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楼主: 弦音舸醉
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夏朝来自于何方

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海天

该用户从未签到
61#
发表于 2011-11-25 14:05:02 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-24 23:35
$ |+ ]) A# P& |% O% ?& K# W, w百姓一般对个人切身利益会很现实。但并不排除少数人左右民意。 5 Y7 h, S+ y( R) |
7 p# H- r) f  A! E
比如，当年小灌木政府造势打伊拉克基本 ...
8 G3 S( r+ X6 O/ }
伊战打错了这个没太大疑问，但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧，这些“资本”是不是有那么厚难说。
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海天

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62#
发表于 2011-11-25 14:12:46 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2011-11-24 23:45 6 U1 h# o2 f; o4 ~$ X  g. o
他那样的人就是奢谈制度作用的，哪里都有他这样的，全不明白制度只是人群依靠实力行动的规则，实力对比如 ...
! x' g3 a7 {, C$ P, Q6 Y
没想到啊，俺随便一个回帖被引申到这里来了？ “奢谈制度作用”的标签都戴上了？- ~8 H; ^- a: v  k2 U

2 b- n# o$ q5 L# R' d9 u. R2 u" C( }俺不是制度拜物教，不过我也不认为制度之间就没有区别，哪怕都是愚民，也不是没有程度差别的。
0 @: k: y+ n/ F$ T, i* ~( \0 k! s, F6 m; t4 t5 [7 Q; ~
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草蜢

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63#
发表于 2011-11-25 14:16:26 | 只看该作者
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-25 14:16 编辑 " f+ u  W; q& Z5 K0 C. S7 A& l. J
海天 发表于 2011-11-25 14:00 , I# `, g3 p& D( @
呵呵，俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的，不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...
5 U5 m' K  f) l
) n6 \' C0 D. X  J, z5 N. h
这个嘛，慢慢来吧，总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书居然在97年的中国得到“大家文学奖”，感到震惊。 这么赤裸裸滴攻击TG50年统治的书籍在俺出国那会儿（90年）是不可想象滴。当然这方面中国像西方国家靠拢的速度会让大家都不满意。但俺是看好长期发展滴。
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海天

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64#
发表于 2011-11-25 14:28:10 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-25 00:09 . Z7 H( v  Q. x8 z  H
哈哈，原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”
% |. U$ Q) Y0 [/ T/ b7 n* w1 ~; O: d! l0 Q) f; Z/ [
俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...

+ W+ {* n+ I4 l) b* c2 @7 b呵呵，都说媒体媚俗不好，但是，是否媚别的东西，比如“我”，或者“领导”，就一定更好呢$ `; w3 u2 O- N) J
. b4 h+ X1 C/ c: o+ z2 ^# I/ Z
如果说，因为是非主流，反正你的“发声”大部分人也听不见也不在乎，相当于“聋子的耳朵”，干脆把你们这些非主流割喉，禁止发言算了--------则本地那些从小到大从无到有的社会运动，甭管是民权还是环保，根本不可能成功，一开始就给你掐死了。- I3 w. h; W$ K# o6 l' A

) X* e, [  ]4 a6 A) @6 W不过呢，要是有网友认为社会上的声音务必“正确”，不许歪理邪说出头，而西方正因为没有做到这一点所以日益走下坡路，偶也理解。
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海天

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65#
发表于 2011-11-25 14:39:27 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-25 01:16   H& g6 g( A# g0 G5 W) g
这个嘛，慢慢来吧，总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书 ...
: d/ @; X2 N/ h; K+ v' Z- T8 f5 }
这些年来变化当然很大，松动是明显的，drunkpiano这样的都能回清华执教了，早些年说不定就给抓起来了。" ~% w" a5 ~# L! f; }% V
/ g! r* L/ o- c% [$ \  c) I
但是也不一定会“靠拢”------实际上偶对西方的前景是比较悲观的，俺觉得中国模式一统天下的可能性是很大的。
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草蜢

