南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

猫元帅

李根 发表于 2014-6-23 01:50
西北军也不是不会腐化堕落，而是所占的地盘太穷了，天然地限制了腐化堕落的速度。抗战初期西北军拼得很凶 ...

我一直认为有部分伪军是被委员长推过去的。

青青的蓝

李根 发表于 2014-6-23 11:34
老美死活就是不回中东，借逊尼派的手搞乱，反正美国石油天然气自给率已经大大提高，逊尼派什叶派相互杀， ...

如果能够忽悠老毛子或者起码伊朗大批派人去伊拉克大打打赢甚至打到沙特或科威特，那就完美了

我不是海洋

老兵帅客 发表于 2014-6-23 00:11
9 r* r* q# _! q3 q8 ]$ |政治课上完了？给你点干货吧。
+ T8 t- y% i9 c5 U
; t( Y3 ~- A2 k" T; D- L2 h4 K" X) \第一。国军不是没抵抗，而是资源利用得太差了，不能说因为我努力了所以我 ...

我一直在想，如果没有昏聩无能的国民党统治阶层，没有亲者痛仇者快的皖南事变，把美国的军援分一些给八路军，8年的抗战会不会付出的代价少一些？底层战士的浴血抗争改变不了上层的昏聩无能，所以才会在其后的短短四年就一路转进去了孤岛。

鳕鱼邪恶

李根 发表于 2014-6-23 11:34
0 T, m6 s7 a. P1 \5 h4 O* T老美死活就是不回中东，借逊尼派的手搞乱，反正美国石油天然气自给率已经大大提高，逊尼派什叶派相互杀， ...

; ~5 }1 U2 P: `  y- Y5 Z老美当然会回去的。
7 O. D% ~$ H& v/ N
" ~+ x! j' n# t; g% i, F7 ^干掉逊尼派的萨达姆，扶植什叶派的马利基，然后抛弃之；总之看起来那一派势大了就搞那一派，至于平民百姓的伤亡，不过是个数字，不算人的。。。美国这个套路玩的挺好~  犹太人睡觉越来越踏实了。
7 f# O5 d, n1 ]& ~$ ^2 }
. p9 y: e- `) k# Z估计逊尼派势力再次大了，美国人就又回去了。不把中东搞成中世纪，看样子美国人不会罢休。

老兵帅客

我不是海洋 发表于 2014-6-23 08:37
我一直在想，如果没有昏聩无能的国民党统治阶层，没有亲者痛仇者快的皖南事变，把美国的军援分一些给八路 ...

+ R  }( a0 f6 f$ }肯定是这样的啊，所以那帮人四年就转进了，也是活该啊。

仁

鳕鱼邪恶 发表于 2014-6-23 21:41
老美当然会回去的。
4 E9 Q) t8 g1 ?9 L1 F9 y, p- i& Q
- D1 x2 E' F6 p# v! X& h; Y干掉逊尼派的萨达姆，扶植什叶派的马利基，然后抛弃之；总之看起来那一派势大了就搞 ...

+ E) D3 A0 I0 D, h从两伊战争开始就是这样，这也就是为什么要搞散苏联，遏制中国。

阴霾信仰

1 u- @! h; K% k- V9 B. N! O2 M

老兵帅客 发表于 2014-6-23 00:11
政治课上完了？给你点干货吧。
, B  s  X9 ?) b6 e6 k( }$ Z
第一。国军不是没抵抗，而是资源利用得太差了，不能说因为我努力了所以我 ...

* Q& `9 M. H* A3 o% E
还有淞沪都打起来了，老蒋还在赔偿日本人庚子赔款，后面这事暴露了，舆论大哗才停付，但是仍然以赔付庚子赔款名义在各战区摊派，给敌国筹款，老蒋可是二战中独一份。

阴霾信仰

河蚌 发表于 2014-6-22 12:38
/ c3 t7 c+ u  d3 [0 {4 w当然不一样。
不管指挥上有否有问题，国军是在上海与日军激战三个月，打破了日军三个月亡中的大言，而且 ...

