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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    161#
    发表于 2014-6-28 00:27:28 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2014-6-27 10:22 % o* R9 B& h2 f6 q9 q
    谈到抗战的财政问题,TG在抗战时期的财政,是个什么模样?和国民党有何本质差别? ...
    ( p2 c- \7 O# C( W5 \) y9 @
    中共的财政一直很困难,但是因为没有投机商折腾,和实行供给制,所以好办一些。
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    162#
    发表于 2014-6-28 10:11:23 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2014-6-27 09:55
    ; o; \+ R) Y1 V$ e7 }- j" n' g您可以对比一下,您所说国共对自身道路的选择,本身就折射出,选择背后的逻辑。譬如练武,郭靖找对路子, ...
    2 V, Q- f) `) X1 Q- ^: h6 L  C
    类比失当。跳过九阴上半直接练九阴下半,虽然练长了会走火入魔,但短期则会迅速提升战力。而庸医无论长期短期,都是害人,而全无半分益处。所以说是类比失当。  f6 ^; C- u( A. }$ S6 D
    蒋的选择和土共的选择,各有利弊,如果两者都能长期存活,那当然后者是优选。但问题是这个前提未必成立。如果没有日本侵华战争,土共在蒋的绝对优势围剿下凶多吉少。
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    163#
    发表于 2014-6-28 10:19:18 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 06:43 : F/ S0 n) X* m0 t) b5 {
    对头,老蒋唯一的亮点就是“没有投降”!不过把“不投降”作为国家元首的亮点有点标准太低了。。。  @2 s5 D9 a, ?! N9 A9 u) e
    他把抗 ...
    0 U7 Q7 H8 r5 w, Y! G3 A# s
    咱能不能实事求是一点儿?土共官方的评价人家已经原文引出了,麻烦认真看一看:, x# ~0 I' P/ @9 R/ w# @; Q

    * K; {: D3 h' t$ x" r# L' G1 s' V因而淞沪会战的结果,在战役上中国军队是失败者,但在战略上日本军队是失败者。
    9 E# s! Y1 I) C) D/ o& d不得不按照中国的战略方针进行作战。3 h2 f4 A, d, O, ]. w
    / T8 k3 j" D. {0 q4 {4 I6 d3 z# F
    土共的评价很清楚,淞沪会战,中国方面战略得分。你说土共对国军的肯定仅仅是“老蒋不投降”,那个是在政治上的肯定,恰恰相反,楼上引用的那段文字里没有半毛钱谈及政治层面,全文围绕的始终是战略。要批国军批老蒋,没问题,但要实事求是地批,要批到实处。/ }8 `& s) F! [, T0 C7 a6 S/ D

    2 k) }* |! d. K  n3 _4 X' q" S
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-7-3 07:02
  • 签到天数: 1081 天

    [LV.10]大乘

    164#
    发表于 2014-6-28 11:02:21 | 只看该作者
    本帖最后由 大胖子 于 2014-6-28 11:14 编辑 * }( s2 |- j# `6 `. H7 u. a( ~
    煮酒正熟 发表于 2014-6-28 10:19 1 z; i) t% |' j: w$ Z/ m- e  y9 ]
    咱能不能实事求是一点儿?土共官方的评价人家已经原文引出了,麻烦认真看一看:& V! O/ F/ z/ q6 c* Z$ y. a9 N
    2 V% ]! z6 k( N) d% e
    因而淞沪会战的结果,在 ...
    & |" i5 T0 k8 f7 R2 I

    ; G+ d. ]8 P0 G8 W' v( e1 c6 Y已经很事实就是了,我并没有批评老蒋战略上的问题,不知道你要批什么?只要不投降,战略上一定是对的。8 Z; M4 u0 K0 Q9 p# W2 {
    正确的战略需要正确的战术来执行,并不是战略正确就一定能成功的。纵观整个抗战史和解放战争史,国军的战术范畴实在乏善可陈。即使是最终“等到”“抗战胜利”,达到了所谓的战略目的,其糟糕的战术执行能力,已经暴露了国府的腐败无能。老美对其失望至极。+ L, K& a, C! Q) `: ?6 Z
    不是用自己的能力等到的胜利是不牢靠的,国民党甚至在胜利前夕丢了外蒙。。。+ _0 w  g* V; v0 V/ T& w
    9 q+ z4 l! z3 ?) @9 O$ F) v7 c
    老蒋在九一八事变到正式对日宣战之前的表现就是个汉奸卖国贼,迟迟不敢对日表态等同于压制抗日力量,实际上他也是这么干的。
    $ F0 d/ m5 ~& C4 ?如果日本人知道什么时候该停下脚步,东三省甚至更多的领土非常有可能永远脱离中国版图。  Q* }+ H4 n! C

