南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

老兵帅客

zilewang 发表于 2014-6-27 10:22
# D/ E) `8 e( H" j3 w谈到抗战的财政问题，TG在抗战时期的财政，是个什么模样？和国民党有何本质差别？ ...

中共的财政一直很困难，但是因为没有投机商折腾，和实行供给制，所以好办一些。

煮酒正熟

zilewang 发表于 2014-6-27 09:55
您可以对比一下，您所说国共对自身道路的选择，本身就折射出，选择背后的逻辑。譬如练武，郭靖找对路子， ...

类比失当。跳过九阴上半直接练九阴下半，虽然练长了会走火入魔，但短期则会迅速提升战力。而庸医无论长期短期，都是害人，而全无半分益处。所以说是类比失当。
2 M8 _! P0 ]2 e0 s- M蒋的选择和土共的选择，各有利弊，如果两者都能长期存活，那当然后者是优选。但问题是这个前提未必成立。如果没有日本侵华战争，土共在蒋的绝对优势围剿下凶多吉少。

煮酒正熟

大胖子 发表于 2014-6-27 06:43
对头，老蒋唯一的亮点就是“没有投降”!不过把“不投降”作为国家元首的亮点有点标准太低了。。。
他把抗 ...

/ a  Q4 N) x) |) X2 U咱能不能实事求是一点儿？土共官方的评价人家已经原文引出了，麻烦认真看一看：
# y7 f5 @' A: e+ l5 C
因而淞沪会战的结果，在战役上中国军队是失败者，但在战略上日本军队是失败者。
5 u3 U  @) j+ K: Q; M不得不按照中国的战略方针进行作战。

土共的评价很清楚，淞沪会战，中国方面战略得分。你说土共对国军的肯定仅仅是“老蒋不投降”，那个是在政治上的肯定，恰恰相反，楼上引用的那段文字里没有半毛钱谈及政治层面，全文围绕的始终是战略。要批国军批老蒋，没问题，但要实事求是地批，要批到实处。
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8 H+ e; W$ L8 G) v8 L' n3 B

大胖子

- e) I1 Q* E3 e( U9 r/ w8 V' J  H6 q

煮酒正熟 发表于 2014-6-28 10:19
, F, `8 q% J8 }# b- O( Y咱能不能实事求是一点儿？土共官方的评价人家已经原文引出了，麻烦认真看一看：

因而淞沪会战的结果，在 ...

* o  |' g* E0 d) j& X已经很事实就是了，我并没有批评老蒋战略上的问题，不知道你要批什么？只要不投降，战略上一定是对的。
# i3 [5 U" ?: o/ x8 B  P正确的战略需要正确的战术来执行，并不是战略正确就一定能成功的。纵观整个抗战史和解放战争史，国军的战术范畴实在乏善可陈。即使是最终“等到”“抗战胜利”，达到了所谓的战略目的，其糟糕的战术执行能力，已经暴露了国府的腐败无能。老美对其失望至极。
不是用自己的能力等到的胜利是不牢靠的，国民党甚至在胜利前夕丢了外蒙。。。
0 N1 M$ W( f9 v4 E/ E- s! ~
老蒋在九一八事变到正式对日宣战之前的表现就是个汉奸卖国贼，迟迟不敢对日表态等同于压制抗日力量，实际上他也是这么干的。
( K0 _& G; g" M" D) G& R: Y如果日本人知道什么时候该停下脚步，东三省甚至更多的领土非常有可能永远脱离中国版图。

9 v7 P& T) C4 p- }1 N转进一下：同理，张学良如果不搞个西安事变出来，他的历史评价也是汉奸卖国贼。

煮酒正熟

大胖子 发表于 2014-6-27 22:02
我已经很事实就是了，老蒋在九一八事变到正式对日宣战之前的表现就是个汉奸卖国贼，迟迟不敢对日表态等同 ...

