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楼主: 弦音舸醉
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夏朝来自于何方

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61#
发表于 2011-11-25 14:05:02 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-24 23:35
8 d6 y0 M5 S* a0 ^1 A' M百姓一般对个人切身利益会很现实。但并不排除少数人左右民意。
5 ]" b; s# d" F' J& ^4 a$ d3 C2 q4 b  @9 i, |; k: p
比如,当年小灌木政府造势打伊拉克基本 ...
3 K. l( @7 X9 Z* w$ ?0 C1 S
伊战打错了这个没太大疑问,但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧,这些“资本”是不是有那么厚难说。

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62#
发表于 2011-11-25 14:12:46 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2011-11-24 23:45
9 d  r3 i1 ~& O他那样的人就是奢谈制度作用的,哪里都有他这样的,全不明白制度只是人群依靠实力行动的规则,实力对比如 ...
( _4 Z+ v+ {- S! d4 Z
没想到啊,俺随便一个回帖被引申到这里来了? “奢谈制度作用”的标签都戴上了?( o4 @1 u  u4 q1 e. o9 H) n9 W

9 }7 @& T- y6 Q( s, G) J+ W+ z. L俺不是制度拜物教,不过我也不认为制度之间就没有区别,哪怕都是愚民,也不是没有程度差别的。3 Z# }8 M) q1 _" K4 _3 _' e

" g% o4 J# ]: R7 c

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63#
发表于 2011-11-25 14:16:26 | 只看该作者
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-25 14:16 编辑 2 c) g1 q. b& [6 ]
海天 发表于 2011-11-25 14:00
- p& d' y# c: S# C- t呵呵,俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的,不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...

4 x8 z8 q$ n  w8 [) h- ^" w  }. c! c8 D# B% c% y) W6 h0 W0 S
这个嘛,慢慢来吧,总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书居然在97年的中国得到“大家文学奖”,感到震惊。 这么赤裸裸滴攻击TG50年统治的书籍在俺出国那会儿(90年)是不可想象滴。当然这方面中国像西方国家靠拢的速度会让大家都不满意。但俺是看好长期发展滴。

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64#
发表于 2011-11-25 14:28:10 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-25 00:09 . a- o8 V+ P) W$ V8 C
哈哈,原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”
/ _# E" T1 ?  U2 r5 K% Z. H, A: n; b7 v! t' g. w1 `6 k
俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...

" F+ X" k# U. X4 C5 p6 X% T呵呵,都说媒体媚俗不好,但是,是否媚别的东西,比如“我”,或者“领导”,就一定更好呢
7 v+ h( ~% y- J1 Y! O" h. c
% m( e6 l$ s6 z+ z! @如果说,因为是非主流,反正你的“发声”大部分人也听不见也不在乎,相当于“聋子的耳朵”,干脆把你们这些非主流割喉,禁止发言算了--------则本地那些从小到大从无到有的社会运动,甭管是民权还是环保,根本不可能成功,一开始就给你掐死了。
  r1 p0 v. A& d2 o- u4 j9 _8 y& {; Z- T( ~, M' q2 |
不过呢,要是有网友认为社会上的声音务必“正确”,不许歪理邪说出头,而西方正因为没有做到这一点所以日益走下坡路,偶也理解。

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65#
发表于 2011-11-25 14:39:27 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-25 01:16
! B  L- ~/ h' }" a这个嘛,慢慢来吧,总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书 ...
6 w8 |' q( [9 n. \1 x* }5 N" f
这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。
$ f+ q3 T' D+ R' @8 h, j3 i9 w9 x1 F! q- @& m& h* m! }
但是也不一定会“靠拢”------实际上偶对西方的前景是比较悲观的,俺觉得中国模式一统天下的可能性是很大的。

