设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
楼主: 李根
打印 上一主题 下一主题

南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    [复制链接]
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    161#
    发表于 2014-6-28 00:27:28 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2014-6-27 10:22
    : {' f, w6 f& I谈到抗战的财政问题,TG在抗战时期的财政,是个什么模样?和国民党有何本质差别? ...

    $ }, w9 [- D/ @中共的财政一直很困难,但是因为没有投机商折腾,和实行供给制,所以好办一些。
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
  • 签到天数: 2264 天

    [LV.Master]无

    162#
    发表于 2014-6-28 10:11:23 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2014-6-27 09:55
    " J  g/ r5 i2 }" z您可以对比一下,您所说国共对自身道路的选择,本身就折射出,选择背后的逻辑。譬如练武,郭靖找对路子, ...

    * p2 ?0 ~; O# a& p2 w类比失当。跳过九阴上半直接练九阴下半,虽然练长了会走火入魔,但短期则会迅速提升战力。而庸医无论长期短期,都是害人,而全无半分益处。所以说是类比失当。
    7 h  X% T: s9 h9 a  i7 |蒋的选择和土共的选择,各有利弊,如果两者都能长期存活,那当然后者是优选。但问题是这个前提未必成立。如果没有日本侵华战争,土共在蒋的绝对优势围剿下凶多吉少。
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
  • 签到天数: 2264 天

    [LV.Master]无

    163#
    发表于 2014-6-28 10:19:18 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 06:43 7 Q2 T# D4 z# O" P) G# K
    对头,老蒋唯一的亮点就是“没有投降”!不过把“不投降”作为国家元首的亮点有点标准太低了。。。
    + _1 o; k1 U  U; B他把抗 ...
    ' K# z/ d+ D7 Z, n1 ]( `' S! F0 o
    咱能不能实事求是一点儿?土共官方的评价人家已经原文引出了,麻烦认真看一看:3 b* Q4 y* ^4 N0 `9 x; H( m: U9 A% m
    " I- z/ T: \! N' A6 V% t
    因而淞沪会战的结果,在战役上中国军队是失败者,但在战略上日本军队是失败者。9 b+ L3 `- p% q5 C
    不得不按照中国的战略方针进行作战。+ @; [! F6 \9 ]. R+ Y' S2 q  B

    ; }; l2 X$ ?7 |% V土共的评价很清楚,淞沪会战,中国方面战略得分。你说土共对国军的肯定仅仅是“老蒋不投降”,那个是在政治上的肯定,恰恰相反,楼上引用的那段文字里没有半毛钱谈及政治层面,全文围绕的始终是战略。要批国军批老蒋,没问题,但要实事求是地批,要批到实处。; J* u- k8 _, m% i9 v9 l2 c

    5 @8 a8 B2 `/ p; E8 _
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-7-3 07:02
  • 签到天数: 1081 天

    [LV.10]大乘

    164#
    发表于 2014-6-28 11:02:21 | 只看该作者
    本帖最后由 大胖子 于 2014-6-28 11:14 编辑
      u  `8 ~, i. d
    煮酒正熟 发表于 2014-6-28 10:19 9 u& [- U& q* d8 U6 ?. r% l, \
    咱能不能实事求是一点儿?土共官方的评价人家已经原文引出了,麻烦认真看一看:
      @7 H8 x! T+ T. J. g/ ?/ p$ K8 `9 V) L
    因而淞沪会战的结果,在 ...
    % {* L: O% _# {& e1 P

    7 X$ C+ `# F( S3 f& i( k7 N已经很事实就是了,我并没有批评老蒋战略上的问题,不知道你要批什么?只要不投降,战略上一定是对的。/ j/ A4 d- v- F8 l8 _$ s
    正确的战略需要正确的战术来执行,并不是战略正确就一定能成功的。纵观整个抗战史和解放战争史,国军的战术范畴实在乏善可陈。即使是最终“等到”“抗战胜利”,达到了所谓的战略目的,其糟糕的战术执行能力,已经暴露了国府的腐败无能。老美对其失望至极。: {; D  a. |- j" t0 K% j& Z0 K: [
    不是用自己的能力等到的胜利是不牢靠的,国民党甚至在胜利前夕丢了外蒙。。。
    # D/ [) }: W) Z6 h! z
    $ s3 j: W9 D- R" F' K/ i老蒋在九一八事变到正式对日宣战之前的表现就是个汉奸卖国贼,迟迟不敢对日表态等同于压制抗日力量,实际上他也是这么干的。( m. c1 ^* y$ X6 l% D; \
    如果日本人知道什么时候该停下脚步,东三省甚至更多的领土非常有可能永远脱离中国版图。" K0 M8 U/ J' j0 j

