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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    161#
    发表于 2014-6-28 00:27:28 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2014-6-27 10:22
    % l) R% R7 ~7 S5 \' k5 |  w; E谈到抗战的财政问题,TG在抗战时期的财政,是个什么模样?和国民党有何本质差别? ...

    " U# o% u4 j% i; n( Y3 O) s中共的财政一直很困难,但是因为没有投机商折腾,和实行供给制,所以好办一些。
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    162#
    发表于 2014-6-28 10:11:23 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2014-6-27 09:55
    . d6 f/ ?: G! a9 y0 e  k1 G您可以对比一下,您所说国共对自身道路的选择,本身就折射出,选择背后的逻辑。譬如练武,郭靖找对路子, ...

    - e+ H9 `+ M+ d类比失当。跳过九阴上半直接练九阴下半,虽然练长了会走火入魔,但短期则会迅速提升战力。而庸医无论长期短期,都是害人,而全无半分益处。所以说是类比失当。
    * s7 ^6 _4 w$ _2 N7 e: u8 U蒋的选择和土共的选择,各有利弊,如果两者都能长期存活,那当然后者是优选。但问题是这个前提未必成立。如果没有日本侵华战争,土共在蒋的绝对优势围剿下凶多吉少。
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    163#
    发表于 2014-6-28 10:19:18 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 06:43
    , F: W4 o5 Q$ C" h3 l+ z对头,老蒋唯一的亮点就是“没有投降”!不过把“不投降”作为国家元首的亮点有点标准太低了。。。1 N. p# F# o: ]$ ~4 L
    他把抗 ...

    : \) R  ~5 @- Q咱能不能实事求是一点儿?土共官方的评价人家已经原文引出了,麻烦认真看一看:
    6 H" `8 a$ s% a6 `: X; {/ m+ c* v1 a; v. E7 ]/ t4 \. N
    因而淞沪会战的结果,在战役上中国军队是失败者,但在战略上日本军队是失败者。
    + P; B. L9 [- R& ^; f不得不按照中国的战略方针进行作战。
      k; L6 H* w+ r- I$ J0 v- {: G+ O2 y+ Q/ _6 _, t6 f; A9 [
    土共的评价很清楚,淞沪会战,中国方面战略得分。你说土共对国军的肯定仅仅是“老蒋不投降”,那个是在政治上的肯定,恰恰相反,楼上引用的那段文字里没有半毛钱谈及政治层面,全文围绕的始终是战略。要批国军批老蒋,没问题,但要实事求是地批,要批到实处。+ c( z  K) i6 N% x" b! G2 `/ v
      `$ i5 X' }# E/ H( J; N
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-7-3 07:02
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    [LV.10]大乘

    164#
    发表于 2014-6-28 11:02:21 | 只看该作者
    本帖最后由 大胖子 于 2014-6-28 11:14 编辑 % G; ?6 C* o4 q+ b  N& |% x! O
    煮酒正熟 发表于 2014-6-28 10:19 ; w5 \- e8 n" ]0 }/ s3 y
    咱能不能实事求是一点儿?土共官方的评价人家已经原文引出了,麻烦认真看一看:
    , }. s/ x# E; |
    5 v( ~: t; f$ ]2 q( R' N因而淞沪会战的结果,在 ...
    ( o; b2 b  S. m- u

    4 H; ]1 i4 ]% g# H9 v' M3 B+ P已经很事实就是了,我并没有批评老蒋战略上的问题,不知道你要批什么?只要不投降,战略上一定是对的。* Z, `! d' S) i/ P$ T, Z# a7 {
    正确的战略需要正确的战术来执行,并不是战略正确就一定能成功的。纵观整个抗战史和解放战争史,国军的战术范畴实在乏善可陈。即使是最终“等到”“抗战胜利”,达到了所谓的战略目的,其糟糕的战术执行能力,已经暴露了国府的腐败无能。老美对其失望至极。; B9 A/ J5 j8 @6 z, K% w" @: A
    不是用自己的能力等到的胜利是不牢靠的,国民党甚至在胜利前夕丢了外蒙。。。
    * P. O( e" ]1 K0 C* ?
    7 V8 {' r7 t1 s5 W" k$ t8 T* E老蒋在九一八事变到正式对日宣战之前的表现就是个汉奸卖国贼,迟迟不敢对日表态等同于压制抗日力量,实际上他也是这么干的。
    7 e# h* _* b* N0 S% R如果日本人知道什么时候该停下脚步,东三省甚至更多的领土非常有可能永远脱离中国版图。
    ; R) Q) {# y9 D. r
      @% I/ R/ j. z- u转进一下:同理,张学良如果不搞个西安事变出来,他的历史评价也是汉奸卖国贼。

