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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    161#
    发表于 2014-6-28 00:27:28 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2014-6-27 10:22
    / Y) U+ [' m. _谈到抗战的财政问题,TG在抗战时期的财政,是个什么模样?和国民党有何本质差别? ...
    , @; m" E2 U3 n: O/ @, _9 C
    中共的财政一直很困难,但是因为没有投机商折腾,和实行供给制,所以好办一些。
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    162#
    发表于 2014-6-28 10:11:23 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2014-6-27 09:55 7 Y* F8 ?3 s9 g6 S! R# i' C& E! R8 O& X
    您可以对比一下,您所说国共对自身道路的选择,本身就折射出,选择背后的逻辑。譬如练武,郭靖找对路子, ...

    ; r8 `3 }$ b- Q  z: W7 V( V类比失当。跳过九阴上半直接练九阴下半,虽然练长了会走火入魔,但短期则会迅速提升战力。而庸医无论长期短期,都是害人,而全无半分益处。所以说是类比失当。4 _0 C  U  D1 c: u9 H5 J: v. m
    蒋的选择和土共的选择,各有利弊,如果两者都能长期存活,那当然后者是优选。但问题是这个前提未必成立。如果没有日本侵华战争,土共在蒋的绝对优势围剿下凶多吉少。
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    163#
    发表于 2014-6-28 10:19:18 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 06:43
    6 V, G  _$ r* {4 w* k4 Y, S对头,老蒋唯一的亮点就是“没有投降”!不过把“不投降”作为国家元首的亮点有点标准太低了。。。
    5 {3 D9 T3 d7 K7 N0 x& ?他把抗 ...
    + Y( z, p: B4 k
    咱能不能实事求是一点儿?土共官方的评价人家已经原文引出了,麻烦认真看一看:& C* q& {* [) O0 c* G+ A
    4 }" I9 K) a; ]% @. i7 F- [
    因而淞沪会战的结果,在战役上中国军队是失败者,但在战略上日本军队是失败者。
    7 d! \- F; I% _# I, I不得不按照中国的战略方针进行作战。' @  B% p1 x% Y7 A: Q0 N

    % \$ p7 i* z) R2 U/ c- R土共的评价很清楚,淞沪会战,中国方面战略得分。你说土共对国军的肯定仅仅是“老蒋不投降”,那个是在政治上的肯定,恰恰相反,楼上引用的那段文字里没有半毛钱谈及政治层面,全文围绕的始终是战略。要批国军批老蒋,没问题,但要实事求是地批,要批到实处。5 g$ w* i7 {2 e  Z
    & ]! e! ~* I8 B) b0 s. G% G, U
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-7-3 07:02
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    [LV.10]大乘

    164#
    发表于 2014-6-28 11:02:21 | 只看该作者
    本帖最后由 大胖子 于 2014-6-28 11:14 编辑
    - C( T9 C8 [* g+ |3 ?
    煮酒正熟 发表于 2014-6-28 10:19 6 Y9 p% M9 G8 p5 g
    咱能不能实事求是一点儿?土共官方的评价人家已经原文引出了,麻烦认真看一看:
    8 s0 [% {) c* k( `) x" Y( c7 S9 ]" L: \. s2 y8 L
    因而淞沪会战的结果,在 ...
    6 ^- q. |5 H" J& l1 A
    4 O0 S' Y1 h/ e
    已经很事实就是了,我并没有批评老蒋战略上的问题,不知道你要批什么?只要不投降,战略上一定是对的。
    $ K1 X0 p5 O% ?% Q" ^( f1 O3 `正确的战略需要正确的战术来执行,并不是战略正确就一定能成功的。纵观整个抗战史和解放战争史,国军的战术范畴实在乏善可陈。即使是最终“等到”“抗战胜利”,达到了所谓的战略目的,其糟糕的战术执行能力,已经暴露了国府的腐败无能。老美对其失望至极。3 [' N9 A# i8 S3 Z4 ~7 N
    不是用自己的能力等到的胜利是不牢靠的,国民党甚至在胜利前夕丢了外蒙。。。
    + [, ^5 q) w4 V" |( B8 a; s" }; \* S9 @3 k# C0 v6 L$ l3 z) g0 x
    老蒋在九一八事变到正式对日宣战之前的表现就是个汉奸卖国贼,迟迟不敢对日表态等同于压制抗日力量,实际上他也是这么干的。# u  j$ U% s9 r" h% u, p2 \- E
    如果日本人知道什么时候该停下脚步,东三省甚至更多的领土非常有可能永远脱离中国版图。" x" E& R/ x- V2 T+ ], Q. H