/ |" ^6 I5 a  l3 e$ d! H淞沪啊，前期国军打得很英勇，在淞沪开打战略上也没大错，可是连顾维钧都看出依靠外国调停靠不住，老蒋就是不听，自己定的民26计划自己也不执行，两条国防线成了摆设。真是一将无能，累死三军。

阴霾信仰

河蚌 发表于 2014-6-22 20:56
: }1 {& ?! @/ w, b' R再谈一下共军的抗战。
共军很少去玩悲情，甚至很少去谈自己的伤亡数据，不论是抗战还是内战或者是朝战。 ...

  g8 N* v4 U$ z$ t6 M# V/ [8 r: m共军打过的漂亮仗多了。首战平型关就不用说了，老拙的文章可以好好看看，八路主力对日军主力，照样把日本人揍得魂飞魄散。齐会，广阳，陈庄，午城、井沟，神头岭，车桥等等。八路军由于扩军过快，战斗力有过很大的下滑，这点直到43、44年开始部队正规化训练才解决问题。打仗又不是斗鸡，哪里只比军官的，共军基本以日军小队为目标，打死的日军将领当然不多，但就是这样零敲碎打，消耗了日军的老兵，使日军战斗力越来越低，直到在县城里坐牢。这个作用，岂是几个日军将领能替代的。共军还抓了三个日军大队长，国军可一个也没抓到。就是高级将领，共军也不光光打死了一个阿部规秀，有人整理过，1931年9月1日至1945年8月15日，在这个期间中，在中国境内，共有日寇将军99位毙命。被国民政府军击杀的日军将领共有40位，实授将军17位，追认23位；被中共军队击杀的日军将领共18位，实授12位，追认6位。光是东北抗日义勇军，抗联就干掉了7个日军少将，3个日军中将。可能是国共两党合作击杀日寇将领2位（将领死于国共都有武装控制的地区）。中美联军事实上是国民政府军和美军的联合作战，共击杀日军将官5位。
2 `% X+ M" b; v  o2 }1 v全面抗战时在中国被击毙的第一个日军将领田路朝一少将就很有可能是中共游击队击毙的。可惜1939年6月18日，恰是田路朝一坠机的第二天，黄梅县境内中共党组织掌握的各个武装，决定联合打出了“新四军江北游击（纵队）第八大队”的番号。根据地方党史的叙述，这引起桂顽和当地土顽的恐慌，他们视这一支公开成立的新四军部队为眼中钉。于是也正是在6月中下旬，日军为了抢夺田路朝一的尸体而大举进攻黄梅县时，鄂东国民党顽固派不是集中兵力抵抗来犯的日军，却破坏抗日统一战线，桂军一七二师师长程树芬、黄梅县县长陈宗猷指挥一七二师与地方部队3000余人围剿八大队，投入“剿共”的兵力比日军进攻黄梅县的2000余兵力还多。根据地方文史记载，八大队在顽军和日军夹攻下旋即失败，6月下旬有一大批中共领导下的抗日武装人员惨遭顽固派杀害。黄梅县的民主士绅於甘侯为此严词指出：“值此民族抗日之际，理当一致对外，然联日剿共，同室操戈，良心何在，天理何存？”因此这么一件战果就没什么资料留下来。

李根

老兵帅客 发表于 2014-6-22 19:12
啥破灭了，之后一直在谈，要不是日本政府内讧的话，就谈成了，谁还记得什么南京大屠杀，就记得以德报怨了 ...

) F8 R8 Q2 P: }6 R" k1 v# h又瞄了一眼黄仁宇的《中国的大勇》，果然抗战刚胜利，把南京大屠杀的仇恨忘得干干净净：
7 \0 @  k- a) K: G

即在１９４５年末季，日人处境凄惨已经被我们从旁看出。我敢于作见证：此时国军上下对过去敌人同情怜悯的多，始终怀恨者至少。即有南京大屠杀此刻已时过境迁，况且目下为我们指挥下之日军未必即是昔日残虐暴酷之日军。此种心肠出诸文教习惯，亦不待上官指示。

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１９４５年至１９４６年之冬季，驻上海之日军第六十一师团在候船被遣回国之际，奉命做工修理沪杭公路，我与第三方面军司令部少校参谋莫吟秋负责实地监督并联络。其警卫即由国军第七十一军辎重营派出。我们深恐两方在数月前尚为死敌，中国士兵及下级军官文教程度亦浅，难免小事争执产生事端。以后看来如此顾虑全不必要，因为彼此身份职责均有共识，即无冲突之内因。有一日傍晚，我巡视至沿海一小镇，闻及七十一军之连长已与日军尉级军官镇中小饮，果然我倚候不久，四人带醉踯躅返队。此时日军为战俘，其装备齐整，国军为战胜者而衣服褴褛。但战俘只有每日给养，无薪给。国军之薪给为数亦有限，只因法币价值较沦陷区伪政府发行之“中储券”为高，尚可购得酒食。而此连长竟以本人薪给招待为彼监视做工之日俘。我刚一责问，他即辩说：“报告贵参谋：人家打了败仗，亡了国，实在可怜啦！我不过带他们吃一顿饭。叫他们散散心，也没有旁的啦！”