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
      发表于 2014-6-30 12:48
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    165#
    发表于 2014-6-28 11:21:17 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 22:02
    - w0 t% S+ f4 R& J: Z$ g) }' g我已经很事实就是了,老蒋在九一八事变到正式对日宣战之前的表现就是个汉奸卖国贼,迟迟不敢对日表态等同 ...
    $ _# T# O5 ]; r$ X  ~6 u7 e
    只有最后那句表示赞同。其他的都不同意。蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利。汉奸卖国贼这种口号还是算了吧。在那个位置上,应该考虑的时如何让国家民族利益最大化,而不是这种无谓的政治正确。如果以对列强是否态度强硬来划线的话,李鸿章百分百要划到汉奸卖国贼那边去 (不过文革期间他倒是确实坐视了汉奸卖国贼的骂名)。蒋的选择是否明智自然可议,但简单给他扣个汉奸卖国贼的帽子,于讨论何益?
    : a% i5 {6 [5 {! _: x  G! a! g' {7 R1 O& L' U3 L2 V# Y% H) z
    至于日本人,虽然其内部始终存在“见好就收”的呼声,但这种呼声为更具野心和冒险的诉求所压倒,是日本这个民族的宿命。日本近代史的辉煌,恰恰是勇猛精进的结果,是“见好就收”的反面。激进派要找历史证据来支持自己的立场,远比“见好就收”派要容易得多。所以日本人注定不会止步于东三省。; J6 q, E, f  H5 w

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    事实是,以国府悲催的能力,越拖越不利  发表于 2014-7-1 09:10
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-7-3 07:02
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    [LV.10]大乘

    166#
    发表于 2014-6-28 11:56:34 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-28 11:21
    8 z  y' x) q9 N  `: n只有最后那句表示赞同。其他的都不同意。蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利。汉奸卖国 ...

    5 Q5 d" L! t& ?8 r! ?你认为“蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对?
    # j. b. J3 d1 r/ d3 p( A# W5 R5 Q: J你的论述顶多是试图证明蒋的动机好,动机好就是真的好吗?
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    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    167#
    发表于 2014-6-28 12:04:45 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 22:56 5 i5 `4 `: s) t& m5 Y# w
    你认为“蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对?% F5 s# d$ i0 R/ e/ b! w' L& H
    你的论述 ...

      {0 h. A: R+ d) T+ i利弊难说,可以讨论。而且无论拖一拖是明智还是错误,都无关中日两国之间的整体形势,都不会改变历史轨迹。
    ; Q' T# J. E. q' `' V  u在这个帖子里我可没有首先提及蒋的动机,是你说土共对淞沪会战的肯定仅仅限于蒋没有投降,所以是你先提及动机的,我才回复的。" v! W  w$ g9 ~, q1 d2 o! }) I3 z1 ^
    我也从没说过动机好就是真的好,所以不知何以有此一问?  W# D3 z; e' d) \5 o$ L
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    168#
    发表于 2014-6-28 13:37:36 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-28 00:26 7 h. q" B1 u( y* G+ A, ^" Y3 c) l
    前期老蒋一直想求和,但是日本人开价太高,多数没谈成。不过有一次已经谈成了,只不过日本政府内讧,不承 ...
    $ R& L( m" h. J. ]0 p9 n6 G. C; f
    搜了下缪斌,时间是把杀猪刀) j" Y1 J) F; X+ v$ S, M4 x: P0 X

    - k  w+ Q8 W) ^3 a  t& h9 K9 d& a( x" H. b& D+ v
    31年的书上:: l  T- r0 X/ d, K  U1 Q; B. J, G
    / M  M1 e) P* {0 z! H& H
    4 O9 t4 @7 M( w. S+ j4 Y) I

    + U) }- v+ k" Y+ a' y0 t- U
    # h/ \+ F- K; }. B' A2 X4 @40年' l5 G% d  M7 @  h2 V% r" ]$ P
    3 U9 c* N. A3 m; s: l' p: P" k
  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 16:55
  • 签到天数: 3196 天

