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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    161#
    发表于 2014-6-28 00:27:28 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2014-6-27 10:22 9 j5 s) u0 M2 O# T% y. X
    谈到抗战的财政问题,TG在抗战时期的财政,是个什么模样?和国民党有何本质差别? ...

    ) j9 j- e9 g7 V: G" J- K! ^中共的财政一直很困难,但是因为没有投机商折腾,和实行供给制,所以好办一些。
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    162#
    发表于 2014-6-28 10:11:23 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2014-6-27 09:55
    , U9 u; H# B6 p% l您可以对比一下,您所说国共对自身道路的选择,本身就折射出,选择背后的逻辑。譬如练武,郭靖找对路子, ...
    ; d6 P$ \+ P# Y: @9 ~
    类比失当。跳过九阴上半直接练九阴下半,虽然练长了会走火入魔,但短期则会迅速提升战力。而庸医无论长期短期,都是害人,而全无半分益处。所以说是类比失当。# s. m4 N- ]5 q; n0 Y
    蒋的选择和土共的选择,各有利弊,如果两者都能长期存活,那当然后者是优选。但问题是这个前提未必成立。如果没有日本侵华战争,土共在蒋的绝对优势围剿下凶多吉少。
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    163#
    发表于 2014-6-28 10:19:18 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 06:43   q3 z6 E" _1 Q
    对头,老蒋唯一的亮点就是“没有投降”!不过把“不投降”作为国家元首的亮点有点标准太低了。。。
    ( u/ m- a2 @' r# a7 l2 X他把抗 ...
    & |5 K- W' L" \; z+ N. M# m& Z$ u2 P5 N, _' v
    咱能不能实事求是一点儿?土共官方的评价人家已经原文引出了,麻烦认真看一看:2 V0 Z5 \4 V" S3 J& I( p, q

    & f9 Z2 g; j3 g% w6 O# l因而淞沪会战的结果,在战役上中国军队是失败者,但在战略上日本军队是失败者。
    # n8 U2 X) J6 q) ?+ V" ]) \不得不按照中国的战略方针进行作战。
    4 a/ c" ~% R8 p0 |$ v# X
    & m2 q$ [: O: V0 @4 _# ^土共的评价很清楚,淞沪会战,中国方面战略得分。你说土共对国军的肯定仅仅是“老蒋不投降”,那个是在政治上的肯定,恰恰相反,楼上引用的那段文字里没有半毛钱谈及政治层面,全文围绕的始终是战略。要批国军批老蒋,没问题,但要实事求是地批,要批到实处。) Y" n0 K, `! @( S# U) M4 _

    ; {* O% F/ K5 }; L6 c+ _
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-7-3 07:02
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    [LV.10]大乘

    164#
    发表于 2014-6-28 11:02:21 | 只看该作者
    本帖最后由 大胖子 于 2014-6-28 11:14 编辑 " \/ u; i: Y5 C
    煮酒正熟 发表于 2014-6-28 10:19 % l9 K! |3 O( A6 {5 I
    咱能不能实事求是一点儿?土共官方的评价人家已经原文引出了,麻烦认真看一看:% d$ e0 ~/ q: Q8 Y% \! |

    / @% ]) U6 f* _% N# s! ^因而淞沪会战的结果,在 ...
    # x8 u3 w9 y  l( f, L
    6 Y- R2 t. C; v* n- t
    已经很事实就是了,我并没有批评老蒋战略上的问题,不知道你要批什么?只要不投降,战略上一定是对的。
    1 h9 L' l1 ?( p# B; l) P正确的战略需要正确的战术来执行,并不是战略正确就一定能成功的。纵观整个抗战史和解放战争史,国军的战术范畴实在乏善可陈。即使是最终“等到”“抗战胜利”,达到了所谓的战略目的,其糟糕的战术执行能力,已经暴露了国府的腐败无能。老美对其失望至极。
    ! y, ?( {" k. J: M: W, H不是用自己的能力等到的胜利是不牢靠的,国民党甚至在胜利前夕丢了外蒙。。。1 o2 g, \; R1 X9 k# T7 b