据通日语之同事道及，他们下级军官对士兵训话仍保持十足威权，毫无恐惧失控情态。凡我所目睹身受日军上至将领下至士兵全部驯顺有礼。我与彼等相处数月曾未闻一句不逊之言，亦未见一个抱怨怀憾的表态。不久之前尚有一位友人在纽约《世界日报》为文称，彼曾在当日见及日军宪兵队尉级军官。因为日本宪兵平日为非作歹，终战后此等军官成日被居民痛打，但彼等受有冈村命令不得回手，以致每日脸部打肿，仍奉行命令如故。所以事在两难之间；不为华北无辜受害之民众伸冤固为心忍，若兹后仍将冈村宁次判罪处刑亦不近人情。

城东山水

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老蒋不在上海开打，日本人就又要慢慢地鲸吞华北了，宋哲元等人在华北首鼠两端，老蒋是搞不定他们的，只有和日本人大打出手才能把地方实力派军阀给拢住。说到战术，日本人出动的舰队里面的203mm舰炮的射距可是30公里以外，在长江里面，一炮就可以打到沪宁线上，国军前出布防，那是没有办法，如果再往后十几公里，日本人的陆军重炮就可以在干燥的地面上架设起来了，结果还是完蛋，与其这样，不如把日本人逼在长江边上的水塘洼地里面打。上海一战除了撤退不得体，其他的没有什么大错。60万国军在上海与日本人打了三个月，日本人调动了30万陆军和数万海空军才从海上打到陆地，打成这样很好了，不比清军强？何况国际影响已经建立起来了，不过外援可不是立竿见影的，朝鲜战争，中共和苏联关系那么好，苏联一开始就给装备了？

至于南京保卫战开始，日本人伤亡6000，国军战斗伤亡万余，非常不错，后来日本人从当涂、芜湖、镇江渡江，包抄南京守军的后背，这一下子人心慌了，中高层指挥系统崩溃。主要原因还是唐生智，老蒋让你撤退，你就是跑路也不是这样跑的。如果安排得当，不会损失这么大，像俞济时的74军的两个师1.7万人，从外围战开始一直打到守城，匆忙之间还是用一艘小火轮在一个晚上运出来5000多人。何况，中央军旅长以下的有窝囊废吗？宋瑞珂自己说过，南京保卫战就是一场旅长的战斗。再说了，从一次大战以来，哪个国家有屠杀降军的记录，中国人哪里知道日本人在1937年有这么野蛮。
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好，再往后，中国军队在八年抗战中，还有过主力部队惨遭围歼的记录吗？要知道，伟大的苏联红军被德国人围歼了几百万人，不是美国人和英国人帮他，他们在斯大林格勒就挺不住了。李根，请你说话要负点责任，历史不是这么简单的。伊拉克是什么东西，国军是什么，你如果这样比较，不客气地说，你说话有没有经过脑子？

城东山水

( E' C) q% j* U9 B

阴霾信仰 发表于 2014-6-24 12:28
共军打过的漂亮仗多了。首战平型关就不用说了，老拙的文章可以好好看看，八路主力对日军主力，照样把日本 ...

' m# d7 E5 i: D1 q  `9 E( O+ a老拙的文章，当年就是我给他挑的刺。八路军开战的时候，武器还算可以，被伏击的都是日本辎重护卫部队，也没啥重武器，以4比1的兵力开打，八路歼敌1000多，自己伤亡800，战果还算可以，但是，这要是算漂亮仗，那你是刷林彪的脸。
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& G  X8 B8 `  x; r  d  k8 Z4 O4 j红三军团出身的张爱萍在1940年前后，在苏北打日本人小部队的时候，说日本人真tmd顽强，要把日本人赶回老家，他觉得在他这一代很难完成。后来到了1944年，他的部队一下子俘虏了20多个日本兵的时候，他立马就说日本人要完蛋了，这五年里面发生了什么，不需要多说了吧！

如果说日本人1944年后战力下降，那么同时间在冀东抗日战场，八路军一个加强连伏击日本人一个十多人的巡逻班，一上来就干掉七八个鬼子，只跑了三个。于是，八路派了一个班去追，结果一个不小心，这个班给打垮了，后来，这三个鬼子占据有利地形，硬是把在路上捡战利品的一个连的八路给打跑了，原因就是这三个鬼子里面有一个特等射手。

