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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    161#
    发表于 2014-6-28 00:27:28 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2014-6-27 10:22 % l* y# i. ]7 ^6 Y/ P
    谈到抗战的财政问题,TG在抗战时期的财政,是个什么模样?和国民党有何本质差别? ...

    ! o$ q2 i5 U5 _0 F6 m" N7 u中共的财政一直很困难,但是因为没有投机商折腾,和实行供给制,所以好办一些。
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    162#
    发表于 2014-6-28 10:11:23 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2014-6-27 09:55
    : c/ w: o7 m( S0 x2 D您可以对比一下,您所说国共对自身道路的选择,本身就折射出,选择背后的逻辑。譬如练武,郭靖找对路子, ...

    / Q3 S* D' n& H% [" w; y类比失当。跳过九阴上半直接练九阴下半,虽然练长了会走火入魔,但短期则会迅速提升战力。而庸医无论长期短期,都是害人,而全无半分益处。所以说是类比失当。
    + a! _+ x: q9 k: {( ^3 ^蒋的选择和土共的选择,各有利弊,如果两者都能长期存活,那当然后者是优选。但问题是这个前提未必成立。如果没有日本侵华战争,土共在蒋的绝对优势围剿下凶多吉少。
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    163#
    发表于 2014-6-28 10:19:18 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 06:43 " M  @9 F4 U* ?- w/ V2 o
    对头,老蒋唯一的亮点就是“没有投降”!不过把“不投降”作为国家元首的亮点有点标准太低了。。。
    + P* ^% \- z7 R: f2 Y. g- U他把抗 ...

    # t, t! \6 l: r2 T0 o$ ^- e咱能不能实事求是一点儿?土共官方的评价人家已经原文引出了,麻烦认真看一看:
    : T5 ?6 ^; }+ U  G" J
    * u' ]* B' g) L, c因而淞沪会战的结果,在战役上中国军队是失败者,但在战略上日本军队是失败者。
    5 w3 d5 \" k: x7 |1 S不得不按照中国的战略方针进行作战。
    - x. {9 J& T6 B! \3 {0 e6 F
    # ~! ~' U7 ]2 t, p0 s( n6 k土共的评价很清楚,淞沪会战,中国方面战略得分。你说土共对国军的肯定仅仅是“老蒋不投降”,那个是在政治上的肯定,恰恰相反,楼上引用的那段文字里没有半毛钱谈及政治层面,全文围绕的始终是战略。要批国军批老蒋,没问题,但要实事求是地批,要批到实处。- s/ Z7 J  H# M. m5 t1 j

    ( ]- C! C  K( R& ^8 L$ W( m! k
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-7-3 07:02
  • 签到天数: 1081 天

    [LV.10]大乘

    164#
    发表于 2014-6-28 11:02:21 | 只看该作者
    本帖最后由 大胖子 于 2014-6-28 11:14 编辑
    # \/ t- w+ Q+ h7 ~
    煮酒正熟 发表于 2014-6-28 10:19
    ; c7 B$ B1 F4 w! d4 w$ [4 I% s咱能不能实事求是一点儿?土共官方的评价人家已经原文引出了,麻烦认真看一看:
    0 F/ w) a" A3 ]' j3 J, }+ m
    + l+ P7 L5 ^7 L0 }9 a1 }/ ]$ h因而淞沪会战的结果,在 ...

    1 C0 q* U& D! b1 g$ j& V( c; v- p, a" h3 i% }' I/ c
    已经很事实就是了,我并没有批评老蒋战略上的问题,不知道你要批什么?只要不投降,战略上一定是对的。
    5 P3 z3 O3 V9 S5 @, ?; K  o正确的战略需要正确的战术来执行,并不是战略正确就一定能成功的。纵观整个抗战史和解放战争史,国军的战术范畴实在乏善可陈。即使是最终“等到”“抗战胜利”,达到了所谓的战略目的,其糟糕的战术执行能力,已经暴露了国府的腐败无能。老美对其失望至极。; Y+ P6 }% X6 Z4 t0 C
    不是用自己的能力等到的胜利是不牢靠的,国民党甚至在胜利前夕丢了外蒙。。。% h# P. j" Q5 A* L& [. T