    % S. K% Q( h0 g2 k! S老蒋在九一八事变到正式对日宣战之前的表现就是个汉奸卖国贼,迟迟不敢对日表态等同于压制抗日力量,实际上他也是这么干的。) x. O5 d0 \/ c
    如果日本人知道什么时候该停下脚步,东三省甚至更多的领土非常有可能永远脱离中国版图。% _. K5 u$ c$ T; I1 u9 W
    4 L$ a( ^2 P1 g% ~9 ]
    转进一下:同理,张学良如果不搞个西安事变出来,他的历史评价也是汉奸卖国贼。

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      发表于 2014-6-30 12:48
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    165#
    发表于 2014-6-28 11:21:17 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 22:02
    5 n  G5 Y0 P$ n2 V& y5 B我已经很事实就是了,老蒋在九一八事变到正式对日宣战之前的表现就是个汉奸卖国贼,迟迟不敢对日表态等同 ...

    ( T, D0 U5 f- R! P6 B! O只有最后那句表示赞同。其他的都不同意。蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利。汉奸卖国贼这种口号还是算了吧。在那个位置上,应该考虑的时如何让国家民族利益最大化,而不是这种无谓的政治正确。如果以对列强是否态度强硬来划线的话,李鸿章百分百要划到汉奸卖国贼那边去 (不过文革期间他倒是确实坐视了汉奸卖国贼的骂名)。蒋的选择是否明智自然可议,但简单给他扣个汉奸卖国贼的帽子,于讨论何益?' C. M- R$ C" \. M6 [

    5 D' g4 `0 m" r7 ~8 t至于日本人,虽然其内部始终存在“见好就收”的呼声,但这种呼声为更具野心和冒险的诉求所压倒,是日本这个民族的宿命。日本近代史的辉煌,恰恰是勇猛精进的结果,是“见好就收”的反面。激进派要找历史证据来支持自己的立场,远比“见好就收”派要容易得多。所以日本人注定不会止步于东三省。! ^+ j  M; Z( g' w( T

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    事实是,以国府悲催的能力,越拖越不利  发表于 2014-7-1 09:10
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-7-3 07:02
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    [LV.10]大乘

    166#
    发表于 2014-6-28 11:56:34 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-28 11:21
    . K* ~' O- j6 c" a# g7 h# j只有最后那句表示赞同。其他的都不同意。蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利。汉奸卖国 ...
    2 W* y8 s" L% k+ K
    你认为“蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对?
    % g; V" L) a2 ]7 b. }% T你的论述顶多是试图证明蒋的动机好,动机好就是真的好吗?
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    167#
    发表于 2014-6-28 12:04:45 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 22:56 - n* S. y% |' z& p& V
    你认为“蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对?
    ! j5 n/ S7 g( `0 a! r5 i1 {, I7 V你的论述 ...
    6 |) j/ S5 w$ W, d0 f4 B. O! [+ U
    利弊难说,可以讨论。而且无论拖一拖是明智还是错误,都无关中日两国之间的整体形势,都不会改变历史轨迹。
    - Q' w6 f1 {" p6 n, I在这个帖子里我可没有首先提及蒋的动机,是你说土共对淞沪会战的肯定仅仅限于蒋没有投降,所以是你先提及动机的,我才回复的。
    + Q  ?! r  ~0 m我也从没说过动机好就是真的好,所以不知何以有此一问?5 D. Z  O3 `% r, J: l
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    168#
    发表于 2014-6-28 13:37:36 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-28 00:26 7 a8 d5 _- t9 A+ i
    前期老蒋一直想求和,但是日本人开价太高,多数没谈成。不过有一次已经谈成了,只不过日本政府内讧,不承 ...
      E& H# C7 v6 D
    搜了下缪斌,时间是把杀猪刀$ Y4 Q4 \* Y' n4 X

    7 l* H7 l- @3 X$ W' {2 `1 ?
      Y5 y8 |! ?2 M2 J9 @. {6 e) O31年的书上:
    0 I- w* F3 Y( c0 c5 Z, {" `' V0 Z' e8 G. D7 H" l" ^1 {$ R& x3 W. Y
    * @# T* |7 j9 h

