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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军 ...
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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

    • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    161#
    发表于 2014-6-28 00:27:28 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2014-6-27 10:22 . m% d5 O4 L" T9 L+ N) Q$ r
    谈到抗战的财政问题，TG在抗战时期的财政，是个什么模样？和国民党有何本质差别？ ...

    . n* ^, Y$ e7 s" t+ `; c中共的财政一直很困难，但是因为没有投机商折腾，和实行供给制，所以好办一些。
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    煮酒正熟
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00

    • 签到天数: 2264 天

    [LV.Master]无

    162#
    发表于 2014-6-28 10:11:23 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2014-6-27 09:55
    1 u/ O7 L& P) G. |' \# b- Q您可以对比一下，您所说国共对自身道路的选择，本身就折射出，选择背后的逻辑。譬如练武，郭靖找对路子， ...
    # z! I# }: K* L5 J$ k
    类比失当。跳过九阴上半直接练九阴下半，虽然练长了会走火入魔，但短期则会迅速提升战力。而庸医无论长期短期，都是害人，而全无半分益处。所以说是类比失当。
    / p5 ~1 h9 ]7 H! c1 z, u2 V% P( ?+ x蒋的选择和土共的选择，各有利弊，如果两者都能长期存活，那当然后者是优选。但问题是这个前提未必成立。如果没有日本侵华战争，土共在蒋的绝对优势围剿下凶多吉少。
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    煮酒正熟
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00

    • 签到天数: 2264 天

    [LV.Master]无

    163#
    发表于 2014-6-28 10:19:18 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 06:43
    5 C- G) F+ B9 M  X对头，老蒋唯一的亮点就是“没有投降”!不过把“不投降”作为国家元首的亮点有点标准太低了。。。' P( [, w8 G+ H4 I
    他把抗 ...
    ; P) n% m9 D  }0 \0 ^$ h2 w
    咱能不能实事求是一点儿？土共官方的评价人家已经原文引出了，麻烦认真看一看：
    # U. `. w- s* {' _' J
    % f( Y: L3 r% @( b" N8 R/ ~0 I2 J因而淞沪会战的结果，在战役上中国军队是失败者，但在战略上日本军队是失败者。
    2 Z# z& x6 |* M不得不按照中国的战略方针进行作战。) O1 V7 |) k& }! s3 q* p; I
    : A) w: B& W/ c' x  L' t
    土共的评价很清楚，淞沪会战，中国方面战略得分。你说土共对国军的肯定仅仅是“老蒋不投降”，那个是在政治上的肯定，恰恰相反，楼上引用的那段文字里没有半毛钱谈及政治层面，全文围绕的始终是战略。要批国军批老蒋，没问题，但要实事求是地批，要批到实处。0 @( {& K" G0 X$ E0 N

    1 @, n* e9 {- ]# |0 Y# i7 _! {3 l) p) O, g
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    大胖子
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-7-3 07:02

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    [LV.10]大乘
    164#
    发表于 2014-6-28 11:02:21 | 只看该作者
    本帖最后由 大胖子 于 2014-6-28 11:14 编辑
    & _0 o! v, l# Q& Y6 q. Y8 f
    煮酒正熟 发表于 2014-6-28 10:19 % }% [& p: h  L( t" v
    咱能不能实事求是一点儿？土共官方的评价人家已经原文引出了，麻烦认真看一看：8 S! c  H& r8 g2 U6 W1 @

    , v/ I4 M. {3 A因而淞沪会战的结果，在 ...
    $ w2 r3 ^9 t4 a
    1 H# `2 E& ~8 \+ v) }) a9 ~9 F: Q1 S
    已经很事实就是了，我并没有批评老蒋战略上的问题，不知道你要批什么？只要不投降，战略上一定是对的。- @; t% S) {* m/ e& n9 k
    正确的战略需要正确的战术来执行，并不是战略正确就一定能成功的。纵观整个抗战史和解放战争史，国军的战术范畴实在乏善可陈。即使是最终“等到”“抗战胜利”，达到了所谓的战略目的，其糟糕的战术执行能力，已经暴露了国府的腐败无能。老美对其失望至极。
    0 P8 i4 D! Q5 |  H9 J不是用自己的能力等到的胜利是不牢靠的，国民党甚至在胜利前夕丢了外蒙。。。
    9 V+ f" G4 G# t' s% n  l  c+ e5 X1 h
    老蒋在九一八事变到正式对日宣战之前的表现就是个汉奸卖国贼，迟迟不敢对日表态等同于压制抗日力量，实际上他也是这么干的。
    $ F7 u' S; N, N4 C7 ~5 [" F9 k如果日本人知道什么时候该停下脚步，东三省甚至更多的领土非常有可能永远脱离中国版图。
    ) p- _# i* Y) x0 k: j; S+ S6 m
    # d/ G2 v+ n! f/ C9 P2 ~转进一下：同理，张学良如果不搞个西安事变出来，他的历史评价也是汉奸卖国贼。
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    煮酒正熟
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00

