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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    161#
    发表于 2014-6-28 00:27:28 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2014-6-27 10:22
    9 O) ~& k  y0 I' \" W谈到抗战的财政问题,TG在抗战时期的财政,是个什么模样?和国民党有何本质差别? ...

    + A; d* w2 I! w4 x中共的财政一直很困难,但是因为没有投机商折腾,和实行供给制,所以好办一些。
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    162#
    发表于 2014-6-28 10:11:23 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2014-6-27 09:55
    6 J8 d3 C+ J3 T% [. R您可以对比一下,您所说国共对自身道路的选择,本身就折射出,选择背后的逻辑。譬如练武,郭靖找对路子, ...

    ' v, q& z) k; W0 j% {类比失当。跳过九阴上半直接练九阴下半,虽然练长了会走火入魔,但短期则会迅速提升战力。而庸医无论长期短期,都是害人,而全无半分益处。所以说是类比失当。
    + U4 `! \+ J7 W" L" a5 v. d蒋的选择和土共的选择,各有利弊,如果两者都能长期存活,那当然后者是优选。但问题是这个前提未必成立。如果没有日本侵华战争,土共在蒋的绝对优势围剿下凶多吉少。
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    163#
    发表于 2014-6-28 10:19:18 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 06:43
    9 v0 V) f( L' G; \6 F! y8 b3 s9 ?对头,老蒋唯一的亮点就是“没有投降”!不过把“不投降”作为国家元首的亮点有点标准太低了。。。: B) O/ Z1 r) J1 f5 K1 @* l
    他把抗 ...
    7 ~- i4 ?' _" n) W# x+ w
    咱能不能实事求是一点儿?土共官方的评价人家已经原文引出了,麻烦认真看一看:3 w& q7 w( Z  A) Q+ ^

    % S) T/ e4 @2 |- _1 j因而淞沪会战的结果,在战役上中国军队是失败者,但在战略上日本军队是失败者。
    . X+ ]% ]4 z: x6 V2 N不得不按照中国的战略方针进行作战。  D- f. ~& Y, G
    4 U# v1 K2 Y" l/ y" W
    土共的评价很清楚,淞沪会战,中国方面战略得分。你说土共对国军的肯定仅仅是“老蒋不投降”,那个是在政治上的肯定,恰恰相反,楼上引用的那段文字里没有半毛钱谈及政治层面,全文围绕的始终是战略。要批国军批老蒋,没问题,但要实事求是地批,要批到实处。
    2 C6 h) X. R/ L0 h3 ?
    + V! a9 \9 b' P
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-7-3 07:02
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    [LV.10]大乘

    164#
    发表于 2014-6-28 11:02:21 | 只看该作者
    本帖最后由 大胖子 于 2014-6-28 11:14 编辑 : s5 G" |& D4 s0 S+ i" a1 B
    煮酒正熟 发表于 2014-6-28 10:19 ; H- K: N- Y0 L! [: x
    咱能不能实事求是一点儿?土共官方的评价人家已经原文引出了,麻烦认真看一看:( ]- E; A5 R) P

    7 \0 R! m7 q( h3 J; k, S因而淞沪会战的结果,在 ...
    ) n, d4 t, v/ z' c4 S% d3 E

    ' x; s4 s2 r& l4 e* p' c% U已经很事实就是了,我并没有批评老蒋战略上的问题,不知道你要批什么?只要不投降,战略上一定是对的。# ]! d/ T# H2 e8 x4 Z  b! _
    正确的战略需要正确的战术来执行,并不是战略正确就一定能成功的。纵观整个抗战史和解放战争史,国军的战术范畴实在乏善可陈。即使是最终“等到”“抗战胜利”,达到了所谓的战略目的,其糟糕的战术执行能力,已经暴露了国府的腐败无能。老美对其失望至极。
    7 p, C: u( K% w1 D不是用自己的能力等到的胜利是不牢靠的,国民党甚至在胜利前夕丢了外蒙。。。/ [; n$ }+ F4 L/ V: R