日本人到底好不好打，国共双方的战绩到底怎么样，大家心里有数，多说没意思。国民党完蛋就完在27年所谓的清共上面，让土豪劣绅把自己的青年菁英也几乎杀光了，其实，李宗仁、白崇禧这些桂系军阀和何健这些湘系军阀在两湖地区杀人最多最狠，老蒋那个傻货却给他们背了黑锅，到头来，国民党在政权建设上只能靠北洋的官僚了。

- d' N; j+ y6 `其实，国民党和共产党都是中国人，中国人犯的错，他们两党没一个少犯的，只不过时间不同而已。而且党派之争，老百姓就不要瞎掺和了，国民党真要是共产党宣传的民族罪人，那胡锦涛请连战吃饭算什么？

阴霾信仰

城东山水 发表于 2014-6-26 05:47
  Q* ^& P2 R- W& g" y- G- P老拙的文章，当年就是我给他挑的刺。八路军开战的时候，武器还算可以，被伏击的都是日本辎重护卫部队，也 ...

还是老毛病，只算伏击圈里面的，打援和反攻都不算。杨成武独立团在腰站的打援被华丽地无视了。只打辎重部队，那缴获的日军火炮和日军作战地图哪来的？还有，八路军是歼敌3000余人，打死1000余人。至于八路和日军打仗，自然不可能只占便宜不吃亏，八路就是在和日本人打了12万次战斗的血战中成长的。真要说个例，宋庄八路一个加强连300多人打2千多鬼子都能打。王凤麟和几名警卫，加上马鞍山上其他人，总共也就30几人，和2000鬼子，4000伪军打了2天，干掉200多日伪军。神头岭，广阳，黄土岭等仗都打得比平型关漂亮。TG领导的军队，输过某些战斗，但是从来没有输过任何一场战争。

石头布

城东山水 发表于 2014-6-26 05:09
) E$ |) H! K* b% r" f; C老蒋不在上海开打，日本人就又要慢慢地鲸吞华北了，宋哲元等人在华北首鼠两端，老蒋是搞不定他们的，只有和 ...

老蒋不在上海开打，日本人就又要慢慢地鲸吞华北了，宋哲元等人在华北首鼠两端，老蒋是搞不定他们的，只有和日本人大打出手才能把地方实力派军阀给拢住。

看头一句就笑了。南京被屠了仍然不对日宣战，指望国际调停，还在向日本支付庚子赔款，常公凯申自己就摇摆不定，还怪罪人家宋哲元“首鼠两端”？ 在上海开打能阻止日本人鲸吞华北？什么神逻辑？
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一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-23 00:14
淞沪会战要是无可指责的话，那世上就没什么可指责的了，一个国家，一开战就把自己最精锐的部队打光，把自 ...

淞沪会战的战略思路应该说是没有大错的：

! y0 S2 M7 c" I6 Y9 H' O; {  B( l  `淞沪地区人口密度大，不利于部队机动，尤其对日军这种机动性相对较强的对手，可以强迫其与中国军队进行消耗，牵制其向华北增援的兵力。这就有个前提，就是中国军队必须有具备接近日军水平的战斗素质。这就是为什么一开战就把种子部队扔上去的原因，最直接的就是其他部队完全不具备与日军一战的能力。
5 B( n6 C  w' A- F, B$ z; T& ~
另一方面，即使到了1937年，蒋仍然只是名义统一，当时全国的大部分军事力量仍然掌握在军阀手中，这样在第一时间内，蒋也只能调动自己控制的军队。还有更重要的一点，不可否认当时军阀对蒋的抗日“统一抗日”是有疑心的，担心又是一“打死敌人除外患，打死自己除内乱”的口号战争，因此蒋如果不率先拿出决一死战的诚意，各地部队是否会遵命抗日都是个大问题，更不要提派遣部队出川、出桂、出粤抗日了

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-26 13:12
: b6 y: d; i0 R; o3 k  i看头一句就笑了。南京被屠了仍然不对日宣战，指望国际调停，还在向日本支付庚子赔款，常公凯申自己就摇 ...

这一点黄河故人早就说过了，宣战的话，英美威胁宁可切断对华供应也不愿意在1937年与日本发生战争

对于基本军工都依靠进口的中国来说，在当时宣战无异于自己切自己的血管

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 06:13
淞沪会战的战略思路应该说是没有大错的：
- e  R; z5 D+ E! I) ^
淞沪地区人口密度大，不利于部队机动，尤其对日军这种机动性相 ...

