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楼主: 弦音舸醉
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夏朝来自于何方

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61#
发表于 2011-11-25 14:05:02 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-24 23:35
* Y7 j4 n' s* x" O! q! W( m百姓一般对个人切身利益会很现实。但并不排除少数人左右民意。 + Q5 s) h. K) X
' k: W! z- c- }# E
比如,当年小灌木政府造势打伊拉克基本 ...
7 ?5 X. h$ C( B& J/ l
伊战打错了这个没太大疑问,但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧,这些“资本”是不是有那么厚难说。

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62#
发表于 2011-11-25 14:12:46 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2011-11-24 23:45 & Q2 N* G6 |" k+ Y( p( W2 V+ w* T
他那样的人就是奢谈制度作用的,哪里都有他这样的,全不明白制度只是人群依靠实力行动的规则,实力对比如 ...
" F1 G( e; M1 N+ p2 Z% h7 [& M  }" |
没想到啊,俺随便一个回帖被引申到这里来了? “奢谈制度作用”的标签都戴上了?% {3 p! U. c& Z0 |

9 r4 P2 m) D: Y0 Y俺不是制度拜物教,不过我也不认为制度之间就没有区别,哪怕都是愚民,也不是没有程度差别的。
/ k* v  M. h& k8 O# T4 S; U3 Q- ^0 c/ f/ Y  D. k/ z' C

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63#
发表于 2011-11-25 14:16:26 | 只看该作者
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-25 14:16 编辑
- _/ p) Q: X  S4 J/ b; s
海天 发表于 2011-11-25 14:00 ) F# ]8 \# W' }& t0 O9 {
呵呵,俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的,不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...

- O/ {& R+ _/ ~" ^0 _4 _# n& S) K* Y) |" W6 ^' b+ ]
这个嘛,慢慢来吧,总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书居然在97年的中国得到“大家文学奖”,感到震惊。 这么赤裸裸滴攻击TG50年统治的书籍在俺出国那会儿(90年)是不可想象滴。当然这方面中国像西方国家靠拢的速度会让大家都不满意。但俺是看好长期发展滴。

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64#
发表于 2011-11-25 14:28:10 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-25 00:09
7 o) p3 X5 M* J$ O7 `- }哈哈,原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”
( `$ a( f% }6 L' k& z  g, ]+ A. u7 |0 R- U- g
俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...
) w6 ?4 {8 w- c6 v+ a
呵呵,都说媒体媚俗不好,但是,是否媚别的东西,比如“我”,或者“领导”,就一定更好呢
$ ?) d3 ?9 d  g4 g. Q1 A; T9 ^6 n6 R- t" ?6 N
如果说,因为是非主流,反正你的“发声”大部分人也听不见也不在乎,相当于“聋子的耳朵”,干脆把你们这些非主流割喉,禁止发言算了--------则本地那些从小到大从无到有的社会运动,甭管是民权还是环保,根本不可能成功,一开始就给你掐死了。8 j' M9 `& K- D, L
. E/ g6 a/ F$ w! P' r7 C
不过呢,要是有网友认为社会上的声音务必“正确”,不许歪理邪说出头,而西方正因为没有做到这一点所以日益走下坡路,偶也理解。

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65#
发表于 2011-11-25 14:39:27 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-25 01:16 4 ]$ S. _5 x8 a6 q
这个嘛,慢慢来吧,总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书 ...
9 b  v7 n7 u' U* P
这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。* C9 E- z: |. D+ [9 |
7 }1 ?8 I0 q$ q, C0 `9 F
但是也不一定会“靠拢”------实际上偶对西方的前景是比较悲观的,俺觉得中国模式一统天下的可能性是很大的。

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66#
发表于 2011-11-25 14:43:45 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:05   r& _0 h+ r% S! i5 p8 E
伊战打错了这个没太大疑问,但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧,这些“ ...