    1 }. g2 ?2 N$ E* |: G  X转进一下:同理,张学良如果不搞个西安事变出来,他的历史评价也是汉奸卖国贼。

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
      发表于 2014-6-30 12:48
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    165#
    发表于 2014-6-28 11:21:17 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 22:02 ! W: O6 B" A1 k6 {5 E
    我已经很事实就是了,老蒋在九一八事变到正式对日宣战之前的表现就是个汉奸卖国贼,迟迟不敢对日表态等同 ...
    ( e1 n) S: r. q8 Z# `: u2 q
    只有最后那句表示赞同。其他的都不同意。蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利。汉奸卖国贼这种口号还是算了吧。在那个位置上,应该考虑的时如何让国家民族利益最大化,而不是这种无谓的政治正确。如果以对列强是否态度强硬来划线的话,李鸿章百分百要划到汉奸卖国贼那边去 (不过文革期间他倒是确实坐视了汉奸卖国贼的骂名)。蒋的选择是否明智自然可议,但简单给他扣个汉奸卖国贼的帽子,于讨论何益?0 D  C' l/ O4 L

    & j9 J  x, v# X$ l4 z至于日本人,虽然其内部始终存在“见好就收”的呼声,但这种呼声为更具野心和冒险的诉求所压倒,是日本这个民族的宿命。日本近代史的辉煌,恰恰是勇猛精进的结果,是“见好就收”的反面。激进派要找历史证据来支持自己的立场,远比“见好就收”派要容易得多。所以日本人注定不会止步于东三省。7 u' D; T$ I1 c- ~

    点评

    事实是,以国府悲催的能力,越拖越不利  发表于 2014-7-1 09:10
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-7-3 07:02
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    [LV.10]大乘

    166#
    发表于 2014-6-28 11:56:34 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-28 11:21 " ?1 C# t% x# \; ?0 m. b; m' W
    只有最后那句表示赞同。其他的都不同意。蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利。汉奸卖国 ...
    $ D( a0 @* d& ]  [
    你认为“蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对?# E# ^1 z3 h* Q% x
    你的论述顶多是试图证明蒋的动机好,动机好就是真的好吗?
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    167#
    发表于 2014-6-28 12:04:45 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 22:56 3 S; z+ F9 m; K
    你认为“蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对?
    4 }" t; f8 g# A" r+ l% I" c你的论述 ...
    ) H' V; J9 N0 |3 T  W. p
    利弊难说,可以讨论。而且无论拖一拖是明智还是错误,都无关中日两国之间的整体形势,都不会改变历史轨迹。; D) I0 J. O7 E, \, ?1 _! G
    在这个帖子里我可没有首先提及蒋的动机,是你说土共对淞沪会战的肯定仅仅限于蒋没有投降,所以是你先提及动机的,我才回复的。, b& ]+ j& E. [0 T1 ^
    我也从没说过动机好就是真的好,所以不知何以有此一问?# g% M7 m* T+ v$ s! W% d7 e8 W
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
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    [LV.9]渡劫

    168#
    发表于 2014-6-28 13:37:36 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-28 00:26
    " q. K3 _2 Y/ s% {- q前期老蒋一直想求和,但是日本人开价太高,多数没谈成。不过有一次已经谈成了,只不过日本政府内讧,不承 ...
      `; Q- N5 t2 x3 i+ j$ d% x
    搜了下缪斌,时间是把杀猪刀  b$ s# v  d" d, a+ `
    ( [+ A# I% d; v1 d% K

    % ~6 b6 u/ q: N1 Y& z9 X, j31年的书上:4 m% c6 F. N5 L% Q$ `* Q3 ]5 w
    ( ?4 {( _* \9 ?' l$ M

    8 `7 N' }4 E. @
    3 s. R; _; l& Y. B3 `" c- C, T2 l! h9 V$ i. ]. a1 s
    40年* \3 C5 ~4 B; Y6 |* [& c
    1 b5 j. Y' [2 R' F$ H8 a
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    奋斗
    昨天 00:05
  • 签到天数: 3006 天