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    [LV.Master]无

    165#
    发表于 2014-6-28 11:21:17 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 22:02
    / h- b0 L  i& b0 Y. z4 ?# k我已经很事实就是了，老蒋在九一八事变到正式对日宣战之前的表现就是个汉奸卖国贼，迟迟不敢对日表态等同 ...

    $ @' y/ F5 @  |只有最后那句表示赞同。其他的都不同意。蒋迟迟不宣战，是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利。汉奸卖国贼这种口号还是算了吧。在那个位置上，应该考虑的时如何让国家民族利益最大化，而不是这种无谓的政治正确。如果以对列强是否态度强硬来划线的话，李鸿章百分百要划到汉奸卖国贼那边去 (不过文革期间他倒是确实坐视了汉奸卖国贼的骂名)。蒋的选择是否明智自然可议，但简单给他扣个汉奸卖国贼的帽子，于讨论何益？
    2 T; Z0 b' s) f4 U$ b% h
    6 U9 A$ p; [* _% e( S4 n至于日本人，虽然其内部始终存在“见好就收”的呼声，但这种呼声为更具野心和冒险的诉求所压倒，是日本这个民族的宿命。日本近代史的辉煌，恰恰是勇猛精进的结果，是“见好就收”的反面。激进派要找历史证据来支持自己的立场，远比“见好就收”派要容易得多。所以日本人注定不会止步于东三省。- n/ H9 e6 ~4 _! L8 _- q

    点评

    阴霾信仰
    事实是，以国府悲催的能力，越拖越不利  发表于 2014-7-1 09:10
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    大胖子
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-7-3 07:02

    • 签到天数: 1081 天

    [LV.10]大乘
    166#
    发表于 2014-6-28 11:56:34 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-28 11:21
      r( ^" j8 m, U, a! y4 R0 G" d只有最后那句表示赞同。其他的都不同意。蒋迟迟不宣战，是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利。汉奸卖国 ...

    5 M( j# d1 O8 m; P) Y" }0 a0 j你认为“蒋迟迟不宣战，是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对？
    ! ?# `0 H% s; d& a( U6 Q4 r! f2 I你的论述顶多是试图证明蒋的动机好，动机好就是真的好吗？
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    煮酒正熟
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00

    • 签到天数: 2264 天

    [LV.Master]无

    167#
    发表于 2014-6-28 12:04:45 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 22:56
      B- y& J$ v  M# c+ [你认为“蒋迟迟不宣战，是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对？
    0 o: R: M0 T0 d3 o$ L/ Z你的论述 ...
    % r$ E# P7 {# p4 Q% ?, W
    利弊难说，可以讨论。而且无论拖一拖是明智还是错误，都无关中日两国之间的整体形势，都不会改变历史轨迹。' d9 L: V3 E) C1 n* p2 @/ p
    在这个帖子里我可没有首先提及蒋的动机，是你说土共对淞沪会战的肯定仅仅限于蒋没有投降，所以是你先提及动机的，我才回复的。( Z/ ]+ i/ Q* @& D4 q. T' Y. [( p
    我也从没说过动机好就是真的好，所以不知何以有此一问？' m: ^. z7 e0 U( t0 \3 ~! k: a: {
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    168#
    发表于 2014-6-28 13:37:36 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-28 00:26
    0 o/ ?. V* m4 N# U5 t前期老蒋一直想求和，但是日本人开价太高，多数没谈成。不过有一次已经谈成了，只不过日本政府内讧，不承 ...