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66#
发表于 2011-11-25 14:43:45 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:05 9 e! m# h' B: O- W% O
伊战打错了这个没太大疑问,但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧,这些“ ...
+ a/ W5 I' e3 O6 b" W& Y2 g
嗯,俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的穷兵黩武简直是雪上加霜。; e. N* Y6 x/ g7 N6 a- Z
" e/ v8 P; e5 P0 {& `; R
俺是从一开始就反打伊战滴。 但俺理解新保守派要打伊战的初衷。Greenspan在他的回忆录中已经讲的很明白了。就是要控制主宰中东石油的流量和方向。战略上让美国以后可以掐中国的脖子。
6 Q- C  E% U3 X
/ f, Y* \; q" i4 p% W. B但真要打,要独霸中东,完全可以做的更好。但真正执行的时候。。。6 }$ n! C/ I1 T- _/ @5 U
% v# x- _3 w- L1 p8 M
因为美国的大部分中东专家都是反对打伊战的,美国的国务部对此也是态度暧昧(前国务卿Powell将军其实也是反对打伊战的)。对此,小灌木政府的对策是要忠心不要专心,宁要共和党的草不要反对派的苗。所有反对的声音都被清洗出政府部门。
/ G9 N6 T) {% |' X; D$ B$ |
: Q& p  c7 w- _结果就是在美国驻伊拉克总督府里,充满了政治合格,但意识形态熏脑,却没有任何现实经验,也没有能力的梯队,也就是说一帮成事不足败事有余的废物。所以从一开始,美国在伊拉克的布局就注定了要失败。
+ m9 s: l2 L% @2 E& m; r& [' F
, |! L% u6 W$ I# C& k  M

点评

原来如此。天助中华也~  发表于 2011-11-25 23:00

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67#
发表于 2011-11-25 14:50:52 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:39 ' C, c- f! M" S8 U$ U" m3 p) d
这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。0 n; a) Y3 `) C9 S  N8 `  N- ?$ X

8 D% ~' W, l5 s& N3 A1 O' T ...
, {& e  l  c; Z& h6 M7 I" L
还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。

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68#
发表于 2011-11-25 14:57:53 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:39
& @2 Y9 v! i4 a# O5 G5 L/ n: k这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。
5 @0 y+ D0 h: O% C
% [2 |& y" a7 X" z* p2 ]7 p ...
( H9 L+ b; a& f$ b/ }! e
drunkpiano毛人

点评

刘瑜,“民主的细节”的作者  发表于 2011-11-25 22:18
  • TA的每日心情
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    69#
    发表于 2011-11-25 19:14:04 | 只看该作者
    本帖最后由 草纹 于 2011-11-25 19:18 编辑
    . \- t" J, a7 ^: ~/ ^
    老兵帅客 发表于 2011-11-19 07:52 # {/ E, S9 `/ I# o* k2 s5 Z  c+ [
    是这么回事,中国的有案可查的王朝系列是从商开始的,再早的夏到现在都没有可以确认的出土文物,因此一直 ...
    ( |. Z" V2 t" w; V( z
    / l9 O2 N$ q7 D1 J1 I
    老兵要补补最近的考古成果了。9 e" i% j% y) b* e; V
    比如三星堆,看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工艺和气势所压倒了。纪元前3000-2000年的遗址。古蜀王国把我们有案可查的王朝推前了。所以现在说5000年文化是没啥问题的。' y5 a# d" x' J7 Z1 E

    9 w8 y# a1 z3 E' t
    1 }; K) U3 Z( n3 F4 M: j; V1 }
    神官像
    0 h+ c0 p; M# w7 r+ {2 a
    : b8 `; B" L" J- H/ T8 }
    ( U: B" p- h6 U( R& R7 |, P$ F: [, F3 |
    神树* Z- n# E- K9 g- @9 X+ G8 {
    5 A2 H3 ~% U, x* x) H8 }5 d
    类似山海经中的东西登场了。
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    2023-1-5 00:48
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    70#
    发表于 2011-11-25 20:24:25 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-24 23:50
    1 n2 ^; E4 _0 m这个嘛不是闹剧,这个就叫政治。游戏规则嘛。 那里都一样,只不过游戏规则不同而已。
    $ r, t% L0 h; Q$ h' a9 L' m0 {2 W5 I, j, q: T3 |1 H
    俺说的就是美国浪 ...
    5 v3 L5 M) q+ y! p7 n1 R" V5 c3 C0 K" l
    美国的房地产与信贷泡沫应该与伊拉克战争没关系,那是华尔街过于贪婪的结果。
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    71#
    发表于 2011-11-25 20:24:53 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-24 23:54 * r" ^8 p! ^! e( J0 f- m
    你在说海天吗? 我没有看到海天在此发表任何关于制度作用的话呀?
    4 V, L/ F- e. B) [2 k  { 难道老兵你开始延伸了?{:234: ...