    $ ?7 g( v' Q$ ]4 \老蒋在九一八事变到正式对日宣战之前的表现就是个汉奸卖国贼,迟迟不敢对日表态等同于压制抗日力量,实际上他也是这么干的。
    , O/ a- l9 T3 ~0 S5 F. f2 {1 D如果日本人知道什么时候该停下脚步,东三省甚至更多的领土非常有可能永远脱离中国版图。
    " e) {! {: y6 n  W5 b/ |6 p1 ?* m3 R* k  X  D" {; l  z
    转进一下:同理,张学良如果不搞个西安事变出来,他的历史评价也是汉奸卖国贼。

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
      发表于 2014-6-30 12:48
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    165#
    发表于 2014-6-28 11:21:17 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 22:02 1 j8 W$ q  [, b( O& C/ n
    我已经很事实就是了,老蒋在九一八事变到正式对日宣战之前的表现就是个汉奸卖国贼,迟迟不敢对日表态等同 ...

    2 R3 H' G; g& K. p. C5 x( t只有最后那句表示赞同。其他的都不同意。蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利。汉奸卖国贼这种口号还是算了吧。在那个位置上,应该考虑的时如何让国家民族利益最大化,而不是这种无谓的政治正确。如果以对列强是否态度强硬来划线的话,李鸿章百分百要划到汉奸卖国贼那边去 (不过文革期间他倒是确实坐视了汉奸卖国贼的骂名)。蒋的选择是否明智自然可议,但简单给他扣个汉奸卖国贼的帽子,于讨论何益?9 u; T' U0 H, C( r. `% F( D9 Y. M

    : f" B1 l9 F4 M至于日本人,虽然其内部始终存在“见好就收”的呼声,但这种呼声为更具野心和冒险的诉求所压倒,是日本这个民族的宿命。日本近代史的辉煌,恰恰是勇猛精进的结果,是“见好就收”的反面。激进派要找历史证据来支持自己的立场,远比“见好就收”派要容易得多。所以日本人注定不会止步于东三省。# C- Z9 r2 }5 x1 c# {8 z: d  a% T1 K

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    事实是,以国府悲催的能力,越拖越不利  发表于 2014-7-1 09:10
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-7-3 07:02
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    [LV.10]大乘

    166#
    发表于 2014-6-28 11:56:34 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-28 11:21
    . U: f/ d! j! q  J, h只有最后那句表示赞同。其他的都不同意。蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利。汉奸卖国 ...

    5 h: F0 L* l* c* A% ]# K你认为“蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对?
    2 w8 Y' G$ l$ c你的论述顶多是试图证明蒋的动机好,动机好就是真的好吗?
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    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    167#
    发表于 2014-6-28 12:04:45 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 22:56 % y+ J1 p' ]# E9 z2 m8 S
    你认为“蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对?9 W3 l. T5 T7 K
    你的论述 ...
    3 m( e6 P' X7 k! A( J& t
    利弊难说,可以讨论。而且无论拖一拖是明智还是错误,都无关中日两国之间的整体形势,都不会改变历史轨迹。% @3 n5 v* \% ]& q2 K. j& z; \
    在这个帖子里我可没有首先提及蒋的动机,是你说土共对淞沪会战的肯定仅仅限于蒋没有投降,所以是你先提及动机的,我才回复的。, q$ P# O" k' r2 p" R
    我也从没说过动机好就是真的好,所以不知何以有此一问?( K/ U  X$ s1 k4 y- \# q+ a2 N
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    开心
    2023-4-1 00:01
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    [LV.9]渡劫

    168#
    发表于 2014-6-28 13:37:36 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-28 00:26
    . e. o6 d% G6 i- J( [. Q: j前期老蒋一直想求和,但是日本人开价太高,多数没谈成。不过有一次已经谈成了,只不过日本政府内讧,不承 ...

    5 f! F) C$ I! Y% i! p搜了下缪斌,时间是把杀猪刀0 Q9 ?( A; M. Z
      S' ?9 o, u7 \

    8 p* b; v7 q) c/ ^31年的书上:# B* q& e% d9 l1 L3 R6 k
    6 V# Q. J2 ~4 N! ?$ m

    : E! p% P* `4 j2 y  S0 v" [0 a' ^% U2 ]6 y2 E& s

    " R3 ^2 o( E$ R: ]% k& W$ O/ ?40年7 G5 Y- ?& V- I& b: E- r5 B

    " ]+ m7 X7 {. G+ {  H
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 08:23
  • 签到天数: 2807 天

    [LV.Master]无

    169#
    发表于 2014-6-28 14:39:04 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2014-6-28 14:43 编辑
    8 m6 w( w* g6 \% V
    大胖子 发表于 2014-6-28 11:56 : [0 a' u! J: e! J' ^2 E( U
    你认为“蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对?7 D* K6 Y  |- j& e
    你的论述 ...