    6 W/ ?( j8 s8 Z转进一下:同理,张学良如果不搞个西安事变出来,他的历史评价也是汉奸卖国贼。

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
      发表于 2014-6-30 12:48
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
  • 签到天数: 2264 天

    [LV.Master]无

    165#
    发表于 2014-6-28 11:21:17 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 22:02
    8 k- s3 K/ x4 `6 p3 n3 E我已经很事实就是了,老蒋在九一八事变到正式对日宣战之前的表现就是个汉奸卖国贼,迟迟不敢对日表态等同 ...

    / T- O- X4 u8 V( i只有最后那句表示赞同。其他的都不同意。蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利。汉奸卖国贼这种口号还是算了吧。在那个位置上,应该考虑的时如何让国家民族利益最大化,而不是这种无谓的政治正确。如果以对列强是否态度强硬来划线的话,李鸿章百分百要划到汉奸卖国贼那边去 (不过文革期间他倒是确实坐视了汉奸卖国贼的骂名)。蒋的选择是否明智自然可议,但简单给他扣个汉奸卖国贼的帽子,于讨论何益?) [; V4 W. {8 `0 Q4 T$ y) \9 W: k

    : x) e. k3 u2 G- h: J% f至于日本人,虽然其内部始终存在“见好就收”的呼声,但这种呼声为更具野心和冒险的诉求所压倒,是日本这个民族的宿命。日本近代史的辉煌,恰恰是勇猛精进的结果,是“见好就收”的反面。激进派要找历史证据来支持自己的立场,远比“见好就收”派要容易得多。所以日本人注定不会止步于东三省。
    ' b- _& @$ N9 u/ B$ S" w

    点评

    事实是,以国府悲催的能力,越拖越不利  发表于 2014-7-1 09:10
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-7-3 07:02
  • 签到天数: 1081 天

    [LV.10]大乘

    166#
    发表于 2014-6-28 11:56:34 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-28 11:21
    " i0 ~/ X3 H# r( }5 ~  m% y只有最后那句表示赞同。其他的都不同意。蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利。汉奸卖国 ...

    ; n1 |7 t5 K& a- q你认为“蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对?
    " p! ]% K- K: {0 H) _/ X你的论述顶多是试图证明蒋的动机好,动机好就是真的好吗?
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
  • 签到天数: 2264 天

    [LV.Master]无

    167#
    发表于 2014-6-28 12:04:45 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 22:56 $ ]0 o) a8 W1 d* U3 \8 s4 a0 D. I
    你认为“蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对?
    8 z* G$ M; t1 w; e" p1 M8 \9 A! m你的论述 ...

      d4 v* [4 k  w. n利弊难说,可以讨论。而且无论拖一拖是明智还是错误,都无关中日两国之间的整体形势,都不会改变历史轨迹。: R3 o8 S' Z* }8 Y; \0 i" w6 O
    在这个帖子里我可没有首先提及蒋的动机,是你说土共对淞沪会战的肯定仅仅限于蒋没有投降,所以是你先提及动机的,我才回复的。
    * G6 o: ~7 @- \( Q7 S  G2 b6 i3 H7 K我也从没说过动机好就是真的好,所以不知何以有此一问?. G- a5 I( C" y' B5 t7 O
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    168#
    发表于 2014-6-28 13:37:36 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-28 00:26
    * e: T, i9 @% V" v1 Y+ k- K前期老蒋一直想求和,但是日本人开价太高,多数没谈成。不过有一次已经谈成了,只不过日本政府内讧,不承 ...

    8 x8 Z5 p) W7 |' c搜了下缪斌,时间是把杀猪刀$ Z% t/ t$ T3 \
    2 L% G% b: x* r5 _3 o2 B$ B# D
    ; U9 [8 g2 ]* V' w) W+ h- @
    31年的书上:( p( ~1 ^4 ~" ^% x0 Y) L, o9 n& j0 N

    ! J2 c4 u3 a; C4 A$ v; C' T
    $ I: e8 l  G$ A. V* v) u* c
    8 s, O$ @" U6 }& U4 S' m0 a3 J% c! e/ z6 q
    40年, S+ _6 }6 }3 ^& d+ ^