海空军都不行的情况下，在那个地域打仗就没有可行性，因此那个战略纯属扯淡。

另外，当时各地军阀部队服从调动前往支援华北的可是不少，不存在淞沪会战的影响问题。

一身轻松

( [. f6 }! n) T0 i

老兵帅客 发表于 2014-6-26 20:29
海空军都不行的情况下，在那个地域打仗就没有可行性，因此那个战略纯属扯淡。
, v" J+ Y. y- u) d
8 ^; z1 M0 p) ]3 B另外，当时各地军阀部队服 ...

海空军因素其实是国民党方面一个夸大性因素，在会战中并不占实际意义
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. J# r6 J0 v- C5 u' D0 `- h* m. D* a) q以夺取海军俱乐部为例，由于城市地形以及国际租界等政治因素存在，日本海空军实际上对该区域战斗没有帮助，但即使是这样，最精锐的德械部队也没能突破人数和装备居于劣势的日本海军陆战队的阵地。这实际上说明了一点，那就是国民党军在开战时的战术水平还远没有达到可以与日本一战的水平。

$ p+ ?' @! c$ Y5 c! T( \1 G9 l; e话又说回来，如果蒋不在上海挑起战事的话，北边的29路军会怎么办？有没有可能投敌？这个问题很现实，因为77后宋已经开始和日军进行“和平会谈”了。

至于其他军阀向南京地区调动，则是在上海已经打起来之后。但不要忘记，桂系在1年前还在日本的支持下建立过“两广抗日联合政府”，如果蒋不拿出诚心，这些军阀是否真会卖命是值得怀疑的
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/ f( c6 h& T/ W1 |9 A+ M军队行不行，看的是表现，而不是敌人火力有多强。上海抗战时日军的火力能跟朝鲜战争里的米军比么

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 07:51
; w9 H/ w, T9 p) l( Q. \( w* r/ M海空军因素其实是国民党方面一个夸大性因素，在会战中并不占实际意义

" \) c0 o$ s# U' x# a以夺取海军俱乐部为例，由于城市地 ...

4 _1 G8 ?4 h3 k. m: p首先，淞沪会战本身是完全在日本海空力量威胁下的战役，中国军队在向前集结的过程中以及战斗过程中都被对方肆意轰炸而伤亡惨重，这点没有讨论的余地。以这样的局面，还这样打，这个决策就是成问题的。你的那个海军俱乐部例子太狭隘了，假使成立的话，日本海空优势就没有意义了。

- E4 J; e- }6 [  D其次，宋哲元的二十九路军一直和日本人勾勾搭搭，代表人物就是张自忠，这是他后来主动战死的基本原因。之所以没谈成是因为宋要保持地盘，而日本人不答应，因此只要这点达不成妥协，宋哲元部就不可能投降。后来宋哲元部的抵抗也很不像话，各部都自保实力不肯拼命，而这时候已经是淞沪会战以后的事情了。这件事表明，你所说的宋哲元部可能投日是不成立的，虽然他们的抵抗也很不成样子，而是一路溃退。

5 ~: c2 s; B2 \( q- a: |4 }第三。中国的军阀，和日本勾结是一贯的，不要说七七以前，七七以后，直到抗战结束以前也一直都有，山西的阎锡山，云南的龙云，这方面都很不干净。但是他们的特点是保地盘而不是投降日本，这点一定要分清。

第四。中央军拼命不一定要在上海，河北也可以的，但是关麟征打得怎么样呢，好像不怎么样吧，因此你所说的蒋是要拿出诚心是不成立的，因为关麟征可是黄埔一期的老大哥，军事能力还可以的，他的部队可是彻底的黄埔嫡系军队。

' ^: e# Y: t/ s' H' Y. {  |; ^因此你所说的这几条都站不住脚。

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 07:51
海空军因素其实是国民党方面一个夸大性因素，在会战中并不占实际意义

% b! |8 h# D) f* c/ [( L5 k以夺取海军俱乐部为例，由于城市地 ...

这里的关键在于，要表示抗战的诚心，华北一样可以，没必要一定选上海。老蒋之所以选上海，还是想引起国际干预，全不想想李顿调查团的结果。这厮流氓出身，却不明白流氓是怎么做事的，因此到死也就是个小流氓而已。