    - S* R8 \/ g; T: q! p( z4 n8 _' e搜了下缪斌，时间是把杀猪刀
    " {* w; V/ T1 {) k) m( u7 z7 ]9 [
    & @3 y0 C' _- _* M( W  j
    1 z* c/ \6 Z  k2 ?, f( Z31年的书上：
    1 y" P; h1 _% ]; X) k! K2 w
    $ \/ w* g6 f; A1 S# u: k $ N3 C! ]) W  m9 G) {& s% L  `

    * o2 Q: p6 x2 y3 o  e( [9 H9 w" F
    % e( F' K" Y0 Y6 f40年4 Q7 c9 t) ?! f1 A0 h
    . k# @- D3 @% I# H- G
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    Pipilu
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 21:35

    • 签到天数: 3114 天

    [LV.Master]无

    169#
    发表于 2014-6-28 14:39:04 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2014-6-28 14:43 编辑 - P7 d% M* n6 z5 A. y
    大胖子 发表于 2014-6-28 11:56 . @4 ^; O) f# Y
    你认为“蒋迟迟不宣战，是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对？
    3 S9 B& B! h8 |9 P. `你的论述 ...
    6 ?$ s6 Q: C, s- C4 v) n

    * N  Y! ?8 f. B' k- K- z& D+ c4 N试着回答一下你的问题& D1 t% A/ {0 n, n
    . H: W, {9 S5 j+ }9 C
    “拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战，将使抗战提前6年开始，世界反法西斯联盟尚未成立，土共尚在长江以南，老蒋也少了6年整合自己的力量。没有苏联和美国援助，没有土共的敌后战场，中国作为农业国，独立与已经完成工业化的日本抗衡，很困难。而事实，中国也是与同盟国一起来取得抗战胜利的。9.18之后开战，至少，抗战会多6年，而且更艰苦，中国人民会增加6年的苦难。* C0 N) v. u2 k( j: g; A! A- B+ M
    % _' N4 f* Z- V' d
    土共比国民党先进，将其替代是历史进步，但因此说国民党或蒋介石一定卖国，没有必然联系。

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    阴霾信仰

    该用户从未签到
    170#
    发表于 2014-6-30 10:16:57 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 15:58 2 `- B1 r+ Z. |& m! y
    谈判开始时的要价总是很高的，即使这样中国政府也没有完全拒绝. L& f- F/ _; H
    4 @! Z% M9 a; t* m8 I
    一直到日军向南京发起进攻 ...

    5 b) t( n2 M' C这个条件KMT居然认为可以接受，可以谈。。。再联想老蒋付日本庚子赔款，南京沦陷前派兵送日侨离开，KMT还真是把自己小团体的利益放在全国利益之上。
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    阴霾信仰

    该用户从未签到
    171#
    发表于 2014-6-30 10:20:51 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 16:21 " j- e- G6 o) W/ ^
    这是共军对上海会战的军事意义的评价：* Q5 g* w6 [) A
    , F$ y8 K; g" _1 P
    随着战况的发展，其陆军兵力不断增加，并将主战场由华北转向华东 ...

    / M7 Z, n3 `1 q$ C上海开打没错，打成消极防守也是国军的特色，国军也只有在防守战中表现得还行。对老蒋的批评主要就是老蒋无视顾维钧的警告，试图依托九国公约调停战事，耽搁了一两周，把二线预备队和侧翼的抗登陆部队都填进了淞沪正面，结果金山卫侧击的日军轻松达成迂回，贻误了国军有序撤退的战机，使撤退变成溃退，连带影响了南京保卫战。他等九国开会干什么：和日本妥协，停战。也就是对长期抗战决心不够，想打几个月就停手。
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    阴霾信仰

    该用户从未签到
    172#
    发表于 2014-6-30 10:26:09 | 只看该作者
    本帖最后由 阴霾信仰 于 2014-6-30 10:50 编辑
    3 D  O$ G5 T3 T: r/ m1 M; ]
    大胖子 发表于 2014-6-28 11:02
    - D" i9 {  h0 v: D" }已经很事实就是了，我并没有批评老蒋战略上的问题，不知道你要批什么？只要不投降，战略上一定是对的。, y6 E1 G% `. N4 k# m# s) G  N7 N
    ...

    - T8 [! r2 P+ O  x! S8 z; _% P
    ' K) Y8 ?& p( q. z对于张学良的事情倒是可以看看台湾郑浪平关于九一八的文章，“不抵抗”是国府的既定国策，蒋介石“不抵抗”的指示1931年夏季其实已提前做出。九一八所造成的结果是国府不抵抗政策所导致的，并不是张学良的个人误事。
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    阴霾信仰