    5 H+ b. N. I) l! a" k; J+ G
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 08:27
  • 签到天数: 3030 天

    [LV.Master]无

    169#
    发表于 2014-6-28 14:39:04 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2014-6-28 14:43 编辑 2 |5 t2 \) Y$ I) n1 k
    大胖子 发表于 2014-6-28 11:56 . j3 ]6 k$ ?5 W6 t. X9 O% T
    你认为“蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对?7 ~+ [% C. O9 Z8 b
    你的论述 ...
    * F/ [1 v5 ^/ }" x

    0 b" g4 y  J9 L& n$ g6 q! A试着回答一下你的问题
    - j9 B# r8 b# y- f
    ; [9 T0 M3 f% y  ^“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西斯联盟尚未成立,土共尚在长江以南,老蒋也少了6年整合自己的力量。没有苏联和美国援助,没有土共的敌后战场,中国作为农业国,独立与已经完成工业化的日本抗衡,很困难。而事实,中国也是与同盟国一起来取得抗战胜利的。9.18之后开战,至少,抗战会多6年,而且更艰苦,中国人民会增加6年的苦难。0 @2 _' I8 v  }$ o5 N9 d3 Y

    5 q" \0 G# S9 t% a5 z5 n' b土共比国民党先进,将其替代是历史进步,但因此说国民党或蒋介石一定卖国,没有必然联系。

    评分

    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    煮酒正熟 + 4

    查看全部评分

    该用户从未签到

    170#
    发表于 2014-6-30 10:16:57 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 15:58
    - y0 A! Q& z4 l& G谈判开始时的要价总是很高的,即使这样中国政府也没有完全拒绝2 I1 C* ~+ W2 Z( x
    6 I$ o! ~% Z( {+ t9 c/ U# Q
    一直到日军向南京发起进攻 ...

    . Q- {, i9 w1 x! y这个条件KMT居然认为可以接受,可以谈。。。再联想老蒋付日本庚子赔款,南京沦陷前派兵送日侨离开,KMT还真是把自己小团体的利益放在全国利益之上。

    该用户从未签到

    171#
    发表于 2014-6-30 10:20:51 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 16:21
    . Y: W+ z; ?1 a. X4 }2 e) p这是共军对上海会战的军事意义的评价:" }) G% u$ D7 E9 I- E8 @; n
    2 r+ M  P  M3 {  z
    随着战况的发展,其陆军兵力不断增加,并将主战场由华北转向华东 ...

    : K4 y6 b8 }) T& {0 {上海开打没错,打成消极防守也是国军的特色,国军也只有在防守战中表现得还行。对老蒋的批评主要就是老蒋无视顾维钧的警告,试图依托九国公约调停战事,耽搁了一两周,把二线预备队和侧翼的抗登陆部队都填进了淞沪正面,结果金山卫侧击的日军轻松达成迂回,贻误了国军有序撤退的战机,使撤退变成溃退,连带影响了南京保卫战。他等九国开会干什么:和日本妥协,停战。也就是对长期抗战决心不够,想打几个月就停手。

    该用户从未签到

    172#
    发表于 2014-6-30 10:26:09 | 只看该作者
    本帖最后由 阴霾信仰 于 2014-6-30 10:50 编辑 3 O9 F6 o( A6 K
    大胖子 发表于 2014-6-28 11:02
    ' K+ @3 Q! s% }已经很事实就是了,我并没有批评老蒋战略上的问题,不知道你要批什么?只要不投降,战略上一定是对的。
    0 K' b0 [* w$ g/ m' o ...
    - S) h! l9 b1 T0 M. @% l% t
    % v1 W3 z8 E2 s9 z; g
    对于张学良的事情倒是可以看看台湾郑浪平关于九一八的文章,“不抵抗”是国府的既定国策,蒋介石“不抵抗”的指示1931年夏季其实已提前做出。九一八所造成的结果是国府不抵抗政策所导致的,并不是张学良的个人误事。

    该用户从未签到

    173#
    发表于 2014-6-30 10:35:59 | 只看该作者
    本帖最后由 阴霾信仰 于 2014-6-30 10:48 编辑 2 b' P0 W% ^- l" o4 `1 Z# a# x* t
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39 - w8 c  V% q4 ?) T9 P- k
    试着回答一下你的问题
    - b2 G  H; n+ C7 H4 u; c  F2 y
    , d9 x$ x# T) y$ M& P9 g, Q- u6 i“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西 ...

