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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13 - m6 ~) L! v% j! i
是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。
' {" }0 g; a8 R, _! _1 @9 {7 B
  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28 / d3 d: y+ q$ s. D
    我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡* A+ H/ Q+ |" h" E) h; A5 w/ B+ P! c

    * u- ]! |/ M+ Q- A# m上海抗战的意义在军事上是没 ...

    4 N: T6 ~2 J+ g: n4 {一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40 ) c+ P, e: l3 N6 l- \$ P7 C: x+ A
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...

    $ P' u+ P0 K+ O" W5 U2 f你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  
    % ~! Q6 V( B7 h8 C
    2 D" q# {" b' j2 @0 T而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  3 A( o9 P3 b. p7 x5 u

    . p; ~- f. {# Q# X# A8 h而这两点恰恰是你观点的基础  

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    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间
    3 }+ X+ D  [: R7 @( z
      |9 f3 G) t" G' h$ Q) }3 V
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。& m; w  }' K% p4 o
    同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

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    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑
    & S/ x+ v: u. o* x# u9 _8 o8 i# T
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18 2 k" g& }9 {+ |
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。2 `- k) G1 w+ {9 I
    同样无法否认的是还消耗 ...

    4 s2 F* G& d) L; ?  S- d  M4 [
      @, o7 I( [- ?& y3 q* O我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    5 a& H) Q7 F/ L$ g: m, J0 y$ b
    ) x: l2 J5 g" S跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。5 T# v8 P# l8 ?8 f+ `
    ) J1 K5 u% Q, d; w! C" ]( x
    日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。* e. p9 h2 |6 B% D

    ( t. [7 W1 w; A% y但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。& L& h" ~7 _/ J$ N3 i

    $ t2 O& U( p7 [2 n% J; L; `1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:
    7 H) t' s7 g) I# P
    7 f/ t+ c7 b6 k% }$ P王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。# C2 r1 }6 \4 ~; O# R( q& [6 D
    : T5 h- h. j7 o% s. B( P0 ~4 p7 q
    按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。
    " S+ `3 x2 X9 n! h! B5 Q
    0 w% x8 X9 ?4 D( c1 o但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!
    5 m+ U' D7 m5 T/ ], h/ x4 R2 \- V& n: a8 y/ b9 o8 z6 O' Q3 q- |
    由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平# Y$ z* Z* U% j3 k, i
    ( d- b" |+ D3 P8 L/ h. P6 g
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的
    $ E$ N6 n' K; c0 ]! M& P% ~8 p# S) q  c' T! {

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38 : `* K+ w1 o& r( L* I3 f. F
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    1 N! r* }" h# p1 F$ N3 k2 }4 n4 G9 Q/ q4 g+ P6 I" o( V, E
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。
    # z3 [5 f6 }: L3 V+ M! ]
    / ]0 c  G! g: W9 T7 Q8 R
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑 # c, v1 W- }: n2 d! I) N6 m4 k7 x
    1 ?. j, f0 y' [. r  [7 v  s; G
    del   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55 ( J/ y1 X1 N8 U$ y& |
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...

    : @6 \1 ~% `- S9 R上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了% d! v/ [# J2 ~1 U6 |4 |
    # d  |& p  t. b: W& x6 |1 z4 _
    这是双方战斗力决定的结果! j& \: c7 E6 ~( S1 Z' k! d0 p, W
    & H* Q- }$ ~0 e
    上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!0 L( ^9 Q  n3 k" F; P+ Z

    1 o+ Q8 f: `' Y* g4 j记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
    - E: ]+ T/ e1 A5 a5 V上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    8 X7 {2 X" i3 u9 `. t5 \& _" P# G/ U
    这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

    & i$ h( g3 O1 s) R9 V
    0 m. L3 ?$ D; g因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。, [3 P% V; p9 ?' l- l
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

    点评

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    . o: E+ K5 J5 x; C因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。( o! c5 f' v& S  @: N; s
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    . ?2 d; U% V7 ?' ~% Z) C
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?, B, H& i' M# x( |0 Y  X. h3 \( T
    % o1 c6 K6 a. @# v. T" `
    ) p2 a3 ?: ~- Y/ \3 E& n) s
    ' G) L9 X; L4 j6 Z# c

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 ( Y; R7 k) f- g& @' U
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    $ z$ ~, u. h: ?6 a! o$ O& e* ?( ]苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    / L" f3 U, n* E8 j6 b“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    ( M6 p1 z+ H$ O
    9 r1 p7 i# n- Y# `5 J
    4 @1 G  u* a  s# j: L' k8 x2 W, ]我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
    8 O0 @( \( _  K9 C7 Q- j$ f
    # B9 S# `0 E/ v2 P5 Z1 z, ]+ @7 D  e希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
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    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
    6 s/ c; ~9 w: e4 M) p5 ]- h+ n5 K那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

    , q1 I- f( _* z6 b4 d1 Y你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪 % k# X' e, y5 a9 R* e, \

    , k0 b0 E4 }/ H2 i
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    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
    ) @2 K6 w$ L5 O' `; q  m“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”

    6 I; f6 S8 a# @/ C9 p! s& b+ M老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥
    4 I' S( z- ?# _2 L, R7 J2 C. t: ]" d% {! k
    很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。
    & `  \# e8 L$ x! ?

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
    1 @, N- q4 y- d! \$ K) `) C& o: i你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...
    , l  m  @* e  l9 Q  u) s* Y
    那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  
    + h! h3 y/ Q8 r$ I# H- M( z/ @/ \" X8 g( C7 F' ]1 E
    尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  5 l7 }* o$ j3 ~1 c) s; T

    / R* S8 c0 z6 ]/ c现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``
    ( |" V5 J7 z; R; f* K
    7 L# B) `: l* A' R, Z6 Z$ y! x8 T

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44 ) n& z3 \: k6 K7 a, Z) B
    另外,给你组数字吧。
    9 e) R% M/ I# K9 E' k% a7 i/ i
    7 v3 a2 D- E% J& x0 X- K按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...
    8 ^8 ?  e, T' Z1 f, a
    回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑 6 P9 Y) z+ g1 s; s
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48 7 G, v  h* j; ~, p2 B
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

    - A4 Z$ z$ [7 ?) ^3 B$ ^2 s) d; o; F& P1 y
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
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    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23 % m) j/ b7 t! g8 r: C
    回错人了吧, 老兵?

    6 R. ]: C8 h& g( w* l* j8 E; X( p比俺聪明是种缺点。
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    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
    ! u7 J7 d! W0 U" h  g; [这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    : d1 `, J# J. g: l( O. k, r. Q9 ^他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。$ r  X; U+ o5 A. H

    6 z- |- _$ Z$ ?: b对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
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    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 * o# ?$ D- a6 m. m' e
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    : g# O$ v9 e  j& J7 e* U
    再给你一些数字。, ]1 c: h, L9 R  B  [7 ?* i

    8 [; q: A& T7 j" a! e3 }* j4 r第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。# a# @( b& W; f. Q8 k
    2 m5 @! V, f6 R
    第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。* j: f# _$ {/ Y6 P# j" g9 x/ X: X7 t" F
    7 B2 |* {+ w$ C3 V
    第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
    ' L" e# D5 b  b$ `4 n再给你一些数字。
    , F; Z8 ?. g7 j& V( G& p. [1 z. ?" M6 V& `! b
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。
    % g; ~4 D- F$ c0 F1 H8 l
    % o% P: V( T" g' S
    相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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