    & i; d: w' ?# `' C) Q+ L4 c& b老蒋在九一八事变到正式对日宣战之前的表现就是个汉奸卖国贼,迟迟不敢对日表态等同于压制抗日力量,实际上他也是这么干的。
    ( p7 Y: M% s4 g. i. Z, u1 c6 @$ i如果日本人知道什么时候该停下脚步,东三省甚至更多的领土非常有可能永远脱离中国版图。2 M! F7 |& P, Q, n: C; Z6 K
    ) [$ x  u- d, _5 \" v; H6 a
    转进一下:同理,张学良如果不搞个西安事变出来,他的历史评价也是汉奸卖国贼。

    点评

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      发表于 2014-6-30 12:48
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    165#
    发表于 2014-6-28 11:21:17 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 22:02
    3 o7 e& `8 _$ G5 Q4 H# V我已经很事实就是了,老蒋在九一八事变到正式对日宣战之前的表现就是个汉奸卖国贼,迟迟不敢对日表态等同 ...
    4 C' l+ {  o/ S* C- @  Y7 |
    只有最后那句表示赞同。其他的都不同意。蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利。汉奸卖国贼这种口号还是算了吧。在那个位置上,应该考虑的时如何让国家民族利益最大化,而不是这种无谓的政治正确。如果以对列强是否态度强硬来划线的话,李鸿章百分百要划到汉奸卖国贼那边去 (不过文革期间他倒是确实坐视了汉奸卖国贼的骂名)。蒋的选择是否明智自然可议,但简单给他扣个汉奸卖国贼的帽子,于讨论何益?
    * V* ~7 `# ~/ A/ Q/ n" a1 M& J% U8 A% h
    至于日本人,虽然其内部始终存在“见好就收”的呼声,但这种呼声为更具野心和冒险的诉求所压倒,是日本这个民族的宿命。日本近代史的辉煌,恰恰是勇猛精进的结果,是“见好就收”的反面。激进派要找历史证据来支持自己的立场,远比“见好就收”派要容易得多。所以日本人注定不会止步于东三省。
    ( a2 B8 |% V9 n; Y! z% x

    点评

    事实是,以国府悲催的能力,越拖越不利  发表于 2014-7-1 09:10
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-7-3 07:02
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    [LV.10]大乘

    166#
    发表于 2014-6-28 11:56:34 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-28 11:21
    4 z/ J5 X3 J4 U8 R只有最后那句表示赞同。其他的都不同意。蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利。汉奸卖国 ...

    1 S# i) R. e8 G1 p8 K( z你认为“蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对?* `4 w- f* w* Q/ Y6 l1 |$ H- e
    你的论述顶多是试图证明蒋的动机好,动机好就是真的好吗?
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    167#
    发表于 2014-6-28 12:04:45 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 22:56 ; e0 q- b2 u% ~( I$ ~  ~+ l
    你认为“蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对?3 S  |$ T8 H; K) R0 |
    你的论述 ...

    7 M. z  K, ~% N) F6 P4 w2 N7 l4 c5 Y利弊难说,可以讨论。而且无论拖一拖是明智还是错误,都无关中日两国之间的整体形势,都不会改变历史轨迹。1 G* @6 g1 o: o# M; N3 i4 _3 f  c$ A
    在这个帖子里我可没有首先提及蒋的动机,是你说土共对淞沪会战的肯定仅仅限于蒋没有投降,所以是你先提及动机的,我才回复的。, S2 X4 x# ?" r
    我也从没说过动机好就是真的好,所以不知何以有此一问?
    , x9 ~" T: z# k# ~9 \
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    168#
    发表于 2014-6-28 13:37:36 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-28 00:26
    + T. u5 E/ _- ^前期老蒋一直想求和,但是日本人开价太高,多数没谈成。不过有一次已经谈成了,只不过日本政府内讧,不承 ...

    4 x% D2 o8 H# z8 c搜了下缪斌,时间是把杀猪刀9 P3 g' y  T8 _- Z6 b
    0 @8 T0 f9 `( g% y
    . u, ]" Y/ c3 T" C. T$ Z6 h7 d9 i! Z
    31年的书上:4 v% O% c. q3 {; D
    ; _0 F! K* o9 l1 M$ O7 K
    9 z8 Y2 |" }8 n

    8 j) i! s5 q$ F" D; k4 d% r5 G4 c5 V2 M& e1 K; P! r1 O8 _
    40年" S/ a3 J$ F- ?; p& g
    ( r' d7 Q; ~" q% N: _$ @/ e: x
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 08:37
  • 签到天数: 2801 天