    ) H/ I" r% t/ [9 M% a9 w) Z2 s; z. b: n' }4 c  h
        问题是到了37年,中日的实力差距远远超过31年。31年时候日本还没有全面入侵中国的实力。以日本在1931年的经济实力国际支付能力不要说支持一次全面战争的消耗,连支持一次类似128的局部战争的消耗都是极其有限的。31到37年,中日之间的差距拉大了而不是缩小了。这期间东北对于日本的实力增长起来关键的作用。如果918开始抵抗,那么日本不可能在32-33年就走出31年经济危机的影响。在这六年之中,日本对于战争的准备远远超过了国府对战争的准备。
    8 I: }$ F4 I% ?0 u( q
    + G0 H5 x' [3 ]    30年代初期的日本并没有完成工业的军事化,重工业只占其工业的38%,军费只占财政支出28%。如果日本经济按正常经济规律运行,其生产能力根本无法满足全面侵华战争需要。例如1931年日本军费为4.54亿日元,仅生产步枪3613支,机枪514挺,火炮90门,坦克12辆,飞机410架。甚至弥补不了一次大规模战役的消耗。
      R9 [4 V; @, ]2 Q# r3 s' {  l# P6 v2 z& Q" m3 r5 I
        占领东三省,使日本获得了巨大的财富、资源、劳动力、商品市场,帮助日本摆脱了30年代世界性经济危机,政治、经济、军事上完成了向军国主义道路转变。支持了日本以后进行的侵略战争。1937年日本军费增加到32.7亿日元,从1931年到1937年,日本军费增长了7倍,步枪生产增长了10.8倍,机枪增长了3.2倍,火炮增长4.3倍,飞机增长2.8倍,坦克增长38.9倍,汽车增长20倍。这时日本才初步具备了发动大规模侵华战争能力。1931-1937年日本工业都有长足的发展尤其是重化工增长是400%,增长最少的造船也有160%其他钢铁、机械等重工业都有200%以上的增长。2 N4 O& S4 y5 o
    4 ]) G3 L3 [# S$ I  e: F1 {
             老蒋对这个问题的认识够后知后觉的。《蒋介石日记》(手稿本)1932年6月17日:“惊骇莫名,东北煤铁如此丰富,倭寇安得不欲强占。中正梦之今日始醒,甚恨研究之晚,而对内对外之政策错误也”。事变过去几乎整整九个月,蒋介石的梦才醒了的。
    , u; q8 |& U0 W- T3 q) E3 K, w4 z' H6 F: n! j

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-1-24 00:51
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2014-6-30 12:50

    评分

    参与人数 4爱元 +9 收起 理由
    人在江湖 + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩
    逆天废柴 + 2 谢谢分享
    tanis + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩
    煮酒正熟 + 3

    查看全部评分

    该用户从未签到

    174#
    发表于 2014-6-30 11:19:56 | 只看该作者
    一身轻松童鞋基本上是为抬杠而抬杠了。* H4 ~4 D3 C' N
    在上海抗战当然没错,但错在国民政府没有总体的规划以及执行规划的能力。
    ( y+ G* G1 B1 K% e( J3 \9 L# o& S2 M" W在上海打多久?打到什么程度?国府就没有一个确定的想法,一直变来变去。上海守不住了下一步怎么办?以什么时间点或事件点作为标志?二线部队在哪里?怎么布置?这些详细方案一概没有,即使是粗略的方案也根本没有认真安排实施。即使安排实施,也没有执行的能力和组织。& K% f8 g5 R1 M  L' T  D- u8 ^; K( G
    这一切难道不是国民政府和常凯申公的责任么?

    点评

    你讲的太复杂了,简单一个字概括就是——“蠢”  发表于 2014-6-30 14:11

    该用户从未签到

    175#
    发表于 2014-6-30 11:25:56 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39 ) Z1 w6 p) K, W
    试着回答一下你的问题
    ' t/ l2 l6 x$ G2 F5 `
    5 w( M& h; ]( L6 Q, D“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西 ...
    1 ^/ H4 G- B  F) r. R5 |" s
    说个别的例子吧。一二八上海抗战为什么日军在形势大好的情况下居然同意和谈?不是日军打不动了,实在是财政要破产了,连国债在国际市场都要卖不动了,再不停战,日本的财政可能在征服中国之前就先崩溃。当然,后来犬养毅和高桥是清也因为这种居然敢考虑财政的“怯懦”行为被少壮派们“天诛”了。2 t! R4 _: f* Y2 o
    所以,即使真的提前六年开战,局面未见得就比37年差,至少日本的战争准备要差的多得多。

    点评

    丢了东三省6年是帮日本人准备呢  发表于 2014-6-30 14:12

    该用户从未签到

    176#
    发表于 2014-6-30 11:44:16 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39 7 o0 S# |; y0 a5 e2 S* P
    试着回答一下你的问题4 O: e1 Y! t6 S% o* q

    . ]( g3 U' B/ d“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西 ...
    2 }4 g+ {& `9 i8 c6 b
    是不是45年开始抗战才更好啊?