    $ ?1 z1 y! ~% z  t0 W6 e8 U" w6 F' U( [
    试着回答一下你的问题: i) Q2 @% ~2 K. Y! [6 j* W7 t/ _
    $ M: `7 A; D6 Y6 b7 v6 v5 h
    “拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西斯联盟尚未成立,土共尚在长江以南,老蒋也少了6年整合自己的力量。没有苏联和美国援助,没有土共的敌后战场,中国作为农业国,独立与已经完成工业化的日本抗衡,很困难。而事实,中国也是与同盟国一起来取得抗战胜利的。9.18之后开战,至少,抗战会多6年,而且更艰苦,中国人民会增加6年的苦难。$ P# q' q) Z# {' K1 F; G! i

    + P. O& W5 G4 _9 n土共比国民党先进,将其替代是历史进步,但因此说国民党或蒋介石一定卖国,没有必然联系。

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    煮酒正熟 + 4

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    该用户从未签到

    170#
    发表于 2014-6-30 10:16:57 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 15:58
      |# [! c2 w4 m8 O0 l6 [谈判开始时的要价总是很高的,即使这样中国政府也没有完全拒绝" U9 O8 k( a/ E$ O9 ?2 B  s
    * R* c) i+ I% I( u! U7 k/ q" x
    一直到日军向南京发起进攻 ...
    1 h" a: C3 O  b* b
    这个条件KMT居然认为可以接受,可以谈。。。再联想老蒋付日本庚子赔款,南京沦陷前派兵送日侨离开,KMT还真是把自己小团体的利益放在全国利益之上。

    该用户从未签到

    171#
    发表于 2014-6-30 10:20:51 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 16:21 2 w/ K% E* B! Y
    这是共军对上海会战的军事意义的评价:
    / E% r) E0 t2 s' D
    ! u: |( f' I$ x1 g  Y随着战况的发展,其陆军兵力不断增加,并将主战场由华北转向华东 ...
    ! `0 Z5 b& a" J1 C: V# P
    上海开打没错,打成消极防守也是国军的特色,国军也只有在防守战中表现得还行。对老蒋的批评主要就是老蒋无视顾维钧的警告,试图依托九国公约调停战事,耽搁了一两周,把二线预备队和侧翼的抗登陆部队都填进了淞沪正面,结果金山卫侧击的日军轻松达成迂回,贻误了国军有序撤退的战机,使撤退变成溃退,连带影响了南京保卫战。他等九国开会干什么:和日本妥协,停战。也就是对长期抗战决心不够,想打几个月就停手。

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    172#
    发表于 2014-6-30 10:26:09 | 只看该作者
    本帖最后由 阴霾信仰 于 2014-6-30 10:50 编辑 / c3 g; R. a; Y1 {6 U
    大胖子 发表于 2014-6-28 11:02 , d% |5 i- c3 h' a" D
    已经很事实就是了,我并没有批评老蒋战略上的问题,不知道你要批什么?只要不投降,战略上一定是对的。  \) F& W) H' u* i
    ...
    & B9 T, ], s; i5 |3 m

    3 p/ ~: O: Y/ Y% m9 C8 o对于张学良的事情倒是可以看看台湾郑浪平关于九一八的文章,“不抵抗”是国府的既定国策,蒋介石“不抵抗”的指示1931年夏季其实已提前做出。九一八所造成的结果是国府不抵抗政策所导致的,并不是张学良的个人误事。

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    173#
    发表于 2014-6-30 10:35:59 | 只看该作者
    本帖最后由 阴霾信仰 于 2014-6-30 10:48 编辑 , |6 D1 P1 L- W( D; {; {% i- q
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39 , W; C. L  D2 C; m1 K$ y6 N& X, X
    试着回答一下你的问题) |8 u# W' @4 M8 a
    $ Y" f- [( V7 s' O" @5 F# a
    “拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西 ...
    " O8 q3 P, ]* t  z/ P8 l4 }, B2 |