    [LV.Master]无

    169#
    发表于 2014-6-28 14:39:04 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2014-6-28 14:43 编辑 . A& h* [6 l5 p5 C' K
    大胖子 发表于 2014-6-28 11:56
    9 [4 \& ~3 v! i  u# W( w你认为“蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对?  h3 Z$ V2 N3 n& i' q
    你的论述 ...

      r; P- b( h/ A1 Z! H% Y. S* i9 D& @& I8 @5 R" u: N! F3 w- l
    试着回答一下你的问题4 a* \- t: F! K; u- r

    . @! u0 W8 m0 Z* U# i$ P7 u“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西斯联盟尚未成立,土共尚在长江以南,老蒋也少了6年整合自己的力量。没有苏联和美国援助,没有土共的敌后战场,中国作为农业国,独立与已经完成工业化的日本抗衡,很困难。而事实,中国也是与同盟国一起来取得抗战胜利的。9.18之后开战,至少,抗战会多6年,而且更艰苦,中国人民会增加6年的苦难。# M! a- o- [2 k3 `* L

    % ]6 Z: ^5 X8 E+ p2 g$ f$ d土共比国民党先进,将其替代是历史进步,但因此说国民党或蒋介石一定卖国,没有必然联系。

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    煮酒正熟 + 4

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    该用户从未签到

    170#
    发表于 2014-6-30 10:16:57 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 15:58 3 |: E, M: w0 Z$ `, w+ B3 v: B
    谈判开始时的要价总是很高的,即使这样中国政府也没有完全拒绝4 Z$ K3 i1 V" C  @) B
    4 c$ A6 U# s3 n0 n$ k7 e0 h
    一直到日军向南京发起进攻 ...
    - ^/ A6 ?7 e9 f; L
    这个条件KMT居然认为可以接受,可以谈。。。再联想老蒋付日本庚子赔款,南京沦陷前派兵送日侨离开,KMT还真是把自己小团体的利益放在全国利益之上。

    该用户从未签到

    171#
    发表于 2014-6-30 10:20:51 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 16:21
    ; n/ c% \+ `+ F1 Z8 O# c这是共军对上海会战的军事意义的评价:2 l  O( i* v$ K
    ( {: }/ E- A% ]
    随着战况的发展,其陆军兵力不断增加,并将主战场由华北转向华东 ...
    9 E* ?+ n4 H! q
    上海开打没错,打成消极防守也是国军的特色,国军也只有在防守战中表现得还行。对老蒋的批评主要就是老蒋无视顾维钧的警告,试图依托九国公约调停战事,耽搁了一两周,把二线预备队和侧翼的抗登陆部队都填进了淞沪正面,结果金山卫侧击的日军轻松达成迂回,贻误了国军有序撤退的战机,使撤退变成溃退,连带影响了南京保卫战。他等九国开会干什么:和日本妥协,停战。也就是对长期抗战决心不够,想打几个月就停手。

    该用户从未签到

    172#
    发表于 2014-6-30 10:26:09 | 只看该作者
    本帖最后由 阴霾信仰 于 2014-6-30 10:50 编辑
    9 W% i# |6 q( R/ z+ J
    大胖子 发表于 2014-6-28 11:02
    0 R; \- f" ?9 n! G( N$ l6 w已经很事实就是了,我并没有批评老蒋战略上的问题,不知道你要批什么?只要不投降,战略上一定是对的。$ N$ O  `( L: x4 t
    ...

      b# h4 n" G. X) T4 A% p2 [& T9 X
    对于张学良的事情倒是可以看看台湾郑浪平关于九一八的文章,“不抵抗”是国府的既定国策,蒋介石“不抵抗”的指示1931年夏季其实已提前做出。九一八所造成的结果是国府不抵抗政策所导致的,并不是张学良的个人误事。

    该用户从未签到

    173#
    发表于 2014-6-30 10:35:59 | 只看该作者
    本帖最后由 阴霾信仰 于 2014-6-30 10:48 编辑 ! ?2 E  v% M( ^) Y+ V4 {, E# X
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39
    1 R8 W5 s: u& U0 a; v试着回答一下你的问题
    6 L) {+ v4 E3 o
    8 \8 n1 l" w0 }: F! f6 Q“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西 ...