    [LV.Master]无

    169#
    发表于 2014-6-28 14:39:04 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2014-6-28 14:43 编辑
    * {2 w2 I' D& f
    大胖子 发表于 2014-6-28 11:56 3 Y9 ~5 [# A8 a# }
    你认为“蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对?( T5 W- y& \0 D- K  O! U
    你的论述 ...
    ! |7 A1 l+ v4 X# W9 R6 H  V6 I# x

    7 g- O2 O% X! n, _试着回答一下你的问题. E2 H0 R: k' k9 V3 Q' e( _7 x
    " U( C" M, a- ?
    “拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西斯联盟尚未成立,土共尚在长江以南,老蒋也少了6年整合自己的力量。没有苏联和美国援助,没有土共的敌后战场,中国作为农业国,独立与已经完成工业化的日本抗衡,很困难。而事实,中国也是与同盟国一起来取得抗战胜利的。9.18之后开战,至少,抗战会多6年,而且更艰苦,中国人民会增加6年的苦难。8 ~0 l, D2 ^, Y9 b" u* u& e* B3 b! l
      m# p& i0 z% X# _
    土共比国民党先进,将其替代是历史进步,但因此说国民党或蒋介石一定卖国,没有必然联系。

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    煮酒正熟 + 4

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    该用户从未签到

    170#
    发表于 2014-6-30 10:16:57 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 15:58
      E3 M- d# S7 l( i1 ]0 t谈判开始时的要价总是很高的,即使这样中国政府也没有完全拒绝# ~# I0 Y+ M; `9 L# K9 m
    & M8 L7 {$ B- ]6 |& t) n' e
    一直到日军向南京发起进攻 ...
    ; n# H% O6 I# N, U' ]. l$ j
    这个条件KMT居然认为可以接受,可以谈。。。再联想老蒋付日本庚子赔款,南京沦陷前派兵送日侨离开,KMT还真是把自己小团体的利益放在全国利益之上。

    该用户从未签到

    171#
    发表于 2014-6-30 10:20:51 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 16:21
    & b# `3 C$ {- t1 y' F+ j+ s, ~这是共军对上海会战的军事意义的评价:
    0 H4 \) O# P/ [
    $ o3 D1 j6 y& j& c: G% E随着战况的发展,其陆军兵力不断增加,并将主战场由华北转向华东 ...

    $ |) [: M, W" g3 K' Q, t. v' F3 m# X4 s上海开打没错,打成消极防守也是国军的特色,国军也只有在防守战中表现得还行。对老蒋的批评主要就是老蒋无视顾维钧的警告,试图依托九国公约调停战事,耽搁了一两周,把二线预备队和侧翼的抗登陆部队都填进了淞沪正面,结果金山卫侧击的日军轻松达成迂回,贻误了国军有序撤退的战机,使撤退变成溃退,连带影响了南京保卫战。他等九国开会干什么:和日本妥协,停战。也就是对长期抗战决心不够,想打几个月就停手。

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    172#
    发表于 2014-6-30 10:26:09 | 只看该作者
    本帖最后由 阴霾信仰 于 2014-6-30 10:50 编辑
    9 i: c! V  C# v1 E/ w- a4 ~1 R
    大胖子 发表于 2014-6-28 11:02
    % q" u8 [7 m' P% h  U已经很事实就是了,我并没有批评老蒋战略上的问题,不知道你要批什么?只要不投降,战略上一定是对的。
    - J, r: C. v0 R0 X  O3 N2 N# ]' T. r4 p ...
    1 C: ]+ l7 l7 U$ }: H9 ]

    + r1 H0 Y9 Z0 ]对于张学良的事情倒是可以看看台湾郑浪平关于九一八的文章,“不抵抗”是国府的既定国策,蒋介石“不抵抗”的指示1931年夏季其实已提前做出。九一八所造成的结果是国府不抵抗政策所导致的,并不是张学良的个人误事。

    该用户从未签到

    173#
    发表于 2014-6-30 10:35:59 | 只看该作者
    本帖最后由 阴霾信仰 于 2014-6-30 10:48 编辑
    . ^9 N; F' s, q; |: j$ F
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39
    * e! U: g# Y$ a% j试着回答一下你的问题
    " _% k" X. r  j' N& K( g8 h* [9 ]. o5 z' M+ [
    “拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西 ...