4 P' }3 r3 Q/ @) J9 @只有最后那句表示赞同。其他的都不同意。蒋迟迟不宣战，是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利。汉奸卖国贼这种口号还是算了吧。在那个位置上，应该考虑的时如何让国家民族利益最大化，而不是这种无谓的政治正确。如果以对列强是否态度强硬来划线的话，李鸿章百分百要划到汉奸卖国贼那边去 (不过文革期间他倒是确实坐视了汉奸卖国贼的骂名)。蒋的选择是否明智自然可议，但简单给他扣个汉奸卖国贼的帽子，于讨论何益？
% d& {$ \( z2 p
! X3 j( }) A/ C( c8 X. [至于日本人，虽然其内部始终存在“见好就收”的呼声，但这种呼声为更具野心和冒险的诉求所压倒，是日本这个民族的宿命。日本近代史的辉煌，恰恰是勇猛精进的结果，是“见好就收”的反面。激进派要找历史证据来支持自己的立场，远比“见好就收”派要容易得多。所以日本人注定不会止步于东三省。

大胖子

煮酒正熟 发表于 2014-6-28 11:21
' `* w2 ^! X& P7 w" \只有最后那句表示赞同。其他的都不同意。蒋迟迟不宣战，是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利。汉奸卖国 ...

& b) J' q4 r* r, T你认为“蒋迟迟不宣战，是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对？
你的论述顶多是试图证明蒋的动机好，动机好就是真的好吗？

煮酒正熟

大胖子 发表于 2014-6-27 22:56
你认为“蒋迟迟不宣战，是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对？
9 F$ b8 D5 I  T, p) V3 ^) K5 N你的论述 ...

利弊难说，可以讨论。而且无论拖一拖是明智还是错误，都无关中日两国之间的整体形势，都不会改变历史轨迹。
' c9 c# N' t, |( n) ]/ A' i在这个帖子里我可没有首先提及蒋的动机，是你说土共对淞沪会战的肯定仅仅限于蒋没有投降，所以是你先提及动机的，我才回复的。
) g3 P4 F, W$ u# t; s我也从没说过动机好就是真的好，所以不知何以有此一问？
4 S2 N. v' u! P% H6 {2 T  w

tanis

老兵帅客 发表于 2014-6-28 00:26
前期老蒋一直想求和，但是日本人开价太高，多数没谈成。不过有一次已经谈成了，只不过日本政府内讧，不承 ...

. q- l; o/ N' J) h3 E搜了下缪斌，时间是把杀猪刀
* z" H! K  |7 V  v& t$ E8 m

* X- x! r* e* Q& Y( @  W+ C: C1 o31年的书上：

, y3 P0 b- v6 E( t+ M
% Q8 Z% ?- s7 a. j$ A
3 P2 z" T+ r  D4 j
5 I5 p  k' [/ ]' B+ {  ~8 m/ O40年

Pipilu

0 B! m3 o/ Z( E3 U' w6 W4 c

大胖子 发表于 2014-6-28 11:56
8 A9 m  Q( D5 s8 |8 C) @你认为“蒋迟迟不宣战，是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对？
你的论述 ...

8 J- n& o7 ^$ T8 g; w* _+ A
# A% v: V, z/ D  m& c试着回答一下你的问题
1 Y; |# Z" X( S1 K& B
  d4 k, `9 e( v“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战，将使抗战提前6年开始，世界反法西斯联盟尚未成立，土共尚在长江以南，老蒋也少了6年整合自己的力量。没有苏联和美国援助，没有土共的敌后战场，中国作为农业国，独立与已经完成工业化的日本抗衡，很困难。而事实，中国也是与同盟国一起来取得抗战胜利的。9.18之后开战，至少，抗战会多6年，而且更艰苦，中国人民会增加6年的苦难。

0 V. Q9 g" N$ w: J& \8 A土共比国民党先进，将其替代是历史进步，但因此说国民党或蒋介石一定卖国，没有必然联系。

阴霾信仰

一身轻松 发表于 2014-6-27 15:58
# s$ m5 ]9 H3 @2 p: \+ k谈判开始时的要价总是很高的，即使这样中国政府也没有完全拒绝
( y6 [' l4 L  d
9 e* K5 G5 T- u( _1 m一直到日军向南京发起进攻 ...

  q. X1 v" n7 d. L) W) D这个条件KMT居然认为可以接受，可以谈。。。再联想老蒋付日本庚子赔款，南京沦陷前派兵送日侨离开，KMT还真是把自己小团体的利益放在全国利益之上。

阴霾信仰

一身轻松 发表于 2014-6-27 16:21
这是共军对上海会战的军事意义的评价：
, o) p5 ^4 @! l5 ~) p8 l+ @
随着战况的发展，其陆军兵力不断增加，并将主战场由华北转向华东 ...