  Q: V4 s6 ~6 o3 U嗯,俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的穷兵黩武简直是雪上加霜。
: d: b& Y6 Q/ g0 }, R3 j3 j0 V5 I' x7 E  l, W$ n
俺是从一开始就反打伊战滴。 但俺理解新保守派要打伊战的初衷。Greenspan在他的回忆录中已经讲的很明白了。就是要控制主宰中东石油的流量和方向。战略上让美国以后可以掐中国的脖子。
- {9 `, ~3 q+ l# z8 o/ p1 q" L5 C" o5 t' P, h7 }9 T/ P
但真要打,要独霸中东,完全可以做的更好。但真正执行的时候。。。* `0 Y* u' |/ n' p& I* y  `
# a3 t' M7 C; n. J+ T! }
因为美国的大部分中东专家都是反对打伊战的,美国的国务部对此也是态度暧昧(前国务卿Powell将军其实也是反对打伊战的)。对此,小灌木政府的对策是要忠心不要专心,宁要共和党的草不要反对派的苗。所有反对的声音都被清洗出政府部门。
& O. }( Y( T1 A, |" Q" R8 P& b
- }+ }% U9 a( w结果就是在美国驻伊拉克总督府里,充满了政治合格,但意识形态熏脑,却没有任何现实经验,也没有能力的梯队,也就是说一帮成事不足败事有余的废物。所以从一开始,美国在伊拉克的布局就注定了要失败。+ ]$ K3 G6 D9 l9 i' w8 N* Y2 o( \9 l
0 k) v  P' D& {+ g$ q

点评

原来如此。天助中华也~  发表于 2011-11-25 23:00

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67#
发表于 2011-11-25 14:50:52 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:39 # p" E: b# P2 o& h7 l
这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。
5 C) w# G0 M* D4 j  q8 H! ^; T( e/ n( Q8 {; i( l3 g
...

) V& N$ U2 P- m! c0 y还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。

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68#
发表于 2011-11-25 14:57:53 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:39
$ Z+ b' O/ C* Z$ E, q4 [0 Z, \& _这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。
8 L% B4 I  |0 ?
: m% [5 C5 z) R  v9 \1 n ...

3 [+ j8 T& }* X$ Ldrunkpiano毛人

点评

刘瑜,“民主的细节”的作者  发表于 2011-11-25 22:18
  • TA的每日心情
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    [LV.8]合体

    69#
    发表于 2011-11-25 19:14:04 | 只看该作者
    本帖最后由 草纹 于 2011-11-25 19:18 编辑
    2 \2 |4 b6 }( F/ q# n' ]2 V
    老兵帅客 发表于 2011-11-19 07:52 + r9 C- X  l# f) M- j8 U
    是这么回事,中国的有案可查的王朝系列是从商开始的,再早的夏到现在都没有可以确认的出土文物,因此一直 ...

    3 a) `; F6 a5 H" B! }2 v0 w- v2 P) Z
    老兵要补补最近的考古成果了。
    % Y+ \! Q+ K& D7 z. v% D, }0 P. d比如三星堆,看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工艺和气势所压倒了。纪元前3000-2000年的遗址。古蜀王国把我们有案可查的王朝推前了。所以现在说5000年文化是没啥问题的。
    2 u  i+ s% f* I) f: }% E8 U* W
    + B' r* o" y/ G: n' D0 {! u  j2 ?$ O2 q1 ~

    2 U/ F: O& s9 z% p# j: U神官像+ m3 n% ?  g, T& D  ~% y

    % n: y, e3 B- _' V" r  K3 M" n0 j
    # ?  Q1 X4 B9 M: _" n
    % V* l4 c5 V" A神树
    - {0 c1 C. q& ~. ?5 t- Z/ a6 J6 r$ r6 Z3 J# r. Y/ g/ a
    类似山海经中的东西登场了。
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    2023-1-5 00:48
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    70#
    发表于 2011-11-25 20:24:25 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-24 23:50 . _6 S& n5 Z8 U
    这个嘛不是闹剧,这个就叫政治。游戏规则嘛。 那里都一样,只不过游戏规则不同而已。
      Y! O: c, I, ^) H) k9 e3 P
    + n6 d! ^/ m* v. L俺说的就是美国浪 ...

    1 {/ p7 w8 N, ?' ?4 R" a0 U美国的房地产与信贷泡沫应该与伊拉克战争没关系,那是华尔街过于贪婪的结果。
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    71#
    发表于 2011-11-25 20:24:53 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-24 23:54 6 ?! M/ C8 B1 m- s2 z# P
    你在说海天吗? 我没有看到海天在此发表任何关于制度作用的话呀?) k) x) B; L+ z, w+ h# H  R$ `
    难道老兵你开始延伸了?{:234: ...
    + I% I+ a, _% N$ h( I8 t1 ~
    没有延伸,只是读懂而已
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    72#
    发表于 2011-11-25 20:26:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 00:09
    ( B- e% u( w9 w+ [9 Y3 Y* \哈哈,原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”3 W: @! n% f- O. q* X, @1 u, T
    % z; X7 N/ e" a/ g' q
    俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...