    " _  C5 x5 ]1 e7 y转进一下:同理,张学良如果不搞个西安事变出来,他的历史评价也是汉奸卖国贼。

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
      发表于 2014-6-30 12:48
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    165#
    发表于 2014-6-28 11:21:17 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 22:02
    0 R% \, e: V3 d4 C: q; Q我已经很事实就是了,老蒋在九一八事变到正式对日宣战之前的表现就是个汉奸卖国贼,迟迟不敢对日表态等同 ...

    1 K& C" J  K9 f3 E/ f只有最后那句表示赞同。其他的都不同意。蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利。汉奸卖国贼这种口号还是算了吧。在那个位置上,应该考虑的时如何让国家民族利益最大化,而不是这种无谓的政治正确。如果以对列强是否态度强硬来划线的话,李鸿章百分百要划到汉奸卖国贼那边去 (不过文革期间他倒是确实坐视了汉奸卖国贼的骂名)。蒋的选择是否明智自然可议,但简单给他扣个汉奸卖国贼的帽子,于讨论何益?
    : N5 _' N* A8 f/ b  x
    : |; }+ l- l3 C8 {' Z至于日本人,虽然其内部始终存在“见好就收”的呼声,但这种呼声为更具野心和冒险的诉求所压倒,是日本这个民族的宿命。日本近代史的辉煌,恰恰是勇猛精进的结果,是“见好就收”的反面。激进派要找历史证据来支持自己的立场,远比“见好就收”派要容易得多。所以日本人注定不会止步于东三省。
    $ u4 g3 Y% x( g; Y$ d: S" m

    点评

    事实是,以国府悲催的能力,越拖越不利  发表于 2014-7-1 09:10
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-7-3 07:02
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    [LV.10]大乘

    166#
    发表于 2014-6-28 11:56:34 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-28 11:21
    - c, W, _! h. n" R! s: p只有最后那句表示赞同。其他的都不同意。蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利。汉奸卖国 ...
    / H5 z* P7 a; O/ G* \8 x! t
    你认为“蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对?# a' @6 u, I1 m, S. i3 b" {
    你的论述顶多是试图证明蒋的动机好,动机好就是真的好吗?
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    167#
    发表于 2014-6-28 12:04:45 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 22:56
    2 }9 B, k% j7 ?3 c) _; A( ]$ n3 T( ^- q  S你认为“蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对?
    7 K0 \( [: R" Q你的论述 ...
    8 F& {/ T$ _9 @/ I* O* n, O
    利弊难说,可以讨论。而且无论拖一拖是明智还是错误,都无关中日两国之间的整体形势,都不会改变历史轨迹。
    * U+ H" q3 p; O5 p% a在这个帖子里我可没有首先提及蒋的动机,是你说土共对淞沪会战的肯定仅仅限于蒋没有投降,所以是你先提及动机的,我才回复的。$ d3 D. O7 K; q+ Y& r- Y! ~2 N
    我也从没说过动机好就是真的好,所以不知何以有此一问?
    5 j# h- p% s' i- c9 o8 k+ U, R( B6 V
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    开心
    2023-4-1 00:01
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    [LV.9]渡劫

    168#
    发表于 2014-6-28 13:37:36 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-28 00:26 6 [" \& E( \- e* b
    前期老蒋一直想求和,但是日本人开价太高,多数没谈成。不过有一次已经谈成了,只不过日本政府内讧,不承 ...

