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楼主: 弦音舸醉
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夏朝来自于何方

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61#
发表于 2011-11-25 14:05:02 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-24 23:35 9 l/ j. P/ \  F/ R2 ]  {2 ], c( s
百姓一般对个人切身利益会很现实。但并不排除少数人左右民意。
3 x1 B6 u. u1 {3 F9 j0 d2 T5 k4 C( I: t8 ^) w! L* D) A: v3 k8 J1 K
比如,当年小灌木政府造势打伊拉克基本 ...

6 p: U+ E7 d% v# I伊战打错了这个没太大疑问,但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧,这些“资本”是不是有那么厚难说。

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62#
发表于 2011-11-25 14:12:46 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2011-11-24 23:45
9 }- C2 s' h- m他那样的人就是奢谈制度作用的,哪里都有他这样的,全不明白制度只是人群依靠实力行动的规则,实力对比如 ...
& l' j% k' F# I& D& o; P
没想到啊,俺随便一个回帖被引申到这里来了? “奢谈制度作用”的标签都戴上了?* I1 k: V& F: P! b8 u
4 e; U5 F% H7 ]" ^; I
俺不是制度拜物教,不过我也不认为制度之间就没有区别,哪怕都是愚民,也不是没有程度差别的。
& y; l9 u! X" B. f6 e* {! N1 F1 z& ?: T% u

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63#
发表于 2011-11-25 14:16:26 | 只看该作者
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-25 14:16 编辑
* _* p0 M' E5 B( u
海天 发表于 2011-11-25 14:00 # }1 m1 A6 W; Q5 t, L! {
呵呵,俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的,不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...
1 ~3 u( T- C3 T0 F

5 j8 U& M6 g+ D6 {! V  k1 x2 o这个嘛,慢慢来吧,总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书居然在97年的中国得到“大家文学奖”,感到震惊。 这么赤裸裸滴攻击TG50年统治的书籍在俺出国那会儿(90年)是不可想象滴。当然这方面中国像西方国家靠拢的速度会让大家都不满意。但俺是看好长期发展滴。

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64#
发表于 2011-11-25 14:28:10 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-25 00:09
% }8 n! M8 n$ x7 q8 T0 l  Q  b哈哈,原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”$ C8 q- T! F4 b% ^

- X: O, ]  j2 K8 g: T1 A+ I8 i" C俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...

+ v& I" {5 N$ ]: q" e+ ^呵呵,都说媒体媚俗不好,但是,是否媚别的东西,比如“我”,或者“领导”,就一定更好呢
( `5 z) w* {0 `# E1 x7 r; e( j' d
如果说,因为是非主流,反正你的“发声”大部分人也听不见也不在乎,相当于“聋子的耳朵”,干脆把你们这些非主流割喉,禁止发言算了--------则本地那些从小到大从无到有的社会运动,甭管是民权还是环保,根本不可能成功,一开始就给你掐死了。5 l3 Y- u: x4 J9 _1 ^& D
& m; x, X1 k2 A! o& u7 v" V3 z6 q
不过呢,要是有网友认为社会上的声音务必“正确”,不许歪理邪说出头,而西方正因为没有做到这一点所以日益走下坡路,偶也理解。

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65#
发表于 2011-11-25 14:39:27 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-25 01:16
1 m) ?5 Y/ ]' T7 t8 B这个嘛,慢慢来吧,总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书 ...
1 L+ o! h% [2 p, F* P/ g
这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。5 y3 N$ [9 ?8 q3 i- \3 L

/ t/ G8 v6 i' u5 b8 A- J4 S( o. ~* T但是也不一定会“靠拢”------实际上偶对西方的前景是比较悲观的,俺觉得中国模式一统天下的可能性是很大的。

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66#
发表于 2011-11-25 14:43:45 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:05 " X, f1 u$ W  K7 A; n4 u& j5 r
伊战打错了这个没太大疑问,但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧,这些“ ...
7 f; u& |0 n6 @% {2 K
嗯,俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的穷兵黩武简直是雪上加霜。# Q4 z+ w' L! m. q