    ( x/ P; ]# B% G$ s+ m" w4 Y) H. j4 P3 I4 a
        问题是到了37年,中日的实力差距远远超过31年。31年时候日本还没有全面入侵中国的实力。以日本在1931年的经济实力国际支付能力不要说支持一次全面战争的消耗,连支持一次类似128的局部战争的消耗都是极其有限的。31到37年,中日之间的差距拉大了而不是缩小了。这期间东北对于日本的实力增长起来关键的作用。如果918开始抵抗,那么日本不可能在32-33年就走出31年经济危机的影响。在这六年之中,日本对于战争的准备远远超过了国府对战争的准备。
    $ u- f# T9 E' L3 D
    3 M* y# ?! `" L6 _    30年代初期的日本并没有完成工业的军事化,重工业只占其工业的38%,军费只占财政支出28%。如果日本经济按正常经济规律运行,其生产能力根本无法满足全面侵华战争需要。例如1931年日本军费为4.54亿日元,仅生产步枪3613支,机枪514挺,火炮90门,坦克12辆,飞机410架。甚至弥补不了一次大规模战役的消耗。
    6 c- x- g' c' j, O  R! ^7 i" b5 @9 w; a1 b$ G
        占领东三省,使日本获得了巨大的财富、资源、劳动力、商品市场,帮助日本摆脱了30年代世界性经济危机,政治、经济、军事上完成了向军国主义道路转变。支持了日本以后进行的侵略战争。1937年日本军费增加到32.7亿日元,从1931年到1937年,日本军费增长了7倍,步枪生产增长了10.8倍,机枪增长了3.2倍,火炮增长4.3倍,飞机增长2.8倍,坦克增长38.9倍,汽车增长20倍。这时日本才初步具备了发动大规模侵华战争能力。1931-1937年日本工业都有长足的发展尤其是重化工增长是400%,增长最少的造船也有160%其他钢铁、机械等重工业都有200%以上的增长。
    5 X9 Y1 W) M  w% J6 x3 U3 W: L9 C- S; }# @9 @  a% B
             老蒋对这个问题的认识够后知后觉的。《蒋介石日记》(手稿本)1932年6月17日:“惊骇莫名,东北煤铁如此丰富,倭寇安得不欲强占。中正梦之今日始醒,甚恨研究之晚,而对内对外之政策错误也”。事变过去几乎整整九个月,蒋介石的梦才醒了的。# ^8 X. C2 x8 z; T4 y4 |* h

    2 r) d" _  |. M$ p6 p

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-1-24 00:51
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2014-6-30 12:50

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    参与人数 4爱元 +9 收起 理由
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    tanis + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩
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    该用户从未签到

    174#
    发表于 2014-6-30 11:19:56 | 只看该作者
    一身轻松童鞋基本上是为抬杠而抬杠了。
    + p& ?! H* G( n% k# g在上海抗战当然没错,但错在国民政府没有总体的规划以及执行规划的能力。2 r( I% }4 C1 O7 e  E: d
    在上海打多久?打到什么程度?国府就没有一个确定的想法,一直变来变去。上海守不住了下一步怎么办?以什么时间点或事件点作为标志?二线部队在哪里?怎么布置?这些详细方案一概没有,即使是粗略的方案也根本没有认真安排实施。即使安排实施,也没有执行的能力和组织。  e& a- _: n# R9 u, Q2 J
    这一切难道不是国民政府和常凯申公的责任么?

    点评

    你讲的太复杂了,简单一个字概括就是——“蠢”  发表于 2014-6-30 14:11

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    175#
    发表于 2014-6-30 11:25:56 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39 / y, m3 E5 T+ t+ r/ V3 q/ U
    试着回答一下你的问题
    2 r! t* |* F. h
    3 |, z8 [9 U+ e& _5 h% J6 [“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西 ...

    , l0 h+ _/ H3 B2 q说个别的例子吧。一二八上海抗战为什么日军在形势大好的情况下居然同意和谈?不是日军打不动了,实在是财政要破产了,连国债在国际市场都要卖不动了,再不停战,日本的财政可能在征服中国之前就先崩溃。当然,后来犬养毅和高桥是清也因为这种居然敢考虑财政的“怯懦”行为被少壮派们“天诛”了。
    - k! f, z' ?8 U2 h) V所以,即使真的提前六年开战,局面未见得就比37年差,至少日本的战争准备要差的多得多。

    点评

    丢了东三省6年是帮日本人准备呢  发表于 2014-6-30 14:12

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    176#
    发表于 2014-6-30 11:44:16 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39
    ; N' O( k' n1 v  o- u2 J% O试着回答一下你的问题
    ( T1 l: S5 `9 Q8 W9 y
    * h& z. U3 a, L  K“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西 ...