    3 p0 i9 K9 e6 `/ q: {+ E5 I5 y搜了下缪斌,时间是把杀猪刀" q0 q/ i+ ]$ A2 e
    " T# ?8 h, T6 B% Z  s# f# v
    & W6 D& d" t, E/ f
    31年的书上:& }: Q* C, m* f0 O% C" V
    . S+ m$ u9 J% o& o2 c

    . F, B* G. j" b4 k( p
    ; b& G- v0 C5 m7 [! `$ A' Y: d" O- [4 F
    40年
    8 o$ m5 I: c6 J8 ~- _' `0 J& u6 }2 V  [: m% e' ~
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    奋斗
    昨天 08:20
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    [LV.Master]无

    169#
    发表于 2014-6-28 14:39:04 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2014-6-28 14:43 编辑 % F+ V9 d+ z  U4 x
    大胖子 发表于 2014-6-28 11:56 ( V0 X( R4 H. u6 f
    你认为“蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对?4 w; {$ B" p* a4 K. R& r
    你的论述 ...
    * G' o4 l( U+ x+ }- g: W! M) i& z
    $ S. I  N- z' C8 F
    试着回答一下你的问题; C# V- ]" Q; E' ^5 C9 v, D

    ' u2 g- I7 |3 a( H) i“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西斯联盟尚未成立,土共尚在长江以南,老蒋也少了6年整合自己的力量。没有苏联和美国援助,没有土共的敌后战场,中国作为农业国,独立与已经完成工业化的日本抗衡,很困难。而事实,中国也是与同盟国一起来取得抗战胜利的。9.18之后开战,至少,抗战会多6年,而且更艰苦,中国人民会增加6年的苦难。: _6 f6 x$ B, k2 u
    4 `3 e. Y( O* w/ w6 `/ a
    土共比国民党先进,将其替代是历史进步,但因此说国民党或蒋介石一定卖国,没有必然联系。

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    煮酒正熟 + 4

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    该用户从未签到

    170#
    发表于 2014-6-30 10:16:57 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 15:58
    6 V: e& B/ {) O$ w1 t( p+ ~; n谈判开始时的要价总是很高的,即使这样中国政府也没有完全拒绝
    3 g: i- E/ Z+ ^3 D+ u% x; b4 n/ p: @. {  ~
    一直到日军向南京发起进攻 ...
    9 d* A/ x3 C+ e7 V
    这个条件KMT居然认为可以接受,可以谈。。。再联想老蒋付日本庚子赔款,南京沦陷前派兵送日侨离开,KMT还真是把自己小团体的利益放在全国利益之上。

    该用户从未签到

    171#
    发表于 2014-6-30 10:20:51 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 16:21 3 J5 @$ R; O) t5 K; ?
    这是共军对上海会战的军事意义的评价:- \3 ^8 Y* \+ |$ `/ e* `; P
    * s3 r; S4 i4 V% N( t7 r
    随着战况的发展,其陆军兵力不断增加,并将主战场由华北转向华东 ...

    2 e3 d+ ]4 b3 W+ S' d9 ]上海开打没错,打成消极防守也是国军的特色,国军也只有在防守战中表现得还行。对老蒋的批评主要就是老蒋无视顾维钧的警告,试图依托九国公约调停战事,耽搁了一两周,把二线预备队和侧翼的抗登陆部队都填进了淞沪正面,结果金山卫侧击的日军轻松达成迂回,贻误了国军有序撤退的战机,使撤退变成溃退,连带影响了南京保卫战。他等九国开会干什么:和日本妥协,停战。也就是对长期抗战决心不够,想打几个月就停手。

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    172#
    发表于 2014-6-30 10:26:09 | 只看该作者
    本帖最后由 阴霾信仰 于 2014-6-30 10:50 编辑 8 i( W" h6 p4 _0 N. p
    大胖子 发表于 2014-6-28 11:02
    " T1 R- c; F. m; |. H  ~# l已经很事实就是了,我并没有批评老蒋战略上的问题,不知道你要批什么?只要不投降,战略上一定是对的。% h- s) I& N5 D9 u) f
    ...

    * y$ x6 m& C* Y  f7 f( N% h% D$ K+ s, ?/ w, B# Q# I, }' l+ D
    对于张学良的事情倒是可以看看台湾郑浪平关于九一八的文章,“不抵抗”是国府的既定国策,蒋介石“不抵抗”的指示1931年夏季其实已提前做出。九一八所造成的结果是国府不抵抗政策所导致的,并不是张学良的个人误事。

    该用户从未签到

    173#
    发表于 2014-6-30 10:35:59 | 只看该作者
    本帖最后由 阴霾信仰 于 2014-6-30 10:48 编辑 ' [6 ]: d$ w7 s4 T' c
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39 $ d" `# {- N8 e5 t; `' e2 ]
    试着回答一下你的问题. l; E0 g5 ^+ S4 N
    % c4 @8 D2 o* o2 T) [0 `* F' l
    “拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西 ...