    5 v: v/ H: z$ i+ u' \  |8 x( d( J: k7 e
    40年' a, Z) m+ O4 }7 L7 g6 r: t& n* o

    " T2 i( v. m: z' [' B, A! T
  • TA的每日心情
    奋斗
    8 小时前
  • 签到天数: 3156 天

    [LV.Master]无

    169#
    发表于 2014-6-28 14:39:04 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2014-6-28 14:43 编辑
    4 d7 R) w2 R; i! V! _1 t8 Y
    大胖子 发表于 2014-6-28 11:56 2 t7 u, M  h3 Z" B
    你认为“蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对?
    5 A* _5 o- W) v. r- E你的论述 ...
    ' O( r6 S: w# W3 ^! o+ P+ U( V& V) h; D
    - O; F$ W5 H; v; {
    试着回答一下你的问题
    * k( x0 X' S8 c$ E& B1 L. j5 O: j4 N" S0 G5 C8 s: i
    “拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西斯联盟尚未成立,土共尚在长江以南,老蒋也少了6年整合自己的力量。没有苏联和美国援助,没有土共的敌后战场,中国作为农业国,独立与已经完成工业化的日本抗衡,很困难。而事实,中国也是与同盟国一起来取得抗战胜利的。9.18之后开战,至少,抗战会多6年,而且更艰苦,中国人民会增加6年的苦难。5 U. k2 t8 l& x, P

    1 L2 y5 G# r- W; _( u土共比国民党先进,将其替代是历史进步,但因此说国民党或蒋介石一定卖国,没有必然联系。

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    煮酒正熟 + 4

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    该用户从未签到

    170#
    发表于 2014-6-30 10:16:57 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 15:58 2 A  F) w. {( Q, F( r' E' P
    谈判开始时的要价总是很高的,即使这样中国政府也没有完全拒绝
    + n  y0 w: ]" _- `# `. [* ~+ [
    1 d, n6 y5 \/ E; {/ ~一直到日军向南京发起进攻 ...
    % X0 P8 [( A& ~0 n: d
    这个条件KMT居然认为可以接受,可以谈。。。再联想老蒋付日本庚子赔款,南京沦陷前派兵送日侨离开,KMT还真是把自己小团体的利益放在全国利益之上。

    该用户从未签到

    171#
    发表于 2014-6-30 10:20:51 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 16:21 ' \6 a' y' T& b; Q. n
    这是共军对上海会战的军事意义的评价:
    3 q& p: c3 Y: K$ J+ Y% c3 ^( v1 a
    + ]4 K- X* F/ X& g  @随着战况的发展,其陆军兵力不断增加,并将主战场由华北转向华东 ...
    # Z5 K# D& a6 {& J. \  E. ^- j! m
    上海开打没错,打成消极防守也是国军的特色,国军也只有在防守战中表现得还行。对老蒋的批评主要就是老蒋无视顾维钧的警告,试图依托九国公约调停战事,耽搁了一两周,把二线预备队和侧翼的抗登陆部队都填进了淞沪正面,结果金山卫侧击的日军轻松达成迂回,贻误了国军有序撤退的战机,使撤退变成溃退,连带影响了南京保卫战。他等九国开会干什么:和日本妥协,停战。也就是对长期抗战决心不够,想打几个月就停手。

    该用户从未签到

    172#
    发表于 2014-6-30 10:26:09 | 只看该作者
    本帖最后由 阴霾信仰 于 2014-6-30 10:50 编辑 % N$ J) t: v) b& t6 H: t8 C
    大胖子 发表于 2014-6-28 11:02 4 w% t, X6 [! |" }& Z9 T
    已经很事实就是了,我并没有批评老蒋战略上的问题,不知道你要批什么?只要不投降,战略上一定是对的。
      s4 n( Z2 _! n# u$ b ...

    : w% U4 `# v6 |7 s: @* R$ V! y1 K4 Z1 z; q' Q* f1 S6 e
    对于张学良的事情倒是可以看看台湾郑浪平关于九一八的文章,“不抵抗”是国府的既定国策,蒋介石“不抵抗”的指示1931年夏季其实已提前做出。九一八所造成的结果是国府不抵抗政策所导致的,并不是张学良的个人误事。

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    173#
    发表于 2014-6-30 10:35:59 | 只看该作者
    本帖最后由 阴霾信仰 于 2014-6-30 10:48 编辑
    % R0 n/ \% x' g, ]
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39
    / |+ F# y* c# P# b试着回答一下你的问题- m( f0 w* a' X; _4 s/ @( [