    * N; A6 i. M' u- s8 E3 }2 g+ _是不是45年开始抗战才更好啊?

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
      发表于 2014-6-30 22:02
  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 16:55
  • 签到天数: 3196 天

    [LV.Master]无

    177#
    发表于 2014-6-30 12:23:35 | 只看该作者
    阴霾信仰 发表于 2014-6-30 10:26
    2 Q* S; J% J/ ?对于张学良的事情倒是可以看看台湾郑浪平关于九一八的文章,“不抵抗”是国府的既定国策,蒋介石“不抵抗 ...
    ; C; n0 k! [$ k3 {" h* n
    “不抵抗”的指示可能是之前作出,但听不听完全是看张学良啊!对比多年之后的辽沈战役,老蒋甚至都指挥不了嫡系的卫立煌从东北撤退,作为割据军阀的张学良有为什么一定要听从老蒋从东北撤退呢?所以,归根到底,作为军阀的张学良对自己部队有绝对控制权,完全可以不理会国府决定,而“不抵抗”还是张学良的个人决定,怨不得别人。老蒋可能要承担次要责任,但肯定在张学良责任之后。

    点评

    对,这个评价中肯。  发表于 2014-6-30 19:05
  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 16:55
  • 签到天数: 3196 天

    [LV.Master]无

    178#
    发表于 2014-6-30 12:41:40 | 只看该作者
    阴霾信仰 发表于 2014-6-30 10:35
    ; R6 ]  g" ]4 Z4 V问题是到了37年,中日的实力差距远远超过31年。31年时候日本还没有全面入侵中国的实力。以日本在1931 ...
    # L9 J" u& R. Z2 ?* @
    多谢你的数据,很好的论据。7 G# p- {; V# |; `5 e4 X# j% ]& b
    ; c  d# w$ @3 |1 ~' Y3 L' w5 e
    但是你的论点是什么呢?九一八和日本开战就可以阻止日本占领东北?几个月后的“一二八”,老蒋可是败了唉,这还是在他的老窝上海。凭什么可以认为在地方军阀张学良的老窝东北,老蒋能赢呢?: E; ~' c1 r$ [4 @/ }; _

    3 h: |: G" P0 z2 ?8 i如果9个月后蒋介石认识到东北的重要,为什么不全力反攻呢?以解放战争期间,老蒋屯重兵与山东和陕西而不是全力支援东北来看,他还是更重视中原而不是东北。
    + z1 V) U+ v- y# |) u: W8 R  V1 U" Y) K& u9 h$ \

    点评

    为神马一二八日军大胜反而要停战?不正好是那个时候日本战争准备极不充分的明证吗?  发表于 2014-6-30 12:56

    该用户从未签到

    179#
    发表于 2014-6-30 12:55:23 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-30 12:23
    7 F. O2 T2 \, k7 i) ?; S; A# P; j: E9 y“不抵抗”的指示可能是之前作出,但听不听完全是看张学良啊!对比多年之后的辽沈战役,老蒋甚至都指挥不 ...

    ! {( ^4 @% r6 {, b中东路的时候小六子独走了一把,结果国府看热闹不要看得太高兴,小六子从此就记住了教训。
    2 {8 E( d! R, f  O0 U到九一八,小六子要是敢不听校长的话独走抵抗,校长想必不会介意再看一次热闹。莫非让小六子重演李中堂“以北洋一隅抗日本全国”的壮举?
    . t% H' h1 S% T7 w  @: b" ~9 B9 H归根到底,国民政府的不抵抗策略才是根本原因,校长大人难辞其咎。
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    [LV.Master]无

    180#
    发表于 2014-6-30 12:56:01 | 只看该作者
    仁 发表于 2014-6-30 11:44 ' k: a. ]. \2 l) q$ Y# Q
    是不是45年开始抗战才更好啊?

    ) k$ K$ @3 O+ }1 i& s如果晚于1939年德国入侵波兰,法国,甚至41年德国入侵苏联和太平洋战争,当然是最好的了。只是日本开始全面侵华在先,主动权不在老蒋

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