    3 n! i8 a1 @$ I% k) v) K. p! Y! e8 B/ L4 y& m% n9 `3 a
        问题是到了37年,中日的实力差距远远超过31年。31年时候日本还没有全面入侵中国的实力。以日本在1931年的经济实力国际支付能力不要说支持一次全面战争的消耗,连支持一次类似128的局部战争的消耗都是极其有限的。31到37年,中日之间的差距拉大了而不是缩小了。这期间东北对于日本的实力增长起来关键的作用。如果918开始抵抗,那么日本不可能在32-33年就走出31年经济危机的影响。在这六年之中,日本对于战争的准备远远超过了国府对战争的准备。! D/ a8 x8 j7 R' e4 H
    % B1 I% ^7 S: g
        30年代初期的日本并没有完成工业的军事化,重工业只占其工业的38%,军费只占财政支出28%。如果日本经济按正常经济规律运行,其生产能力根本无法满足全面侵华战争需要。例如1931年日本军费为4.54亿日元,仅生产步枪3613支,机枪514挺,火炮90门,坦克12辆,飞机410架。甚至弥补不了一次大规模战役的消耗。( z' Y4 C; a" m! g3 Y1 i
    ; O  a+ p% m7 L+ m+ m: D8 d
        占领东三省,使日本获得了巨大的财富、资源、劳动力、商品市场,帮助日本摆脱了30年代世界性经济危机,政治、经济、军事上完成了向军国主义道路转变。支持了日本以后进行的侵略战争。1937年日本军费增加到32.7亿日元,从1931年到1937年,日本军费增长了7倍,步枪生产增长了10.8倍,机枪增长了3.2倍,火炮增长4.3倍,飞机增长2.8倍,坦克增长38.9倍,汽车增长20倍。这时日本才初步具备了发动大规模侵华战争能力。1931-1937年日本工业都有长足的发展尤其是重化工增长是400%,增长最少的造船也有160%其他钢铁、机械等重工业都有200%以上的增长。7 O& Q! h1 g% o6 D

    " x( h4 L4 g$ `4 R) M8 s         老蒋对这个问题的认识够后知后觉的。《蒋介石日记》(手稿本)1932年6月17日:“惊骇莫名,东北煤铁如此丰富,倭寇安得不欲强占。中正梦之今日始醒,甚恨研究之晚,而对内对外之政策错误也”。事变过去几乎整整九个月,蒋介石的梦才醒了的。
    , f. m8 X2 b3 J% N' P0 x3 T" x2 U* u* R& h# ?* V6 x

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-1-24 00:51
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2014-6-30 12:50

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    174#
    发表于 2014-6-30 11:19:56 | 只看该作者
    一身轻松童鞋基本上是为抬杠而抬杠了。
    4 t+ Y' e. [: O4 c' y* T6 [在上海抗战当然没错,但错在国民政府没有总体的规划以及执行规划的能力。3 G9 _$ z7 d# F$ W) V
    在上海打多久?打到什么程度?国府就没有一个确定的想法,一直变来变去。上海守不住了下一步怎么办?以什么时间点或事件点作为标志?二线部队在哪里?怎么布置?这些详细方案一概没有,即使是粗略的方案也根本没有认真安排实施。即使安排实施,也没有执行的能力和组织。
    & z) l: P: E- i. `7 M! S这一切难道不是国民政府和常凯申公的责任么?

    点评

    你讲的太复杂了,简单一个字概括就是——“蠢”  发表于 2014-6-30 14:11

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    175#
    发表于 2014-6-30 11:25:56 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39 / b2 b  \% J+ z
    试着回答一下你的问题2 g5 Y7 z" s) Q+ G# C9 n% R! O

    $ G9 c# _) P9 j. k“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西 ...

    - q. l3 [1 o2 v( X2 }说个别的例子吧。一二八上海抗战为什么日军在形势大好的情况下居然同意和谈?不是日军打不动了,实在是财政要破产了,连国债在国际市场都要卖不动了,再不停战,日本的财政可能在征服中国之前就先崩溃。当然,后来犬养毅和高桥是清也因为这种居然敢考虑财政的“怯懦”行为被少壮派们“天诛”了。* R1 q2 Z: E6 v, B* o
    所以,即使真的提前六年开战,局面未见得就比37年差,至少日本的战争准备要差的多得多。

    点评

    丢了东三省6年是帮日本人准备呢  发表于 2014-6-30 14:12

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    176#
    发表于 2014-6-30 11:44:16 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39 & J- N  J" L2 h  L
    试着回答一下你的问题7 C% l+ b$ z- E$ R7 L, W, |" o
    ; P* w0 y; [# Z/ d1 M9 k# O
    “拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西 ...