    5 W" }0 h0 \* Y" r. `& g% G% r道理对,但是很多花被摆到了没人看的地方,摆花的人叫做媒体、出版社,背后是资本。
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    73#
    发表于 2011-11-25 20:33:35 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 00:56 5 W1 ~; D( d5 e- e3 P  x
    不论哪里都会形成主流,你无法要求平台的“份额”对所有观点都一样,但这并不是说,有没有正常的表达渠道 ...

    , P) M4 w$ b/ b& u  X' w专制制度下一样有渠道,那就是小道消息,也一样有平衡机制,那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起来,是一回事,前者是设法影响舆论,后者则是找利益集团来平衡,区别不过是是否给你个似乎你能掌握点什么的假象而已。
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    74#
    发表于 2011-11-25 20:34:26 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 01:00
    " c6 }( j3 F) E, A呵呵,俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的,不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...
    & r: ~  K+ X: \! j3 w$ m  d
    问题是有几个人有兴趣去辩证,同时真有兴趣的挡得住嘛
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    75#
    发表于 2011-11-25 20:37:55 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 01:43
    ' O9 l: c7 V  Q1 {9 \' |" Z+ Z+ P9 k) D嗯,俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的 ...
    5 Y% M: G: p  A, y9 P
    美国现在的问题在于资本影响的无限制,资本无国界导致制造业完蛋,于是就剩下上面的金融业和下面的服务业,能有好嘛。你可能会说还有软件业,那个才能吸收多少人啊,不是关键。
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    76#
    发表于 2011-11-25 20:39:21 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 01:50 # f7 ]3 y0 ?+ ?, R
    还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。

    9 S' X1 ~- T  ^* u9 e& k$ k/ O. P这个是比谁更不烂的事情,相对来说,国内还不太烂
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    77#
    发表于 2011-11-25 20:41:33 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 06:14
    ; G6 q+ X6 i2 v$ H  m+ K老兵要补补最近的考古成果了。1 Y$ l0 l9 I, Z7 E6 q3 y: W3 \
    比如三星堆,看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工 ...
    5 K6 c5 y7 c# u1 G) M- B/ h+ N
    拜托,中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛,那时候那是外国!否则有一天美国人可以说我们是文明古国,因为埃及是我们的神圣国土。
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    奋斗
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    78#
    发表于 2011-11-25 20:45:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:41
    # x; K6 n9 Z) |, e/ ^拜托,中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛,那时候那是外国!否则有一天美国人可以说我们是文明古国, ...
    . E* x" U0 N' J* M: ~8 Z- @- M4 _
    看了一个考古学家的推测,大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在,中原应该不会落后太远的。另外最近关于长江文明有不少新考古发现。
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    79#
    发表于 2011-11-25 20:50:32 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 07:45 7 {4 F1 ^! L1 d- a% N
    看了一个考古学家的推测,大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在,中原应 ...
    8 c* H6 i, O' Z: ^& t' @5 u3 p1 s2 L$ y
    这个不好说的,当时现在中国本土的领域内先后存在过几个文明,但是最后活下来的只有中原这个。
    6 J8 m7 V# D& Y
    & r- w' q! s' d: d举个例子,江南的古文明曾经相当不错过,可是后来吴国却要靠晋国、楚国来人来指导以追赶中原文明,原因就是当地那个断了,所以当地的中华文明只能从吴国那个算起,再早的不算,因为我们说的是中华文明而不是中国现在领土上的曾经文明,这完全是两个概念。
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    2022-6-19 00:00
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    80#
    发表于 2011-11-25 22:47:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:33
    & E/ K, r- Y/ u1 x2 @( ]$ B专制制度下一样有渠道,那就是小道消息,也一样有平衡机制,那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起 ...
    0 s) @- q$ D& r4 Y2 j, m" t
    老兵说的这些都对,不过民主法制制度和专制制度相比,在社会运作和经济活动中的优势劣势不太一样。前者讲求规则,在大多数问题上的运作,都有规可循,透明度明显更好,比之专制制度下凡事都要托关系、上供数额弹性过大相比,极大地降低了运作成本。在两个社会都处于正常状态下时,民主法制社会的这个优势是无可置疑的。' v+ N* H9 E- l. R

    : D1 O# ~3 P8 K5 k4 C: q

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    +1  发表于 2011-11-25 22:51

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