    [LV.Master]无

    169#
    发表于 2014-6-28 14:39:04 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2014-6-28 14:43 编辑 7 R  L* c5 ]3 a( x0 b8 d
    大胖子 发表于 2014-6-28 11:56
    + q( Z" E% [6 `8 G) U/ {你认为“蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对?
    % N- x. Z1 {  D9 ^# _你的论述 ...
    " {2 E4 W# h3 d

    - s4 S# x* P* P  U% @# Z/ s. X试着回答一下你的问题: K, J: ^6 z: [2 k/ H4 c$ g- X

    5 M/ I1 s5 A. ^3 @0 M  d“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西斯联盟尚未成立,土共尚在长江以南,老蒋也少了6年整合自己的力量。没有苏联和美国援助,没有土共的敌后战场,中国作为农业国,独立与已经完成工业化的日本抗衡,很困难。而事实,中国也是与同盟国一起来取得抗战胜利的。9.18之后开战,至少,抗战会多6年,而且更艰苦,中国人民会增加6年的苦难。! S) h. w9 `( U% c3 i; ^. r

    : {: E* v! O. V土共比国民党先进,将其替代是历史进步,但因此说国民党或蒋介石一定卖国,没有必然联系。

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    煮酒正熟 + 4

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    该用户从未签到

    170#
    发表于 2014-6-30 10:16:57 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 15:58 : [7 T! O7 P! F( M: E# R
    谈判开始时的要价总是很高的,即使这样中国政府也没有完全拒绝7 ^0 \1 z3 a- W) p, P3 \7 B2 [' U
    1 G$ ^5 d1 C% m( F
    一直到日军向南京发起进攻 ...

    5 R8 w% M8 k+ |% L这个条件KMT居然认为可以接受,可以谈。。。再联想老蒋付日本庚子赔款,南京沦陷前派兵送日侨离开,KMT还真是把自己小团体的利益放在全国利益之上。

    该用户从未签到

    171#
    发表于 2014-6-30 10:20:51 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 16:21
    / A) `' f  J% M- f' l9 b# ]这是共军对上海会战的军事意义的评价:
    ; B1 f* v+ k) \6 T& i" O0 Q* G
    " f7 ]+ Z  i" @/ V7 Y9 `' v2 m  E随着战况的发展,其陆军兵力不断增加,并将主战场由华北转向华东 ...

    & c7 M( f) g7 X% q  ~5 k上海开打没错,打成消极防守也是国军的特色,国军也只有在防守战中表现得还行。对老蒋的批评主要就是老蒋无视顾维钧的警告,试图依托九国公约调停战事,耽搁了一两周,把二线预备队和侧翼的抗登陆部队都填进了淞沪正面,结果金山卫侧击的日军轻松达成迂回,贻误了国军有序撤退的战机,使撤退变成溃退,连带影响了南京保卫战。他等九国开会干什么:和日本妥协,停战。也就是对长期抗战决心不够,想打几个月就停手。

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    172#
    发表于 2014-6-30 10:26:09 | 只看该作者
    本帖最后由 阴霾信仰 于 2014-6-30 10:50 编辑
    3 a' N/ J& C8 L" n8 s3 a0 t# @$ A. y
    大胖子 发表于 2014-6-28 11:02 " L8 |$ |) z, `" t; k2 p" ^
    已经很事实就是了,我并没有批评老蒋战略上的问题,不知道你要批什么?只要不投降,战略上一定是对的。+ u7 K6 ^1 N7 o4 H. y( ^8 N7 ?
    ...
    , y: K- X. J# m6 Q, I4 G
    5 u( |' ~/ [2 {0 ~6 W9 l
    对于张学良的事情倒是可以看看台湾郑浪平关于九一八的文章,“不抵抗”是国府的既定国策,蒋介石“不抵抗”的指示1931年夏季其实已提前做出。九一八所造成的结果是国府不抵抗政策所导致的,并不是张学良的个人误事。

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    173#
    发表于 2014-6-30 10:35:59 | 只看该作者
    本帖最后由 阴霾信仰 于 2014-6-30 10:48 编辑 / N! y, }% k6 ~; t
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39
    9 o' }1 g# J" m. }试着回答一下你的问题
    $ @% f" s" m( L# [$ N( f$ \2 |; U9 j
    “拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西 ...