    " `! H) t6 B7 F5 U0 \& D; H( g    问题是到了37年,中日的实力差距远远超过31年。31年时候日本还没有全面入侵中国的实力。以日本在1931年的经济实力国际支付能力不要说支持一次全面战争的消耗,连支持一次类似128的局部战争的消耗都是极其有限的。31到37年,中日之间的差距拉大了而不是缩小了。这期间东北对于日本的实力增长起来关键的作用。如果918开始抵抗,那么日本不可能在32-33年就走出31年经济危机的影响。在这六年之中,日本对于战争的准备远远超过了国府对战争的准备。
    ; ?3 c# {0 Q3 q' e* ]4 s3 ^3 r. B8 w: g6 v; J2 ^
        30年代初期的日本并没有完成工业的军事化,重工业只占其工业的38%,军费只占财政支出28%。如果日本经济按正常经济规律运行,其生产能力根本无法满足全面侵华战争需要。例如1931年日本军费为4.54亿日元,仅生产步枪3613支,机枪514挺,火炮90门,坦克12辆,飞机410架。甚至弥补不了一次大规模战役的消耗。  w$ L# F6 X2 q$ U1 o

    0 n1 R$ A+ ~0 F- g) ]    占领东三省,使日本获得了巨大的财富、资源、劳动力、商品市场,帮助日本摆脱了30年代世界性经济危机,政治、经济、军事上完成了向军国主义道路转变。支持了日本以后进行的侵略战争。1937年日本军费增加到32.7亿日元,从1931年到1937年,日本军费增长了7倍,步枪生产增长了10.8倍,机枪增长了3.2倍,火炮增长4.3倍,飞机增长2.8倍,坦克增长38.9倍,汽车增长20倍。这时日本才初步具备了发动大规模侵华战争能力。1931-1937年日本工业都有长足的发展尤其是重化工增长是400%,增长最少的造船也有160%其他钢铁、机械等重工业都有200%以上的增长。3 p" [! N7 v! M5 z9 r* r0 }
    1 E/ a% k; M, r' `! ~$ P
             老蒋对这个问题的认识够后知后觉的。《蒋介石日记》(手稿本)1932年6月17日:“惊骇莫名,东北煤铁如此丰富,倭寇安得不欲强占。中正梦之今日始醒,甚恨研究之晚,而对内对外之政策错误也”。事变过去几乎整整九个月,蒋介石的梦才醒了的。
    9 F. L. [; j9 Y- L( H4 J8 s0 p8 h. r  z- o  w: b2 ?! B3 U. Z

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-1-24 00:51
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      发表于 2014-6-30 12:50

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    174#
    发表于 2014-6-30 11:19:56 | 只看该作者
    一身轻松童鞋基本上是为抬杠而抬杠了。
    # f, m* u+ V6 h+ |* x8 w在上海抗战当然没错,但错在国民政府没有总体的规划以及执行规划的能力。' M, `- x- r+ y, ~7 a+ _4 g1 Q; F. O
    在上海打多久?打到什么程度?国府就没有一个确定的想法,一直变来变去。上海守不住了下一步怎么办?以什么时间点或事件点作为标志?二线部队在哪里?怎么布置?这些详细方案一概没有,即使是粗略的方案也根本没有认真安排实施。即使安排实施,也没有执行的能力和组织。) f/ C# s0 j2 J% I
    这一切难道不是国民政府和常凯申公的责任么?

    点评

    你讲的太复杂了,简单一个字概括就是——“蠢”  发表于 2014-6-30 14:11

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    175#
    发表于 2014-6-30 11:25:56 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39
    . h+ Z6 Q- H; ?7 \% s7 k试着回答一下你的问题, [5 J+ }4 ?. _+ Q" d

    ) e- F% ]2 v& `" V  Z, `0 T. Q“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西 ...
    7 y  d$ ~5 \7 [* g* L  x2 w6 y
    说个别的例子吧。一二八上海抗战为什么日军在形势大好的情况下居然同意和谈?不是日军打不动了,实在是财政要破产了,连国债在国际市场都要卖不动了,再不停战,日本的财政可能在征服中国之前就先崩溃。当然,后来犬养毅和高桥是清也因为这种居然敢考虑财政的“怯懦”行为被少壮派们“天诛”了。: `$ p6 p' j( }1 |" @6 E
    所以,即使真的提前六年开战,局面未见得就比37年差,至少日本的战争准备要差的多得多。

    点评

    丢了东三省6年是帮日本人准备呢  发表于 2014-6-30 14:12

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    176#
    发表于 2014-6-30 11:44:16 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39 6 [. e% B% M7 _
    试着回答一下你的问题
    / g% Y" j8 r$ Y$ c+ |: x3 X
    : X) m+ g1 L- t0 R“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西 ...
      R' O5 Y% B/ j; x5 n0 e
    是不是45年开始抗战才更好啊?