    该用户从未签到
    173#
    发表于 2014-6-30 10:35:59 | 只看该作者
    本帖最后由 阴霾信仰 于 2014-6-30 10:48 编辑
      {4 i& e) q. `9 ^; k0 |
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39 ) \. X/ U! ~6 }- t
    试着回答一下你的问题$ K3 D1 o$ R: x: N2 ^5 I' ^! v
    5 C) L$ t  K# }. a' a& T
    “拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战，将使抗战提前6年开始，世界反法西 ...
    9 N, j  ^/ M8 Y) G, i
    ' E% o$ }' M1 \1 i1 ~
        问题是到了37年，中日的实力差距远远超过31年。31年时候日本还没有全面入侵中国的实力。以日本在1931年的经济实力国际支付能力不要说支持一次全面战争的消耗,连支持一次类似128的局部战争的消耗都是极其有限的。31到37年，中日之间的差距拉大了而不是缩小了。这期间东北对于日本的实力增长起来关键的作用。如果918开始抵抗，那么日本不可能在32-33年就走出31年经济危机的影响。在这六年之中，日本对于战争的准备远远超过了国府对战争的准备。1 ^0 M7 l8 r  v

    - U1 v: @1 g$ G, O6 c( y0 w8 J    30年代初期的日本并没有完成工业的军事化，重工业只占其工业的38%，军费只占财政支出28%。如果日本经济按正常经济规律运行，其生产能力根本无法满足全面侵华战争需要。例如1931年日本军费为4.54亿日元，仅生产步枪3613支，机枪514挺，火炮90门，坦克12辆，飞机410架。甚至弥补不了一次大规模战役的消耗。
    0 P& J3 l. c: Y, K* ?# A8 `. I. Y1 ?7 v8 S0 Y& f
        占领东三省，使日本获得了巨大的财富、资源、劳动力、商品市场，帮助日本摆脱了30年代世界性经济危机，政治、经济、军事上完成了向军国主义道路转变。支持了日本以后进行的侵略战争。1937年日本军费增加到32.7亿日元，从1931年到1937年，日本军费增长了7倍，步枪生产增长了10.8倍，机枪增长了3.2倍，火炮增长4.3倍，飞机增长2.8倍，坦克增长38.9倍,汽车增长20倍。这时日本才初步具备了发动大规模侵华战争能力。1931-1937年日本工业都有长足的发展尤其是重化工增长是400%,增长最少的造船也有160%其他钢铁、机械等重工业都有200%以上的增长。. h# z0 d( h% }3 n( A5 h

    & ^. h! `) T3 S- m5 h         老蒋对这个问题的认识够后知后觉的。《蒋介石日记》（手稿本）1932年6月17日：“惊骇莫名，东北煤铁如此丰富，倭寇安得不欲强占。中正梦之今日始醒，甚恨研究之晚，而对内对外之政策错误也”。事变过去几乎整整九个月，蒋介石的梦才醒了的。8 a3 r7 v; }* u

    / }: t7 L1 x& B$ K) s" ?: m

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    游泳的猫

    该用户从未签到
    174#
    发表于 2014-6-30 11:19:56 | 只看该作者
    一身轻松童鞋基本上是为抬杠而抬杠了。7 x; s, \4 G7 g3 ?9 X" Q: \
    在上海抗战当然没错，但错在国民政府没有总体的规划以及执行规划的能力。* y- F" d0 s8 K  M3 R# S& E7 K
    在上海打多久？打到什么程度？国府就没有一个确定的想法，一直变来变去。上海守不住了下一步怎么办？以什么时间点或事件点作为标志？二线部队在哪里？怎么布置？这些详细方案一概没有，即使是粗略的方案也根本没有认真安排实施。即使安排实施，也没有执行的能力和组织。* g( Y4 L7 t& q. T8 A. g+ C
    这一切难道不是国民政府和常凯申公的责任么？
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    游泳的猫

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    175#
    发表于 2014-6-30 11:25:56 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39 / i+ o( A5 a# ]" a
    试着回答一下你的问题" U" R1 m; b( p2 ?: X6 N2 V9 a+ n

    , T4 G; f% s8 S; r& w“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战，将使抗战提前6年开始，世界反法西 ...
    " f! v1 V1 b& o8 g) F# K9 f8 l
    说个别的例子吧。一二八上海抗战为什么日军在形势大好的情况下居然同意和谈？不是日军打不动了，实在是财政要破产了，连国债在国际市场都要卖不动了，再不停战，日本的财政可能在征服中国之前就先崩溃。当然，后来犬养毅和高桥是清也因为这种居然敢考虑财政的“怯懦”行为被少壮派们“天诛”了。
    & M& K! |/ l- a所以，即使真的提前六年开战，局面未见得就比37年差，至少日本的战争准备要差的多得多。
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    仁