    + f' ]8 x- G" A& ~% P& s; z4 _" H
    % t9 s+ b0 Q& q$ v- \) C    问题是到了37年,中日的实力差距远远超过31年。31年时候日本还没有全面入侵中国的实力。以日本在1931年的经济实力国际支付能力不要说支持一次全面战争的消耗,连支持一次类似128的局部战争的消耗都是极其有限的。31到37年,中日之间的差距拉大了而不是缩小了。这期间东北对于日本的实力增长起来关键的作用。如果918开始抵抗,那么日本不可能在32-33年就走出31年经济危机的影响。在这六年之中,日本对于战争的准备远远超过了国府对战争的准备。
    , K# `1 r' I; K/ E# {7 L0 P6 j0 H0 k9 b5 z* z
        30年代初期的日本并没有完成工业的军事化,重工业只占其工业的38%,军费只占财政支出28%。如果日本经济按正常经济规律运行,其生产能力根本无法满足全面侵华战争需要。例如1931年日本军费为4.54亿日元,仅生产步枪3613支,机枪514挺,火炮90门,坦克12辆,飞机410架。甚至弥补不了一次大规模战役的消耗。3 C% q0 y" N! y/ W+ M0 {6 P2 ~

    6 @6 M9 j; v( h0 _    占领东三省,使日本获得了巨大的财富、资源、劳动力、商品市场,帮助日本摆脱了30年代世界性经济危机,政治、经济、军事上完成了向军国主义道路转变。支持了日本以后进行的侵略战争。1937年日本军费增加到32.7亿日元,从1931年到1937年,日本军费增长了7倍,步枪生产增长了10.8倍,机枪增长了3.2倍,火炮增长4.3倍,飞机增长2.8倍,坦克增长38.9倍,汽车增长20倍。这时日本才初步具备了发动大规模侵华战争能力。1931-1937年日本工业都有长足的发展尤其是重化工增长是400%,增长最少的造船也有160%其他钢铁、机械等重工业都有200%以上的增长。
    & x$ A: T, y/ H& \
    , y' E$ r1 Q# B         老蒋对这个问题的认识够后知后觉的。《蒋介石日记》(手稿本)1932年6月17日:“惊骇莫名,东北煤铁如此丰富,倭寇安得不欲强占。中正梦之今日始醒,甚恨研究之晚,而对内对外之政策错误也”。事变过去几乎整整九个月,蒋介石的梦才醒了的。
      u( v3 o* K  v# g1 d
    8 F2 b9 o% m4 ?+ u9 v3 n3 l- h9 w

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-1-24 00:51
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2014-6-30 12:50

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    174#
    发表于 2014-6-30 11:19:56 | 只看该作者
    一身轻松童鞋基本上是为抬杠而抬杠了。
    : ]8 X2 R: T( P+ P在上海抗战当然没错,但错在国民政府没有总体的规划以及执行规划的能力。* P) i9 r/ A. _- \9 Y9 P
    在上海打多久?打到什么程度?国府就没有一个确定的想法,一直变来变去。上海守不住了下一步怎么办?以什么时间点或事件点作为标志?二线部队在哪里?怎么布置?这些详细方案一概没有,即使是粗略的方案也根本没有认真安排实施。即使安排实施,也没有执行的能力和组织。0 X5 J1 |3 a4 k5 \) d3 F
    这一切难道不是国民政府和常凯申公的责任么?

    点评

    你讲的太复杂了,简单一个字概括就是——“蠢”  发表于 2014-6-30 14:11

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    175#
    发表于 2014-6-30 11:25:56 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39 " X5 ]9 d! \0 W  R) k! g4 L
    试着回答一下你的问题
    & s" y9 J3 u+ l: N  c9 e4 a+ c  A. P& l3 q6 \
    “拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西 ...

    % V/ E' G2 L0 O, H说个别的例子吧。一二八上海抗战为什么日军在形势大好的情况下居然同意和谈?不是日军打不动了,实在是财政要破产了,连国债在国际市场都要卖不动了,再不停战,日本的财政可能在征服中国之前就先崩溃。当然,后来犬养毅和高桥是清也因为这种居然敢考虑财政的“怯懦”行为被少壮派们“天诛”了。% T8 l3 z  g. \9 n4 m
    所以,即使真的提前六年开战,局面未见得就比37年差,至少日本的战争准备要差的多得多。

    点评

    丢了东三省6年是帮日本人准备呢  发表于 2014-6-30 14:12

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    176#
    发表于 2014-6-30 11:44:16 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39   R4 M* ?7 v- I! ?/ n/ B
    试着回答一下你的问题
    6 ^  I( Q) r2 Y; D# N4 F
    5 m3 _( |, w* r9 M“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西 ...