上海开打没错，打成消极防守也是国军的特色，国军也只有在防守战中表现得还行。对老蒋的批评主要就是老蒋无视顾维钧的警告，试图依托九国公约调停战事，耽搁了一两周，把二线预备队和侧翼的抗登陆部队都填进了淞沪正面，结果金山卫侧击的日军轻松达成迂回，贻误了国军有序撤退的战机，使撤退变成溃退，连带影响了南京保卫战。他等九国开会干什么：和日本妥协，停战。也就是对长期抗战决心不够，想打几个月就停手。

阴霾信仰

大胖子 发表于 2014-6-28 11:02
已经很事实就是了，我并没有批评老蒋战略上的问题，不知道你要批什么？只要不投降，战略上一定是对的。
...

+ i2 e. e6 n  r( I/ s' H对于张学良的事情倒是可以看看台湾郑浪平关于九一八的文章，“不抵抗”是国府的既定国策，蒋介石“不抵抗”的指示1931年夏季其实已提前做出。九一八所造成的结果是国府不抵抗政策所导致的，并不是张学良的个人误事。

阴霾信仰

Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39
试着回答一下你的问题

“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战，将使抗战提前6年开始，世界反法西 ...

" E$ B0 s  ]8 Z/ N4 H+ |" r$ T    问题是到了37年，中日的实力差距远远超过31年。31年时候日本还没有全面入侵中国的实力。以日本在1931年的经济实力国际支付能力不要说支持一次全面战争的消耗,连支持一次类似128的局部战争的消耗都是极其有限的。31到37年，中日之间的差距拉大了而不是缩小了。这期间东北对于日本的实力增长起来关键的作用。如果918开始抵抗，那么日本不可能在32-33年就走出31年经济危机的影响。在这六年之中，日本对于战争的准备远远超过了国府对战争的准备。
( ]# W8 A- I. z
3 o$ y- Z! d! g( g* E1 u9 t    30年代初期的日本并没有完成工业的军事化，重工业只占其工业的38%，军费只占财政支出28%。如果日本经济按正常经济规律运行，其生产能力根本无法满足全面侵华战争需要。例如1931年日本军费为4.54亿日元，仅生产步枪3613支，机枪514挺，火炮90门，坦克12辆，飞机410架。甚至弥补不了一次大规模战役的消耗。
! W# B. l+ e$ s* v# R! F6 ]
1 r% {0 c* A8 ~7 P% M    占领东三省，使日本获得了巨大的财富、资源、劳动力、商品市场，帮助日本摆脱了30年代世界性经济危机，政治、经济、军事上完成了向军国主义道路转变。支持了日本以后进行的侵略战争。1937年日本军费增加到32.7亿日元，从1931年到1937年，日本军费增长了7倍，步枪生产增长了10.8倍，机枪增长了3.2倍，火炮增长4.3倍，飞机增长2.8倍，坦克增长38.9倍,汽车增长20倍。这时日本才初步具备了发动大规模侵华战争能力。1931-1937年日本工业都有长足的发展尤其是重化工增长是400%,增长最少的造船也有160%其他钢铁、机械等重工业都有200%以上的增长。
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1 w1 O- M% r9 H         老蒋对这个问题的认识够后知后觉的。《蒋介石日记》（手稿本）1932年6月17日：“惊骇莫名，东北煤铁如此丰富，倭寇安得不欲强占。中正梦之今日始醒，甚恨研究之晚，而对内对外之政策错误也”。事变过去几乎整整九个月，蒋介石的梦才醒了的。