    & j( M8 ^9 x7 F- M4 Y" {“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西 ...
      T6 m9 R3 X8 G1 l
    6 w! l5 I# @: H* m4 T) C
        问题是到了37年,中日的实力差距远远超过31年。31年时候日本还没有全面入侵中国的实力。以日本在1931年的经济实力国际支付能力不要说支持一次全面战争的消耗,连支持一次类似128的局部战争的消耗都是极其有限的。31到37年,中日之间的差距拉大了而不是缩小了。这期间东北对于日本的实力增长起来关键的作用。如果918开始抵抗,那么日本不可能在32-33年就走出31年经济危机的影响。在这六年之中,日本对于战争的准备远远超过了国府对战争的准备。
    * D# {: |1 |' a* J( f7 X, T8 G- z6 m
        30年代初期的日本并没有完成工业的军事化,重工业只占其工业的38%,军费只占财政支出28%。如果日本经济按正常经济规律运行,其生产能力根本无法满足全面侵华战争需要。例如1931年日本军费为4.54亿日元,仅生产步枪3613支,机枪514挺,火炮90门,坦克12辆,飞机410架。甚至弥补不了一次大规模战役的消耗。8 [4 m( j0 d" s7 j/ n
    , }+ N  l5 G: \- n
        占领东三省,使日本获得了巨大的财富、资源、劳动力、商品市场,帮助日本摆脱了30年代世界性经济危机,政治、经济、军事上完成了向军国主义道路转变。支持了日本以后进行的侵略战争。1937年日本军费增加到32.7亿日元,从1931年到1937年,日本军费增长了7倍,步枪生产增长了10.8倍,机枪增长了3.2倍,火炮增长4.3倍,飞机增长2.8倍,坦克增长38.9倍,汽车增长20倍。这时日本才初步具备了发动大规模侵华战争能力。1931-1937年日本工业都有长足的发展尤其是重化工增长是400%,增长最少的造船也有160%其他钢铁、机械等重工业都有200%以上的增长。- t( W& P; o) K8 U
    5 Z- g  W, e' O' h, f
             老蒋对这个问题的认识够后知后觉的。《蒋介石日记》(手稿本)1932年6月17日:“惊骇莫名,东北煤铁如此丰富,倭寇安得不欲强占。中正梦之今日始醒,甚恨研究之晚,而对内对外之政策错误也”。事变过去几乎整整九个月,蒋介石的梦才醒了的。- W$ p9 {( T/ ~/ A
    - Q7 U7 D7 f, |4 P$ H' g

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-1-24 00:51
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2014-6-30 12:50

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    174#
    发表于 2014-6-30 11:19:56 | 只看该作者
    一身轻松童鞋基本上是为抬杠而抬杠了。/ ?7 D5 r5 g* ?$ b$ _
    在上海抗战当然没错,但错在国民政府没有总体的规划以及执行规划的能力。. T4 L8 M/ W! v# C7 l& u) _1 W
    在上海打多久?打到什么程度?国府就没有一个确定的想法,一直变来变去。上海守不住了下一步怎么办?以什么时间点或事件点作为标志?二线部队在哪里?怎么布置?这些详细方案一概没有,即使是粗略的方案也根本没有认真安排实施。即使安排实施,也没有执行的能力和组织。8 ?3 p1 r! C+ f9 l$ H
    这一切难道不是国民政府和常凯申公的责任么?

    点评

    你讲的太复杂了,简单一个字概括就是——“蠢”  发表于 2014-6-30 14:11

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    175#
    发表于 2014-6-30 11:25:56 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39
      h1 I+ }, L  W! ?试着回答一下你的问题1 [! B3 g, C0 b, N

    : Y  m) z! v/ f: i, I8 I“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西 ...
    1 R5 ]5 L0 R4 S& `
    说个别的例子吧。一二八上海抗战为什么日军在形势大好的情况下居然同意和谈?不是日军打不动了,实在是财政要破产了,连国债在国际市场都要卖不动了,再不停战,日本的财政可能在征服中国之前就先崩溃。当然,后来犬养毅和高桥是清也因为这种居然敢考虑财政的“怯懦”行为被少壮派们“天诛”了。
    / U# R" Y  \7 ?) A% a6 s/ M, `所以,即使真的提前六年开战,局面未见得就比37年差,至少日本的战争准备要差的多得多。

    点评

    丢了东三省6年是帮日本人准备呢  发表于 2014-6-30 14:12

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    176#
    发表于 2014-6-30 11:44:16 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39 8 T4 \" n1 W+ g& {" R* ~
    试着回答一下你的问题  P- e# T5 O! D$ {* C4 e% e# f
    & m& {% X" z% L1 w9 T3 y$ q, {
    “拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西 ...