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
      发表于 2014-6-30 22:02
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 08:27
  • 签到天数: 3030 天

    [LV.Master]无

    177#
    发表于 2014-6-30 12:23:35 | 只看该作者
    阴霾信仰 发表于 2014-6-30 10:26
    + v/ o/ L  m' C6 w. d+ b( x0 U对于张学良的事情倒是可以看看台湾郑浪平关于九一八的文章,“不抵抗”是国府的既定国策,蒋介石“不抵抗 ...

    ! E. |8 i  A0 O" O4 G4 ]“不抵抗”的指示可能是之前作出,但听不听完全是看张学良啊!对比多年之后的辽沈战役,老蒋甚至都指挥不了嫡系的卫立煌从东北撤退,作为割据军阀的张学良有为什么一定要听从老蒋从东北撤退呢?所以,归根到底,作为军阀的张学良对自己部队有绝对控制权,完全可以不理会国府决定,而“不抵抗”还是张学良的个人决定,怨不得别人。老蒋可能要承担次要责任,但肯定在张学良责任之后。

    点评

    对,这个评价中肯。  发表于 2014-6-30 19:05
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 08:27
  • 签到天数: 3030 天

    [LV.Master]无

    178#
    发表于 2014-6-30 12:41:40 | 只看该作者
    阴霾信仰 发表于 2014-6-30 10:35 1 C3 r9 N% x; W5 K7 h
    问题是到了37年,中日的实力差距远远超过31年。31年时候日本还没有全面入侵中国的实力。以日本在1931 ...

    : |8 |+ a5 p/ G: l3 U7 j7 g多谢你的数据,很好的论据。
      [0 |0 p  q' w7 t: U  y& j. X3 }+ e3 }9 z( U; N$ u3 `& O
    但是你的论点是什么呢?九一八和日本开战就可以阻止日本占领东北?几个月后的“一二八”,老蒋可是败了唉,这还是在他的老窝上海。凭什么可以认为在地方军阀张学良的老窝东北,老蒋能赢呢?
    / `1 [7 [( u' A, b' W3 w: g/ R' p# A, R
    如果9个月后蒋介石认识到东北的重要,为什么不全力反攻呢?以解放战争期间,老蒋屯重兵与山东和陕西而不是全力支援东北来看,他还是更重视中原而不是东北。$ y5 a% `6 j4 Z# m* c+ E  M

    1 e+ n3 b$ [! d. B9 q

    点评

    为神马一二八日军大胜反而要停战?不正好是那个时候日本战争准备极不充分的明证吗?  发表于 2014-6-30 12:56

    该用户从未签到

    179#
    发表于 2014-6-30 12:55:23 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-30 12:23 4 n+ p: b1 @1 ^0 a" R. F9 Z( U; j: |
    “不抵抗”的指示可能是之前作出,但听不听完全是看张学良啊!对比多年之后的辽沈战役,老蒋甚至都指挥不 ...

    7 t9 ?- E8 G* p2 |中东路的时候小六子独走了一把,结果国府看热闹不要看得太高兴,小六子从此就记住了教训。- f0 J$ T9 \- [
    到九一八,小六子要是敢不听校长的话独走抵抗,校长想必不会介意再看一次热闹。莫非让小六子重演李中堂“以北洋一隅抗日本全国”的壮举?
    . V' f7 c, }2 H  @6 t归根到底,国民政府的不抵抗策略才是根本原因,校长大人难辞其咎。
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 08:27
  • 签到天数: 3030 天

    [LV.Master]无

    180#
    发表于 2014-6-30 12:56:01 | 只看该作者
    仁 发表于 2014-6-30 11:44
    / z9 e" s* m8 \是不是45年开始抗战才更好啊?

    3 }0 C( I2 e/ V( R- A: x4 j6 g如果晚于1939年德国入侵波兰,法国,甚至41年德国入侵苏联和太平洋战争,当然是最好的了。只是日本开始全面侵华在先,主动权不在老蒋

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2025-8-26 02:04 , Processed in 0.052237 second(s), 20 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表