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66#
发表于 2011-11-25 14:43:45 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:05 " q+ X6 H- b: o" U
伊战打错了这个没太大疑问，但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧，这些“ ...
, W7 ^0 k* i, ?' b" r; y- ?- r2 _
嗯，俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的穷兵黩武简直是雪上加霜。
+ z! S6 d$ h8 s) ]- x( \2 n0 t+ A0 n0 m& Y1 ]% b$ ]
俺是从一开始就反打伊战滴。 但俺理解新保守派要打伊战的初衷。Greenspan在他的回忆录中已经讲的很明白了。就是要控制主宰中东石油的流量和方向。战略上让美国以后可以掐中国的脖子。
1 k  k9 y' m+ g; U3 r( `5 U& A) c& e( P9 x/ G
但真要打，要独霸中东，完全可以做的更好。但真正执行的时候。。。
& D5 m% g5 P; }+ x) n# w6 W% S. C6 H/ n* U/ r6 l: u$ v
因为美国的大部分中东专家都是反对打伊战的，美国的国务部对此也是态度暧昧（前国务卿Powell将军其实也是反对打伊战的）。对此，小灌木政府的对策是要忠心不要专心，宁要共和党的草不要反对派的苗。所有反对的声音都被清洗出政府部门。
7 b, p3 k+ R$ s- p9 l' i1 B* f
) R' h  l/ w: F) |结果就是在美国驻伊拉克总督府里，充满了政治合格，但意识形态熏脑，却没有任何现实经验，也没有能力的梯队，也就是说一帮成事不足败事有余的废物。所以从一开始，美国在伊拉克的布局就注定了要失败。- a2 Z( X+ A6 x- ~5 M6 S
" \, D' _* v' g1 H4 R' ]# j

点评

煮酒正熟
原来如此。天助中华也~  发表于 2011-11-25 23:00
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草蜢

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67#
发表于 2011-11-25 14:50:52 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:39
: @* E9 R$ C. r2 w; g* J这些年来变化当然很大，松动是明显的，drunkpiano这样的都能回清华执教了，早些年说不定就给抓起来了。+ S( m' X- M$ o1 @

0 F! r9 d# _+ a7 W0 } ...

) U3 [. k3 \0 [2 F6 @; X  q, Q还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。
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草蜢

该用户从未签到
68#
发表于 2011-11-25 14:57:53 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:39
* A8 D( }) n3 x0 \' C, |+ j这些年来变化当然很大，松动是明显的，drunkpiano这样的都能回清华执教了，早些年说不定就给抓起来了。
+ S5 ~7 S5 P, y! X9 E8 F  f) R9 X% d1 \2 \
...
/ O0 H5 L+ _, c+ \5 V' m; g& o3 i( g- r
drunkpiano毛人？

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海天
刘瑜，“民主的细节”的作者  发表于 2011-11-25 22:18
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草纹
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    [LV.8]合体
    69#
    发表于 2011-11-25 19:14:04 | 只看该作者
    本帖最后由 草纹 于 2011-11-25 19:18 编辑 8 N! h- L. U: u
    老兵帅客 发表于 2011-11-19 07:52 , O1 f, h4 ~# n/ ~) E3 M
    是这么回事，中国的有案可查的王朝系列是从商开始的，再早的夏到现在都没有可以确认的出土文物，因此一直 ...

    ! O- [( f/ z7 Q7 |" N: s1 a, z: F- F' @
    老兵要补补最近的考古成果了。
    & {# Y8 P" \' K比如三星堆，看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工艺和气势所压倒了。纪元前3000-2000年的遗址。古蜀王国把我们有案可查的王朝推前了。所以现在说5000年文化是没啥问题的。
    * Y, S$ P. ?+ ]) q0 Y, N  w4 j+ j+ r' L6 m# [

    6 K& z" C( r! C& R' D; Y8 Q& ]9 k4 g' C) s. }, n0 A- \4 ~9 a
    神官像, z& J9 @7 V' D0 E+ d

    8 E. S3 p- m) n8 c7 y. i) d8 h+ }
    - w0 v4 n& u* P( Q
    神树
    # H# r- E1 S) k, S3 F: e) V& A2 a1 B) x* \3 e* p: w
    类似山海经中的东西登场了。
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    70#
    发表于 2011-11-25 20:24:25 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-24 23:50 8 f2 r0 d4 J" Q: {
    这个嘛不是闹剧，这个就叫政治。游戏规则嘛。 那里都一样，只不过游戏规则不同而已。+ v; U- H0 l8 V# G7 l% y! \) Z
    ) d2 N9 h  X: z* N1 Q" n# ^
    俺说的就是美国浪 ...

    / x3 e1 H+ N# r美国的房地产与信贷泡沫应该与伊拉克战争没关系，那是华尔街过于贪婪的结果。
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    71#
    发表于 2011-11-25 20:24:53 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-24 23:54
    & F" K7 T5 Q9 F: I- r6 B你在说海天吗？ 我没有看到海天在此发表任何关于制度作用的话呀？6 A2 W8 q4 \# s! X
    难道老兵你开始延伸了？{:234: ...