- a+ s5 `# v! \$ F俺是从一开始就反打伊战滴。 但俺理解新保守派要打伊战的初衷。Greenspan在他的回忆录中已经讲的很明白了。就是要控制主宰中东石油的流量和方向。战略上让美国以后可以掐中国的脖子。
) r: d! W# s( K4 Z$ D, @, T
% X/ d! M( G% {, E* t# X但真要打,要独霸中东,完全可以做的更好。但真正执行的时候。。。
9 U( `- z& R& D" k1 Y' K$ C9 k% N' q
因为美国的大部分中东专家都是反对打伊战的,美国的国务部对此也是态度暧昧(前国务卿Powell将军其实也是反对打伊战的)。对此,小灌木政府的对策是要忠心不要专心,宁要共和党的草不要反对派的苗。所有反对的声音都被清洗出政府部门。& B8 U1 t; m& K6 g, W) G9 x

2 Q5 ~6 P1 f/ [* @5 \5 r; ^结果就是在美国驻伊拉克总督府里,充满了政治合格,但意识形态熏脑,却没有任何现实经验,也没有能力的梯队,也就是说一帮成事不足败事有余的废物。所以从一开始,美国在伊拉克的布局就注定了要失败。1 w' E; G( @0 S/ @9 g5 H

, N* H5 D/ j# _

点评

原来如此。天助中华也~  发表于 2011-11-25 23:00

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67#
发表于 2011-11-25 14:50:52 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:39 6 A8 }6 q) a+ g
这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。4 e! r) n. A3 b0 T; }

# S6 q( D1 l6 ] ...
9 G) k4 j* |( g1 K1 r
还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。

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68#
发表于 2011-11-25 14:57:53 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:39 % ]. Q3 h5 }- Q8 Z* N/ n7 M
这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。0 w+ X5 G2 o9 {2 W8 q2 H
- L% b, o# [: m) W/ i7 V7 r, b% Q9 j
...
# {9 o( }, @- M6 i; T$ e4 @' @9 F
drunkpiano毛人

点评

刘瑜,“民主的细节”的作者  发表于 2011-11-25 22:18
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    69#
    发表于 2011-11-25 19:14:04 | 只看该作者
    本帖最后由 草纹 于 2011-11-25 19:18 编辑 9 p* w" ]4 V! R3 H& [' J% X
    老兵帅客 发表于 2011-11-19 07:52 $ k6 \! `2 n9 H' S% M
    是这么回事,中国的有案可查的王朝系列是从商开始的,再早的夏到现在都没有可以确认的出土文物,因此一直 ...
    2 S' C; O% Z- F) b5 V, a

    - [& Z% g( P8 W) W& f1 ^4 n2 G% E6 X老兵要补补最近的考古成果了。1 {  ~; Z8 m0 p) U* [/ f$ q
    比如三星堆,看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工艺和气势所压倒了。纪元前3000-2000年的遗址。古蜀王国把我们有案可查的王朝推前了。所以现在说5000年文化是没啥问题的。' a+ {  d( _) x% t" E' c! h

    5 z  ?2 N, R9 Q& }
    ' J% ?1 A4 h( V# r. v2 P6 J
    ; ?# f( B+ ^5 t. c, l: D神官像
    1 ^: f9 B1 b3 q; ^- P8 d4 f2 e, }4 a! j$ s8 D

    7 N6 S2 Z' X" g/ o2 c( b/ N2 [& B: }0 u+ h! d) V6 B
    神树
    % d% K2 j& @# }5 Y3 }; N- X" y" E
    : y0 v5 |; S! \类似山海经中的东西登场了。
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    70#
    发表于 2011-11-25 20:24:25 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-24 23:50
    ( t7 C9 o9 Y9 K/ I$ _这个嘛不是闹剧,这个就叫政治。游戏规则嘛。 那里都一样,只不过游戏规则不同而已。
    # C1 g6 |- E* k% i$ a% z7 \: v' S, H* m6 w
    俺说的就是美国浪 ...
      [5 U" N: N. D6 D1 `$ U& {6 t
    美国的房地产与信贷泡沫应该与伊拉克战争没关系,那是华尔街过于贪婪的结果。
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    71#
    发表于 2011-11-25 20:24:53 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-24 23:54 : T$ u9 `2 o: @4 k2 P
    你在说海天吗? 我没有看到海天在此发表任何关于制度作用的话呀?7 n1 `* q& Z, V2 b/ Q2 S9 H$ D* x
    难道老兵你开始延伸了?{:234: ...
    7 D* h& h2 ]% n, g3 y
    没有延伸,只是读懂而已
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    72#
    发表于 2011-11-25 20:26:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 00:09 / d& ]" d: @, Z, K
    哈哈,原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”
      ~; W8 K, a1 j2 P8 `, `: o7 ?4 `8 ]* o' S& A( E: b
    俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...