    / \! ?. ]6 S; |: I* o9 e/ n没有延伸,只是读懂而已
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    72#
    发表于 2011-11-25 20:26:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 00:09
    5 U, H$ V; `) w# v) f0 }' u哈哈,原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”
    5 U3 F( ~; X' q, f) V* p" B8 ?: T$ w# W6 s" f; F9 S! \
    俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...
      N3 m% h7 S' c
    道理对,但是很多花被摆到了没人看的地方,摆花的人叫做媒体、出版社,背后是资本。
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    73#
    发表于 2011-11-25 20:33:35 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 00:56 ) ~; H: E# n# y
    不论哪里都会形成主流,你无法要求平台的“份额”对所有观点都一样,但这并不是说,有没有正常的表达渠道 ...
    5 _4 [- t6 Q# [- z
    专制制度下一样有渠道,那就是小道消息,也一样有平衡机制,那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起来,是一回事,前者是设法影响舆论,后者则是找利益集团来平衡,区别不过是是否给你个似乎你能掌握点什么的假象而已。
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    74#
    发表于 2011-11-25 20:34:26 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 01:00
    0 E+ v2 u; `# M' X  F# _; M7 D呵呵,俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的,不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...

    3 Q1 u' G  O/ V* m; y# T( l问题是有几个人有兴趣去辩证,同时真有兴趣的挡得住嘛
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    75#
    发表于 2011-11-25 20:37:55 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 01:43 % m% T' R: E. @7 [0 D( v& C  D) [
    嗯,俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的 ...
    / Y; G' ^3 r" \+ h
    美国现在的问题在于资本影响的无限制,资本无国界导致制造业完蛋,于是就剩下上面的金融业和下面的服务业,能有好嘛。你可能会说还有软件业,那个才能吸收多少人啊,不是关键。
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    76#
    发表于 2011-11-25 20:39:21 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 01:50 / L' a5 A* e7 O( t+ \$ t, s
    还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。

    2 B* Q; K' t% Z) ^# m# Z这个是比谁更不烂的事情,相对来说,国内还不太烂
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    77#
    发表于 2011-11-25 20:41:33 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 06:14
    " t( Z# y  Q8 Y$ S% V5 b% k# @: f老兵要补补最近的考古成果了。
    : g" M3 I% O) m: R9 F. A5 x6 U比如三星堆,看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工 ...
    : f$ ?6 H$ V! f" z
    拜托,中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛,那时候那是外国!否则有一天美国人可以说我们是文明古国,因为埃及是我们的神圣国土。
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    奋斗
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    78#
    发表于 2011-11-25 20:45:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:41
    9 q7 `& M; w, w+ z; |8 k拜托,中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛,那时候那是外国!否则有一天美国人可以说我们是文明古国, ...
    4 U! L; B( H4 v- Z% C* A
    看了一个考古学家的推测,大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在,中原应该不会落后太远的。另外最近关于长江文明有不少新考古发现。
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    [LV.Master]无

    79#
    发表于 2011-11-25 20:50:32 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 07:45
    , I3 k+ Q( R1 ^2 y$ p2 g  u. }  d看了一个考古学家的推测,大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在,中原应 ...
    ( e: V0 }) M8 H  k
    这个不好说的,当时现在中国本土的领域内先后存在过几个文明,但是最后活下来的只有中原这个。! v8 h+ N2 ?  Q. I/ @

    . p' r$ q0 s! P8 Y% A举个例子,江南的古文明曾经相当不错过,可是后来吴国却要靠晋国、楚国来人来指导以追赶中原文明,原因就是当地那个断了,所以当地的中华文明只能从吴国那个算起,再早的不算,因为我们说的是中华文明而不是中国现在领土上的曾经文明,这完全是两个概念。
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    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    80#
    发表于 2011-11-25 22:47:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:33
    7 J( a+ E: a$ d# z3 X3 m专制制度下一样有渠道,那就是小道消息,也一样有平衡机制,那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起 ...
    ( ~+ v7 N4 J9 e1 q. F3 e/ r3 T
    老兵说的这些都对,不过民主法制制度和专制制度相比,在社会运作和经济活动中的优势劣势不太一样。前者讲求规则,在大多数问题上的运作,都有规可循,透明度明显更好,比之专制制度下凡事都要托关系、上供数额弹性过大相比,极大地降低了运作成本。在两个社会都处于正常状态下时,民主法制社会的这个优势是无可置疑的。! e$ Y! k) Z7 w/ u( x

    3 l, r  {  d3 R; \9 o) I

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    +1  发表于 2011-11-25 22:51

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