    ' V' X$ g6 o4 k- Y+ R# y% X6 w是不是45年开始抗战才更好啊?

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
      发表于 2014-6-30 22:02
  • TA的每日心情
    奋斗
    8 小时前
  • 签到天数: 3156 天

    [LV.Master]无

    177#
    发表于 2014-6-30 12:23:35 | 只看该作者
    阴霾信仰 发表于 2014-6-30 10:26 5 R1 S) X4 B. G& z
    对于张学良的事情倒是可以看看台湾郑浪平关于九一八的文章,“不抵抗”是国府的既定国策,蒋介石“不抵抗 ...

    ! }1 h: J4 H0 R" N( x“不抵抗”的指示可能是之前作出,但听不听完全是看张学良啊!对比多年之后的辽沈战役,老蒋甚至都指挥不了嫡系的卫立煌从东北撤退,作为割据军阀的张学良有为什么一定要听从老蒋从东北撤退呢?所以,归根到底,作为军阀的张学良对自己部队有绝对控制权,完全可以不理会国府决定,而“不抵抗”还是张学良的个人决定,怨不得别人。老蒋可能要承担次要责任,但肯定在张学良责任之后。

    点评

    对,这个评价中肯。  发表于 2014-6-30 19:05
  • TA的每日心情
    奋斗
    8 小时前
  • 签到天数: 3156 天

    [LV.Master]无

    178#
    发表于 2014-6-30 12:41:40 | 只看该作者
    阴霾信仰 发表于 2014-6-30 10:35
    4 d; \) f! t+ G3 P0 d问题是到了37年,中日的实力差距远远超过31年。31年时候日本还没有全面入侵中国的实力。以日本在1931 ...

    * E/ [8 T/ i% z6 l多谢你的数据,很好的论据。& x9 e" h. t7 F9 f8 s) h/ h. M
    6 K, A  ?( G, @$ Z, F3 |% ~+ J
    但是你的论点是什么呢?九一八和日本开战就可以阻止日本占领东北?几个月后的“一二八”,老蒋可是败了唉,这还是在他的老窝上海。凭什么可以认为在地方军阀张学良的老窝东北,老蒋能赢呢?
    * a: Q$ F4 @# |* }, L, w& j$ @: \# _% @0 R, h3 h: K5 C# q5 U
    如果9个月后蒋介石认识到东北的重要,为什么不全力反攻呢?以解放战争期间,老蒋屯重兵与山东和陕西而不是全力支援东北来看,他还是更重视中原而不是东北。
    6 `1 q; X) [; v1 t- `( I
    ; _; k, w1 a0 J) ?4 s7 r

    点评

    为神马一二八日军大胜反而要停战?不正好是那个时候日本战争准备极不充分的明证吗?  发表于 2014-6-30 12:56

    该用户从未签到

    179#
    发表于 2014-6-30 12:55:23 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-30 12:23 2 t% F: c- t3 K2 ^5 P
    “不抵抗”的指示可能是之前作出,但听不听完全是看张学良啊!对比多年之后的辽沈战役,老蒋甚至都指挥不 ...

    ; J/ p$ f2 [- T; n+ `& c/ t中东路的时候小六子独走了一把,结果国府看热闹不要看得太高兴,小六子从此就记住了教训。
    : F2 @# u" ?4 B6 Q% l5 |  h到九一八,小六子要是敢不听校长的话独走抵抗,校长想必不会介意再看一次热闹。莫非让小六子重演李中堂“以北洋一隅抗日本全国”的壮举?/ g, d( Y; O8 \2 b  x
    归根到底,国民政府的不抵抗策略才是根本原因,校长大人难辞其咎。
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    8 小时前
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    [LV.Master]无

    180#
    发表于 2014-6-30 12:56:01 | 只看该作者
    仁 发表于 2014-6-30 11:44 3 M) p4 U: A' U/ _- d
    是不是45年开始抗战才更好啊?
    0 W  o& H9 I" |4 C0 q! y1 q
    如果晚于1939年德国入侵波兰,法国,甚至41年德国入侵苏联和太平洋战争,当然是最好的了。只是日本开始全面侵华在先,主动权不在老蒋

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