度近似，只是政治结构不同，你拿越国战胜过吴国，来说明吴越之地文明落后，是什么逻辑嘛，哈

弦音舸醉

老兵帅客 发表于 2011-11-29 00:17
当时的中原，对秦楚已经称之为蛮夷，而楚对吴的评价也是如此。

吴国的所谓强大是穷兵黩武，结果越国一个 ...

# |$ J  l8 z) ]# F”当时的中原，对秦楚已经称之为蛮夷，而楚对吴的评价也是如此。“，这说明什么？只能说明中原的无知啊，楚国文明的发达不用我申辩了吧

弦音舸醉

老兵帅客 发表于 2011-11-29 00:20
( h! t( h) @: p' j0 `' p这段历史，建议多读竹书纪年而少读史记，后者被儒家修改过的历史骗得太多了，只能当做故事读。 ...

  F- S5 V1 W/ ?( Z8 {所谓的“越王句践”，周天子乃封其为伯爵也。“于越来宾”之于越，乃会稽之于越国也，其祖上乃无余，夏少康之庶子也，少康命其到会稽守姒禹墓者也，无余号于越也。
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  V. x( B3 v& c0 Q( Q; D以上是竹书纪年里的，哈哈，你这是引来推翻自己的么？我还是接触过一点竹书纪年的东西的（不是很多），绝对不是你所想象中的那种历史，

弦音舸醉

老兵帅客 发表于 2011-11-29 00:20
- G0 d) n0 j2 {这段历史，建议多读竹书纪年而少读史记，后者被儒家修改过的历史骗得太多了，只能当做故事读。 ...

/ O/ }4 J3 ~' N' Q: ?网上搜到了相关的，自己看看竹书纪年里是怎么表述的，以及什么时候”越“出现的，本来这篇关于良渚文明的讨论，就是基于这个基础上的，这个可以读《中国第一王朝的崛起》

http://www.worldwu.com/Article/n ... l/201107/10922.html

草蜢

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 23:49
那你不了解本土文化就说不过去了，秦汉时的江南不是江南，哈哈，那个时候苏南浙北一带叫江东，江南是另有 ...

俺如果真的这般死读书或真的这么相信老祖宗的记载，那俺要相信俺是姬姓、姜姓和芈姓诸侯的直系男性子孙了 （对你没读错，三个都是俺直系的，一脉单传的父系祖先， 这可能吗？）

俺在前面跟老兵的对话中俺已经说的很清楚了，秦汉之时，除了会稽这个殖民地据点以外，江南广大地区还是鸟语纹身之处。

草蜢

弦音舸醉 发表于 2011-11-29 00:21
我晕，吴越本来是经济实力相近的好伐，再说经济结构也极度近似，只是政治结构不同，你拿越国战胜过吴国， ...

请读一读吴国人对越国的评论哈!

草蜢

弦音舸醉 发表于 2011-11-28 23:24
: ?: g1 `$ K1 P" K! Z6 c另外，其实吴越江南地带，由于背靠长江，有史以来，一直是经济中心地区，历朝不变，只是由于政治中心在北 ...

  g0 }4 o! Q6 ~. L$ `( F9 C请解释一下，经济繁荣，军事强大的越国，在吞并吴国，独霸经济中心地区以后， 是整么被非经济中心地区的楚国灭国滴？ 俺洗耳恭听
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草蜢

弦音舸醉 发表于 2011-11-29 00:06
5 \0 k1 T/ f/ `汉初时江东受到刘邦的打压：汉初在江浙一带设立同姓诸侯国荆国，后“上患吴会稽之轻惮”（汉高祖刘邦害怕 ...

  D1 y% O: Z9 k, \东瓯王才是勾践的苗裔。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-11-29 00:18
+ P4 X- b! M% W$ s0 a  H$ ~你还别说，匈奴还真可能是夏的后裔，反正大家都是从西北过来的嘛

  i  ~, A: b! i1 }这不又回到了原题吗，夏到底是啥东东？

' _  G9 |* F% k# [  U: e% {大禹的传说应该是有一个原型滴。《史记·夏本纪》大部分都在说大禹同志的光辉历史。而夏朝其他时间写的很少，而亡国之君夏桀同志的英雄事迹和商纣王同学也太相像了。 原来俺还以为俺是唯一一个注意到这点的呢。后来才晓得俺固陋了。原来河里的张四维童鞋写过一篇《夏朝的历史和考古困境》。 俺文摘一点点：

( w" e% U. i3 G; h% w0 B: T从《史记·夏本纪》就可以看出，五分之四的篇幅都在说大禹，剩下五分之一说他的后裔。四百年内他们就干过这点事，而且怎么看怎么像编造的，因为它和《商本纪》的情节太相似了：
  J( n2 x8 d# Y2 R& m/ i8 i; ?
5 |2 v+ j/ o6 `3 P& o夏启建立夏朝之后，夏朝总共出过3件大事，即有过氏灭夏、少康中兴和夏桀亡国。前二件事可以合并为一件，它与有易氏杀害商王亥，尔后王亥之子上甲微在河伯的协助下攻灭有易氏(极可能就是《尚书》里所谓的“有扈氏”)，为父报仇的情节异常类似，甚至连时代也基本相同(公元前19世纪左右)。

+ i* B. [7 B8 y7 S夏桀亡国的过程似乎有许多细节，可是又都与商纣亡国的故事如出一辙：国王年轻时有才气，立过功劳，然后骄傲自大，沉迷酒色，宠幸邪恶的王后和几个坏蛋，诸侯甲劝谏被害，诸侯乙先被囚禁，然后被释放，诸侯乙仁义明德，吞并邻邦，最后讨伐国王，国王一战而败，都城不守，战争就结束了，王朝就更迭了。除了个别细节之外，它们一模一样。

7 }/ h1 a  e: o2 w, t2 v- [难道一个绵延了四百多年的王朝，就留下了这么点历史故事吗？甚至民间传说也很少，而且百分之九十以上都是说大禹的。看来，就连古代的说书人和听众也对夏朝没什么兴趣。
) O( u- c' }1 Z5 J2 X

弦音舸醉

草蜢 发表于 2011-11-29 02:30
请解释一下，经济繁荣，军事强大的越国，在吞并吴国，独霸经济中心地区以后， 是整么被非经济中心地区的 ...

是我表述不清，应该是自秦统一有中国以来。