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    给力: 5
      发表于 2014-6-30 22:02
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 08:23
  • 签到天数: 2807 天

    [LV.Master]无

    177#
    发表于 2014-6-30 12:23:35 | 只看该作者
    阴霾信仰 发表于 2014-6-30 10:26
    0 V& J7 D) I2 b- K对于张学良的事情倒是可以看看台湾郑浪平关于九一八的文章,“不抵抗”是国府的既定国策,蒋介石“不抵抗 ...
    * K* z! {3 j0 X2 `: O
    “不抵抗”的指示可能是之前作出,但听不听完全是看张学良啊!对比多年之后的辽沈战役,老蒋甚至都指挥不了嫡系的卫立煌从东北撤退,作为割据军阀的张学良有为什么一定要听从老蒋从东北撤退呢?所以,归根到底,作为军阀的张学良对自己部队有绝对控制权,完全可以不理会国府决定,而“不抵抗”还是张学良的个人决定,怨不得别人。老蒋可能要承担次要责任,但肯定在张学良责任之后。

    点评

    对,这个评价中肯。  发表于 2014-6-30 19:05
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 08:23
  • 签到天数: 2807 天

    [LV.Master]无

    178#
    发表于 2014-6-30 12:41:40 | 只看该作者
    阴霾信仰 发表于 2014-6-30 10:35
    9 R# f8 d* I8 Z; O' X问题是到了37年,中日的实力差距远远超过31年。31年时候日本还没有全面入侵中国的实力。以日本在1931 ...

    0 ?# S* S. ~+ S* P多谢你的数据,很好的论据。; N( ]9 S" r0 h/ @* n0 Z3 ]

    , F5 v; R1 ?- z: T$ T, A但是你的论点是什么呢?九一八和日本开战就可以阻止日本占领东北?几个月后的“一二八”,老蒋可是败了唉,这还是在他的老窝上海。凭什么可以认为在地方军阀张学良的老窝东北,老蒋能赢呢?1 q  @. k9 Z. D) |' k
    6 y! f& h7 Z* u8 l+ ~
    如果9个月后蒋介石认识到东北的重要,为什么不全力反攻呢?以解放战争期间,老蒋屯重兵与山东和陕西而不是全力支援东北来看,他还是更重视中原而不是东北。
    4 P8 C! B" _+ w2 q, `0 K6 r5 b8 A5 m" t, Z6 b! X9 r, Q# t3 ]

    点评

    为神马一二八日军大胜反而要停战?不正好是那个时候日本战争准备极不充分的明证吗?  发表于 2014-6-30 12:56

    该用户从未签到

    179#
    发表于 2014-6-30 12:55:23 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-30 12:23 / a% q- l+ }9 m( `
    “不抵抗”的指示可能是之前作出,但听不听完全是看张学良啊!对比多年之后的辽沈战役,老蒋甚至都指挥不 ...

    * M* Z. l, U; `( n& z0 e. b* L中东路的时候小六子独走了一把,结果国府看热闹不要看得太高兴,小六子从此就记住了教训。
    5 v& L* ^* I5 G& v3 y* I到九一八,小六子要是敢不听校长的话独走抵抗,校长想必不会介意再看一次热闹。莫非让小六子重演李中堂“以北洋一隅抗日本全国”的壮举?
    3 a6 j' G6 Q' w: ~' i; ~/ \归根到底,国民政府的不抵抗策略才是根本原因,校长大人难辞其咎。
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    [LV.Master]无

    180#
    发表于 2014-6-30 12:56:01 | 只看该作者
    仁 发表于 2014-6-30 11:44 " K! _+ f8 @$ r2 |) p# y
    是不是45年开始抗战才更好啊?

    * f& [0 Z8 [' S  g) ]" D) D如果晚于1939年德国入侵波兰,法国,甚至41年德国入侵苏联和太平洋战争,当然是最好的了。只是日本开始全面侵华在先,主动权不在老蒋

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