    6 o4 a* a/ _3 v$ g道理对,但是很多花被摆到了没人看的地方,摆花的人叫做媒体、出版社,背后是资本。
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    73#
    发表于 2011-11-25 20:33:35 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 00:56 1 ~0 Z( J4 D; `0 I6 c! X
    不论哪里都会形成主流,你无法要求平台的“份额”对所有观点都一样,但这并不是说,有没有正常的表达渠道 ...

    - O5 ~' i  K* R专制制度下一样有渠道,那就是小道消息,也一样有平衡机制,那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起来,是一回事,前者是设法影响舆论,后者则是找利益集团来平衡,区别不过是是否给你个似乎你能掌握点什么的假象而已。
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    74#
    发表于 2011-11-25 20:34:26 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 01:00
    3 ?3 [/ w- o0 s6 F: I( K呵呵,俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的,不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...

    9 i4 T; ^. `' l+ @" f# T2 v问题是有几个人有兴趣去辩证,同时真有兴趣的挡得住嘛
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    75#
    发表于 2011-11-25 20:37:55 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 01:43 # j+ O  Y( r% K, t! e
    嗯,俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的 ...

    0 J/ F# i+ T+ a. q美国现在的问题在于资本影响的无限制,资本无国界导致制造业完蛋,于是就剩下上面的金融业和下面的服务业,能有好嘛。你可能会说还有软件业,那个才能吸收多少人啊,不是关键。
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    76#
    发表于 2011-11-25 20:39:21 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 01:50
    3 r+ D' G0 m3 _+ E/ r! M还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。

    & K. q& [" L$ g1 G. m7 a这个是比谁更不烂的事情,相对来说,国内还不太烂
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    77#
    发表于 2011-11-25 20:41:33 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 06:14
    # |9 j% N) \. e( k8 o; C. c: [  j老兵要补补最近的考古成果了。
    % l' R0 t" K1 N1 C( D) X+ L比如三星堆,看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工 ...
    / u2 i$ M; h0 p. K
    拜托,中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛,那时候那是外国!否则有一天美国人可以说我们是文明古国,因为埃及是我们的神圣国土。
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    78#
    发表于 2011-11-25 20:45:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:41
    4 G3 t! Q; s+ R( ?拜托,中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛,那时候那是外国!否则有一天美国人可以说我们是文明古国, ...
    2 f" T; k' P# c9 D) ]: n
    看了一个考古学家的推测,大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在,中原应该不会落后太远的。另外最近关于长江文明有不少新考古发现。
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    79#
    发表于 2011-11-25 20:50:32 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 07:45 : a* I  Z! L$ n: D3 f1 |4 g
    看了一个考古学家的推测,大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在,中原应 ...
    0 e6 R( M# l+ ^) A
    这个不好说的,当时现在中国本土的领域内先后存在过几个文明,但是最后活下来的只有中原这个。
    : t" d$ n2 R" |. h1 B" i
    - ^5 g1 K! o0 w举个例子,江南的古文明曾经相当不错过,可是后来吴国却要靠晋国、楚国来人来指导以追赶中原文明,原因就是当地那个断了,所以当地的中华文明只能从吴国那个算起,再早的不算,因为我们说的是中华文明而不是中国现在领土上的曾经文明,这完全是两个概念。
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    2022-6-19 00:00
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    80#
    发表于 2011-11-25 22:47:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:33 / c, G( i6 V0 i! U
    专制制度下一样有渠道,那就是小道消息,也一样有平衡机制,那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起 ...

    + w# K- c0 S0 h6 g老兵说的这些都对,不过民主法制制度和专制制度相比,在社会运作和经济活动中的优势劣势不太一样。前者讲求规则,在大多数问题上的运作,都有规可循,透明度明显更好,比之专制制度下凡事都要托关系、上供数额弹性过大相比,极大地降低了运作成本。在两个社会都处于正常状态下时,民主法制社会的这个优势是无可置疑的。* B) F; `9 ?& x0 D% n2 z; t" N
    $ E9 ~( c4 h! }2 M8 k" q

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    +1  发表于 2011-11-25 22:51

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