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    176#
    发表于 2014-6-30 11:44:16 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39 # {) y% I* T; W/ p2 U, y
    试着回答一下你的问题. f" C/ d! O  [' M0 l- v
    $ ]8 ^& B. @' d2 U) F' @
    “拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战，将使抗战提前6年开始，世界反法西 ...
    1 u& \" `# u5 P! _
    是不是45年开始抗战才更好啊？
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    Pipilu
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 21:35

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    [LV.Master]无

    177#
    发表于 2014-6-30 12:23:35 | 只看该作者
    阴霾信仰 发表于 2014-6-30 10:26 9 t4 N; B' k2 L4 A7 V. t) F
    对于张学良的事情倒是可以看看台湾郑浪平关于九一八的文章，“不抵抗”是国府的既定国策，蒋介石“不抵抗 ...

    / B2 h7 d9 T( V4 r* u, m“不抵抗”的指示可能是之前作出，但听不听完全是看张学良啊！对比多年之后的辽沈战役，老蒋甚至都指挥不了嫡系的卫立煌从东北撤退，作为割据军阀的张学良有为什么一定要听从老蒋从东北撤退呢？所以，归根到底，作为军阀的张学良对自己部队有绝对控制权，完全可以不理会国府决定，而“不抵抗”还是张学良的个人决定，怨不得别人。老蒋可能要承担次要责任，但肯定在张学良责任之后。

    点评

    五月
    对，这个评价中肯。  发表于 2014-6-30 19:05
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    Pipilu
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 21:35

    • 签到天数: 3114 天

    [LV.Master]无

    178#
    发表于 2014-6-30 12:41:40 | 只看该作者
    阴霾信仰 发表于 2014-6-30 10:35
    1 z- R: H. v/ [; c问题是到了37年，中日的实力差距远远超过31年。31年时候日本还没有全面入侵中国的实力。以日本在1931 ...

    & I! l4 P5 p8 ^4 q4 O3 _, w多谢你的数据，很好的论据。1 {: t9 h8 ?8 j; p0 o6 C, c5 T4 ^

    " p8 E8 H  s) R0 `. ?3 a3 r但是你的论点是什么呢？九一八和日本开战就可以阻止日本占领东北？几个月后的“一二八”，老蒋可是败了唉，这还是在他的老窝上海。凭什么可以认为在地方军阀张学良的老窝东北，老蒋能赢呢？
    ! |3 {+ O3 d% T* P4 O8 i; b4 h3 a
    , M: @; l& g3 G2 P# Y- d+ \8 O& }如果9个月后蒋介石认识到东北的重要，为什么不全力反攻呢？以解放战争期间，老蒋屯重兵与山东和陕西而不是全力支援东北来看，他还是更重视中原而不是东北。
    + Z- d& R/ p7 P2 n: {$ n5 ~' n
    4 S. A; _7 q9 P# ^

    点评

    游泳的猫
    为神马一二八日军大胜反而要停战？不正好是那个时候日本战争准备极不充分的明证吗？  发表于 2014-6-30 12:56
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    游泳的猫

    该用户从未签到
    179#
    发表于 2014-6-30 12:55:23 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-30 12:23
    2 h4 E) k9 G4 S  Z  i4 e1 ]“不抵抗”的指示可能是之前作出，但听不听完全是看张学良啊！对比多年之后的辽沈战役，老蒋甚至都指挥不 ...

    0 t2 J% {" ]" _! E8 |* V7 m中东路的时候小六子独走了一把，结果国府看热闹不要看得太高兴，小六子从此就记住了教训。* S3 D4 h" N& M& {/ z7 X' L
    到九一八，小六子要是敢不听校长的话独走抵抗，校长想必不会介意再看一次热闹。莫非让小六子重演李中堂“以北洋一隅抗日本全国”的壮举？3 ~0 `) Q5 v+ E/ Q+ V
    归根到底，国民政府的不抵抗策略才是根本原因，校长大人难辞其咎。
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    Pipilu
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 21:35

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    [LV.Master]无

    180#
    发表于 2014-6-30 12:56:01 | 只看该作者
    仁 发表于 2014-6-30 11:44 4 n9 u5 m7 X+ f$ m2 o: q
    是不是45年开始抗战才更好啊？
    7 B4 ^. m" S/ {+ S* P7 m  I
    如果晚于1939年德国入侵波兰，法国，甚至41年德国入侵苏联和太平洋战争，当然是最好的了。只是日本开始全面侵华在先，主动权不在老蒋
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