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游泳的猫

一身轻松童鞋基本上是为抬杠而抬杠了。
在上海抗战当然没错，但错在国民政府没有总体的规划以及执行规划的能力。
" o* l$ l4 |2 `* o% H! |9 j3 d在上海打多久？打到什么程度？国府就没有一个确定的想法，一直变来变去。上海守不住了下一步怎么办？以什么时间点或事件点作为标志？二线部队在哪里？怎么布置？这些详细方案一概没有，即使是粗略的方案也根本没有认真安排实施。即使安排实施，也没有执行的能力和组织。
这一切难道不是国民政府和常凯申公的责任么？

游泳的猫

Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39
$ y/ B6 b* V( q* u0 z( T; {试着回答一下你的问题
7 e# A  R& a) x, S
9 ^6 r' t& M* c“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战，将使抗战提前6年开始，世界反法西 ...

说个别的例子吧。一二八上海抗战为什么日军在形势大好的情况下居然同意和谈？不是日军打不动了，实在是财政要破产了，连国债在国际市场都要卖不动了，再不停战，日本的财政可能在征服中国之前就先崩溃。当然，后来犬养毅和高桥是清也因为这种居然敢考虑财政的“怯懦”行为被少壮派们“天诛”了。
所以，即使真的提前六年开战，局面未见得就比37年差，至少日本的战争准备要差的多得多。

仁

Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39
试着回答一下你的问题

“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战，将使抗战提前6年开始，世界反法西 ...

5 b3 J+ k; o) \- f是不是45年开始抗战才更好啊？

Pipilu

阴霾信仰 发表于 2014-6-30 10:26
4 k- w& }5 L; e! W对于张学良的事情倒是可以看看台湾郑浪平关于九一八的文章，“不抵抗”是国府的既定国策，蒋介石“不抵抗 ...

$ S  U/ A2 b  c, u9 a& l“不抵抗”的指示可能是之前作出，但听不听完全是看张学良啊！对比多年之后的辽沈战役，老蒋甚至都指挥不了嫡系的卫立煌从东北撤退，作为割据军阀的张学良有为什么一定要听从老蒋从东北撤退呢？所以，归根到底，作为军阀的张学良对自己部队有绝对控制权，完全可以不理会国府决定，而“不抵抗”还是张学良的个人决定，怨不得别人。老蒋可能要承担次要责任，但肯定在张学良责任之后。

Pipilu

阴霾信仰 发表于 2014-6-30 10:35
' i- S) n& K% H问题是到了37年，中日的实力差距远远超过31年。31年时候日本还没有全面入侵中国的实力。以日本在1931 ...

多谢你的数据，很好的论据。

! R. m6 Y# m* U: D, l  l但是你的论点是什么呢？九一八和日本开战就可以阻止日本占领东北？几个月后的“一二八”，老蒋可是败了唉，这还是在他的老窝上海。凭什么可以认为在地方军阀张学良的老窝东北，老蒋能赢呢？

如果9个月后蒋介石认识到东北的重要，为什么不全力反攻呢？以解放战争期间，老蒋屯重兵与山东和陕西而不是全力支援东北来看，他还是更重视中原而不是东北。
+ _# T6 P: L) n3 z

游泳的猫

Pipilu 发表于 2014-6-30 12:23
6 B) }; V* \5 P. F( M“不抵抗”的指示可能是之前作出，但听不听完全是看张学良啊！对比多年之后的辽沈战役，老蒋甚至都指挥不 ...

中东路的时候小六子独走了一把，结果国府看热闹不要看得太高兴，小六子从此就记住了教训。
: [' c: y' k) `. X5 E3 Y到九一八，小六子要是敢不听校长的话独走抵抗，校长想必不会介意再看一次热闹。莫非让小六子重演李中堂“以北洋一隅抗日本全国”的壮举？
3 l* [! \4 l$ }! p归根到底，国民政府的不抵抗策略才是根本原因，校长大人难辞其咎。

Pipilu

仁 发表于 2014-6-30 11:44
& e2 l/ p( o" F. t. ^# V是不是45年开始抗战才更好啊？

3 W2 k& j( v9 |0 W5 G. N如果晚于1939年德国入侵波兰，法国，甚至41年德国入侵苏联和太平洋战争，当然是最好的了。只是日本开始全面侵华在先，主动权不在老蒋