    6 o$ U8 w. g  ^3 k" A  |# t; V3 h4 J  ^1 v  q
        问题是到了37年,中日的实力差距远远超过31年。31年时候日本还没有全面入侵中国的实力。以日本在1931年的经济实力国际支付能力不要说支持一次全面战争的消耗,连支持一次类似128的局部战争的消耗都是极其有限的。31到37年,中日之间的差距拉大了而不是缩小了。这期间东北对于日本的实力增长起来关键的作用。如果918开始抵抗,那么日本不可能在32-33年就走出31年经济危机的影响。在这六年之中,日本对于战争的准备远远超过了国府对战争的准备。2 k, u' o) v& J- l* I

    ! c0 A) [" M% |2 t: U    30年代初期的日本并没有完成工业的军事化,重工业只占其工业的38%,军费只占财政支出28%。如果日本经济按正常经济规律运行,其生产能力根本无法满足全面侵华战争需要。例如1931年日本军费为4.54亿日元,仅生产步枪3613支,机枪514挺,火炮90门,坦克12辆,飞机410架。甚至弥补不了一次大规模战役的消耗。
    7 B- s; L5 H; O" O. F! O3 c8 R
    + f! Q: C9 v+ y    占领东三省,使日本获得了巨大的财富、资源、劳动力、商品市场,帮助日本摆脱了30年代世界性经济危机,政治、经济、军事上完成了向军国主义道路转变。支持了日本以后进行的侵略战争。1937年日本军费增加到32.7亿日元,从1931年到1937年,日本军费增长了7倍,步枪生产增长了10.8倍,机枪增长了3.2倍,火炮增长4.3倍,飞机增长2.8倍,坦克增长38.9倍,汽车增长20倍。这时日本才初步具备了发动大规模侵华战争能力。1931-1937年日本工业都有长足的发展尤其是重化工增长是400%,增长最少的造船也有160%其他钢铁、机械等重工业都有200%以上的增长。* L+ T4 z3 [& u" k& E

    4 E& Y4 H7 A! c: z! L* C: K         老蒋对这个问题的认识够后知后觉的。《蒋介石日记》(手稿本)1932年6月17日:“惊骇莫名,东北煤铁如此丰富,倭寇安得不欲强占。中正梦之今日始醒,甚恨研究之晚,而对内对外之政策错误也”。事变过去几乎整整九个月,蒋介石的梦才醒了的。
    % k5 k( p2 b8 [9 k  }
    % \7 I4 |8 s) K1 j

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-1-24 00:51
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2014-6-30 12:50

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    该用户从未签到

    174#
    发表于 2014-6-30 11:19:56 | 只看该作者
    一身轻松童鞋基本上是为抬杠而抬杠了。* `: [( C0 Q. d. k, i5 Y. b
    在上海抗战当然没错,但错在国民政府没有总体的规划以及执行规划的能力。' g- c" N" u) @7 ]3 _; @6 ?
    在上海打多久?打到什么程度?国府就没有一个确定的想法,一直变来变去。上海守不住了下一步怎么办?以什么时间点或事件点作为标志?二线部队在哪里?怎么布置?这些详细方案一概没有,即使是粗略的方案也根本没有认真安排实施。即使安排实施,也没有执行的能力和组织。/ b6 x5 I/ y% D8 G! B
    这一切难道不是国民政府和常凯申公的责任么?

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    你讲的太复杂了,简单一个字概括就是——“蠢”  发表于 2014-6-30 14:11

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    175#
    发表于 2014-6-30 11:25:56 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39
    # y. e- `6 m3 f, ?& j3 q试着回答一下你的问题
    " S" G2 w; @! S- M! h- T, |7 G- t- s3 Z' T# \: y! s* P4 L
    “拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西 ...

    ; |# D: C" R$ V5 k说个别的例子吧。一二八上海抗战为什么日军在形势大好的情况下居然同意和谈?不是日军打不动了,实在是财政要破产了,连国债在国际市场都要卖不动了,再不停战,日本的财政可能在征服中国之前就先崩溃。当然,后来犬养毅和高桥是清也因为这种居然敢考虑财政的“怯懦”行为被少壮派们“天诛”了。
    7 |- W1 `5 y, R' Q8 [* G9 |( |, K/ m所以,即使真的提前六年开战,局面未见得就比37年差,至少日本的战争准备要差的多得多。

    点评

    丢了东三省6年是帮日本人准备呢  发表于 2014-6-30 14:12

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    176#
    发表于 2014-6-30 11:44:16 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39
    6 k! i& T! D1 ?试着回答一下你的问题
    0 |7 g; |+ S4 @9 s0 M
    4 X" s% o( ~: M% i5 |* J: z# B“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西 ...