    + q2 L! u7 q+ K8 I/ k9 g是不是45年开始抗战才更好啊?

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
      发表于 2014-6-30 22:02
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 08:37
  • 签到天数: 2801 天

    [LV.Master]无

    177#
    发表于 2014-6-30 12:23:35 | 只看该作者
    阴霾信仰 发表于 2014-6-30 10:26
    ' P/ e+ g- J& I对于张学良的事情倒是可以看看台湾郑浪平关于九一八的文章,“不抵抗”是国府的既定国策,蒋介石“不抵抗 ...
    3 Y8 c3 o0 o/ }: \8 W# P# \5 x
    “不抵抗”的指示可能是之前作出,但听不听完全是看张学良啊!对比多年之后的辽沈战役,老蒋甚至都指挥不了嫡系的卫立煌从东北撤退,作为割据军阀的张学良有为什么一定要听从老蒋从东北撤退呢?所以,归根到底,作为军阀的张学良对自己部队有绝对控制权,完全可以不理会国府决定,而“不抵抗”还是张学良的个人决定,怨不得别人。老蒋可能要承担次要责任,但肯定在张学良责任之后。

    点评

    对,这个评价中肯。  发表于 2014-6-30 19:05
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 08:37
  • 签到天数: 2801 天

    [LV.Master]无

    178#
    发表于 2014-6-30 12:41:40 | 只看该作者
    阴霾信仰 发表于 2014-6-30 10:35 2 c" F) G, i* R/ t
    问题是到了37年,中日的实力差距远远超过31年。31年时候日本还没有全面入侵中国的实力。以日本在1931 ...
    0 V5 n8 [$ G: \. m$ w) n
    多谢你的数据,很好的论据。
      l9 f% a# S" O; [6 h  K1 I6 C5 F! v0 T3 n* j
    但是你的论点是什么呢?九一八和日本开战就可以阻止日本占领东北?几个月后的“一二八”,老蒋可是败了唉,这还是在他的老窝上海。凭什么可以认为在地方军阀张学良的老窝东北,老蒋能赢呢?% o, Y( Y5 `7 N" P* n

    4 ^1 p( Q- H9 J. V- l( B9 H如果9个月后蒋介石认识到东北的重要,为什么不全力反攻呢?以解放战争期间,老蒋屯重兵与山东和陕西而不是全力支援东北来看,他还是更重视中原而不是东北。
    1 \9 b: X& M% T) G8 L5 J/ L; e6 i) ~4 m# L+ D8 {

    点评

    为神马一二八日军大胜反而要停战?不正好是那个时候日本战争准备极不充分的明证吗?  发表于 2014-6-30 12:56

    该用户从未签到

    179#
    发表于 2014-6-30 12:55:23 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-30 12:23
    , L/ S" A/ ?, I$ Q# e“不抵抗”的指示可能是之前作出,但听不听完全是看张学良啊!对比多年之后的辽沈战役,老蒋甚至都指挥不 ...

    # J" H8 `; t' M. B中东路的时候小六子独走了一把,结果国府看热闹不要看得太高兴,小六子从此就记住了教训。
    4 u1 I' D0 J/ S0 A到九一八,小六子要是敢不听校长的话独走抵抗,校长想必不会介意再看一次热闹。莫非让小六子重演李中堂“以北洋一隅抗日本全国”的壮举?: W8 y" A9 @4 R( U
    归根到底,国民政府的不抵抗策略才是根本原因,校长大人难辞其咎。
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    [LV.Master]无

    180#
    发表于 2014-6-30 12:56:01 | 只看该作者
    仁 发表于 2014-6-30 11:44 $ @1 M, P- u" Z1 X
    是不是45年开始抗战才更好啊?

    - X2 O3 A4 |) w5 W如果晚于1939年德国入侵波兰,法国,甚至41年德国入侵苏联和太平洋战争,当然是最好的了。只是日本开始全面侵华在先,主动权不在老蒋

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