    1 j: k8 U, s; v没有延伸，只是读懂而已
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    72#
    发表于 2011-11-25 20:26:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 00:09
    9 @, r" l9 T) M. Z* W/ K哈哈，原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”2 [7 s0 T. D' Q0 L4 [3 V
    2 e; x# b, \+ q/ j
    俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...
    " r! }. l- Z+ Z/ ~/ ]2 F, z
    道理对，但是很多花被摆到了没人看的地方，摆花的人叫做媒体、出版社，背后是资本。
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    [LV.Master]无

    73#
    发表于 2011-11-25 20:33:35 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 00:56
    # H, T  E; ^% B; D4 X; I: q不论哪里都会形成主流，你无法要求平台的“份额”对所有观点都一样，但这并不是说，有没有正常的表达渠道 ...
    . F0 T/ d% w1 j5 M
    专制制度下一样有渠道，那就是小道消息，也一样有平衡机制，那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起来，是一回事，前者是设法影响舆论，后者则是找利益集团来平衡，区别不过是是否给你个似乎你能掌握点什么的假象而已。
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    74#
    发表于 2011-11-25 20:34:26 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 01:00
    1 X  Y/ \" k0 A3 m4 d- W呵呵，俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的，不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...

    5 G" ~+ Q5 E. S/ l5 w: r问题是有几个人有兴趣去辩证，同时真有兴趣的挡得住嘛
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    2023-1-5 00:48

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    [LV.Master]无

    75#
    发表于 2011-11-25 20:37:55 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 01:43 9 W# X$ u" A$ t5 q, z
    嗯，俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的 ...
    ) a6 F8 D- P  ^1 G7 \1 s( ?
    美国现在的问题在于资本影响的无限制，资本无国界导致制造业完蛋，于是就剩下上面的金融业和下面的服务业，能有好嘛。你可能会说还有软件业，那个才能吸收多少人啊，不是关键。
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    76#
    发表于 2011-11-25 20:39:21 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 01:50
    . k( t1 o- @+ X8 n  L# P还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。
    6 [8 s- ?$ L7 j$ y0 y* J
    这个是比谁更不烂的事情，相对来说，国内还不太烂
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    老兵帅客
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    2023-1-5 00:48

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    [LV.Master]无

    77#
    发表于 2011-11-25 20:41:33 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 06:14 5 A) y; c7 B1 b. L4 D9 C, x
    老兵要补补最近的考古成果了。
    " @& J; G" e! r( f比如三星堆，看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工 ...

    - [, C6 M; e3 V  s' {; n2 w$ e拜托，中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛，那时候那是外国！否则有一天美国人可以说我们是文明古国，因为埃及是我们的神圣国土。
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    草纹
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-4 13:01

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    [LV.8]合体
    78#
    发表于 2011-11-25 20:45:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:41 , s3 X, A: F7 ~3 H5 e* f3 R
    拜托，中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛，那时候那是外国！否则有一天美国人可以说我们是文明古国， ...
    ; N2 b' [/ y3 [2 \; o% \
    看了一个考古学家的推测，大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在，中原应该不会落后太远的。另外最近关于长江文明有不少新考古发现。
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    老兵帅客
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    开心
    2023-1-5 00:48

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    [LV.Master]无

    79#
    发表于 2011-11-25 20:50:32 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 07:45
    & Q! h3 C8 U: ~8 e' P6 D看了一个考古学家的推测，大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在，中原应 ...
    5 U1 N$ X. J. W: A8 s
    这个不好说的，当时现在中国本土的领域内先后存在过几个文明，但是最后活下来的只有中原这个。5 B  m5 _- F1 z
    ; _+ }7 f/ p4 f- t' h2 m
    举个例子，江南的古文明曾经相当不错过，可是后来吴国却要靠晋国、楚国来人来指导以追赶中原文明，原因就是当地那个断了，所以当地的中华文明只能从吴国那个算起，再早的不算，因为我们说的是中华文明而不是中国现在领土上的曾经文明，这完全是两个概念。
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    煮酒正熟
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    郁闷
    2022-6-19 00:00

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    [LV.Master]无

    80#
    发表于 2011-11-25 22:47:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:33
    8 ^6 `( ?% @( F2 x专制制度下一样有渠道，那就是小道消息，也一样有平衡机制，那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起 ...

    4 K: X7 k! J4 R, w( M老兵说的这些都对，不过民主法制制度和专制制度相比，在社会运作和经济活动中的优势劣势不太一样。前者讲求规则，在大多数问题上的运作，都有规可循，透明度明显更好，比之专制制度下凡事都要托关系、上供数额弹性过大相比，极大地降低了运作成本。在两个社会都处于正常状态下时，民主法制社会的这个优势是无可置疑的。
    ; ?+ b; |+ A0 [2 ^: ^6 Z! H6 ^3 `" B/ U+ u7 W* k1 R2 y

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    辛常诚
    +1  发表于 2011-11-25 22:51
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