    2 Y6 d/ a1 f5 K" X: j# N. ]是不是45年开始抗战才更好啊?

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
      发表于 2014-6-30 22:02
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 08:20
  • 签到天数: 2989 天

    [LV.Master]无

    177#
    发表于 2014-6-30 12:23:35 | 只看该作者
    阴霾信仰 发表于 2014-6-30 10:26 5 E1 E" Q8 `; ]/ O
    对于张学良的事情倒是可以看看台湾郑浪平关于九一八的文章,“不抵抗”是国府的既定国策,蒋介石“不抵抗 ...

    & B3 ~- m" F) G“不抵抗”的指示可能是之前作出,但听不听完全是看张学良啊!对比多年之后的辽沈战役,老蒋甚至都指挥不了嫡系的卫立煌从东北撤退,作为割据军阀的张学良有为什么一定要听从老蒋从东北撤退呢?所以,归根到底,作为军阀的张学良对自己部队有绝对控制权,完全可以不理会国府决定,而“不抵抗”还是张学良的个人决定,怨不得别人。老蒋可能要承担次要责任,但肯定在张学良责任之后。

    点评

    对,这个评价中肯。  发表于 2014-6-30 19:05
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 08:20
  • 签到天数: 2989 天

    [LV.Master]无

    178#
    发表于 2014-6-30 12:41:40 | 只看该作者
    阴霾信仰 发表于 2014-6-30 10:35
    4 M! p6 ?7 B5 L9 L问题是到了37年,中日的实力差距远远超过31年。31年时候日本还没有全面入侵中国的实力。以日本在1931 ...
    ! W. M" D/ I; A# C8 c/ T( ]/ K% ^
    多谢你的数据,很好的论据。
    3 v! Z5 p9 ]! Q% A
    ; W0 B( C3 ~1 g2 k+ e但是你的论点是什么呢?九一八和日本开战就可以阻止日本占领东北?几个月后的“一二八”,老蒋可是败了唉,这还是在他的老窝上海。凭什么可以认为在地方军阀张学良的老窝东北,老蒋能赢呢?
    ! O2 q% s. x& v1 M+ E& g+ G
    3 D. W# [6 `: K4 ]如果9个月后蒋介石认识到东北的重要,为什么不全力反攻呢?以解放战争期间,老蒋屯重兵与山东和陕西而不是全力支援东北来看,他还是更重视中原而不是东北。
      a$ _) ?9 H( d
    ; j$ O; a5 e! o/ K" {* h: \2 A

    点评

    为神马一二八日军大胜反而要停战?不正好是那个时候日本战争准备极不充分的明证吗?  发表于 2014-6-30 12:56

    该用户从未签到

    179#
    发表于 2014-6-30 12:55:23 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-30 12:23 / @/ p& M/ w5 i1 {
    “不抵抗”的指示可能是之前作出,但听不听完全是看张学良啊!对比多年之后的辽沈战役,老蒋甚至都指挥不 ...
    ) {. I6 o; G  t; q* L* P0 L
    中东路的时候小六子独走了一把,结果国府看热闹不要看得太高兴,小六子从此就记住了教训。  v! u8 b7 g. w
    到九一八,小六子要是敢不听校长的话独走抵抗,校长想必不会介意再看一次热闹。莫非让小六子重演李中堂“以北洋一隅抗日本全国”的壮举?( @: ^. Y5 ^, O- T( D
    归根到底,国民政府的不抵抗策略才是根本原因,校长大人难辞其咎。
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    [LV.Master]无

    180#
    发表于 2014-6-30 12:56:01 | 只看该作者
    仁 发表于 2014-6-30 11:44 ! \- I6 p5 U* R# v
    是不是45年开始抗战才更好啊?
      O+ h$ i9 Y* s, W7 T# a$ Q0 X
    如果晚于1939年德国入侵波兰,法国,甚至41年德国入侵苏联和太平洋战争,当然是最好的了。只是日本开始全面侵华在先,主动权不在老蒋

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