    3 b, z" n1 Y! y0 W6 t是不是45年开始抗战才更好啊?

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    给力: 5.0
    给力: 5
      发表于 2014-6-30 22:02
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 00:05
  • 签到天数: 3006 天

    [LV.Master]无

    177#
    发表于 2014-6-30 12:23:35 | 只看该作者
    阴霾信仰 发表于 2014-6-30 10:26
      p" U4 W" Z; R, ^; [9 D对于张学良的事情倒是可以看看台湾郑浪平关于九一八的文章,“不抵抗”是国府的既定国策,蒋介石“不抵抗 ...
    6 F* ^- j1 P) J& N" Y
    “不抵抗”的指示可能是之前作出,但听不听完全是看张学良啊!对比多年之后的辽沈战役,老蒋甚至都指挥不了嫡系的卫立煌从东北撤退,作为割据军阀的张学良有为什么一定要听从老蒋从东北撤退呢?所以,归根到底,作为军阀的张学良对自己部队有绝对控制权,完全可以不理会国府决定,而“不抵抗”还是张学良的个人决定,怨不得别人。老蒋可能要承担次要责任,但肯定在张学良责任之后。

    点评

    对,这个评价中肯。  发表于 2014-6-30 19:05
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 00:05
  • 签到天数: 3006 天

    [LV.Master]无

    178#
    发表于 2014-6-30 12:41:40 | 只看该作者
    阴霾信仰 发表于 2014-6-30 10:35 . j9 I# }, e0 I8 \, }1 Q
    问题是到了37年,中日的实力差距远远超过31年。31年时候日本还没有全面入侵中国的实力。以日本在1931 ...

    . L7 \' Y: f% T& e/ B- I多谢你的数据,很好的论据。+ }% R" L# f2 Z
    " h" S4 c$ W% y. {' L
    但是你的论点是什么呢?九一八和日本开战就可以阻止日本占领东北?几个月后的“一二八”,老蒋可是败了唉,这还是在他的老窝上海。凭什么可以认为在地方军阀张学良的老窝东北,老蒋能赢呢?
    : M0 I$ c1 s' X# w3 z! g* Y+ s. s0 M$ j6 L, l/ }+ o8 Y8 P
    如果9个月后蒋介石认识到东北的重要,为什么不全力反攻呢?以解放战争期间,老蒋屯重兵与山东和陕西而不是全力支援东北来看,他还是更重视中原而不是东北。
    # I  E/ v& `, h( w0 U# W; U& g( X* [3 r1 w

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    为神马一二八日军大胜反而要停战?不正好是那个时候日本战争准备极不充分的明证吗?  发表于 2014-6-30 12:56

    该用户从未签到

    179#
    发表于 2014-6-30 12:55:23 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-30 12:23 ! _8 t0 e; l, Q9 I+ J+ b
    “不抵抗”的指示可能是之前作出,但听不听完全是看张学良啊!对比多年之后的辽沈战役,老蒋甚至都指挥不 ...

    ' d: E" N$ U2 E% P; ?% x+ Z8 Q; m中东路的时候小六子独走了一把,结果国府看热闹不要看得太高兴,小六子从此就记住了教训。- T: _* i* _* H& V. s
    到九一八,小六子要是敢不听校长的话独走抵抗,校长想必不会介意再看一次热闹。莫非让小六子重演李中堂“以北洋一隅抗日本全国”的壮举?! ?" `+ p+ V7 m
    归根到底,国民政府的不抵抗策略才是根本原因,校长大人难辞其咎。
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    [LV.Master]无

    180#
    发表于 2014-6-30 12:56:01 | 只看该作者
    仁 发表于 2014-6-30 11:44
    ) N! q. J- x" `  u) ]6 s是不是45年开始抗战才更好啊?

    & `" y2 A, [9 ^- h如果晚于1939年德国入侵波兰,法国,甚至41年德国入侵苏联和太平洋战争,当然是最好的了。只是日本开始全面侵华在先,主动权不在老蒋

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