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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
- X/ L) h8 ^( t1 R& s是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。

  t; |, r7 \* ?0 P' S) k  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
    - D/ i/ A% S. n# h我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡: ~+ P" @; h0 e3 G

    9 D3 U( C+ h1 l4 ~2 e上海抗战的意义在军事上是没 ...

    : {/ U& n$ @: f9 x  r$ u- w* ~一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40 2 E' @1 d* c+ m' _& ?0 a
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...

    5 G4 |5 J* M' o# u7 W$ m你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  / Q) j' B8 B- w  B5 J1 D& W$ z$ d4 P
    ; j* H& B+ q0 H4 J# e# ^  z
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  
    & O+ ], {# N6 m( R
    ' T3 Z9 @. Z3 _而这两点恰恰是你观点的基础  

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    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间
    # a$ N3 O* \, z9 o% N
    / ?, L5 e" {0 M* s/ N4 B6 M
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    0 \/ Y; ?. \4 q; ^: T: I, V同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

    该用户从未签到

    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑
    9 i  H8 n# a' M" q; k3 S- o
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18 4 ]2 P0 k2 Z% |: Q1 z
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。) X. V* Q) ~5 Z: j' }* {
    同样无法否认的是还消耗 ...
    ! a+ q! Y$ @% T

    9 W4 \( O0 j7 U! S+ X8 V, t% V我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:9 s5 o& Z/ k6 ~7 U" F

    ' U* X! V) B! O. n/ [) O  A跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。
    ) v% V& r& a! U3 W6 L3 Q) i! t; \- p- D
    日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。
    - N" G# U1 i+ a, m! F8 k/ p1 h
    ) t: U# n8 k8 a9 F( P# Z8 i但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。
    # I8 W4 q$ D0 h; q+ k% R* f
    . ?6 \; V; ]9 q1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:
    ' M+ n/ p. _4 }' k
    7 y, S$ G, |1 H- x王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。" y$ `7 T# q7 G# D# [+ ^

    + {& K: ]1 C6 J+ a) [按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。
    9 L1 N$ g  y# t5 z1 w( @$ U. [! m
    ; a8 L7 j: N! u% k1 l但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!' V  @* {% V& [0 X7 x9 z0 C
    * c2 d, A, W3 u; W! o: |  Y# }+ ]1 b
    由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平  |$ L1 ]9 z' |: A% c9 [
    * m/ |2 a! V  e* G$ r8 {" e
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的$ F5 S  m1 E1 p0 q3 z: j$ ?

      n3 }9 t) Y$ D$ o( _  n/ y

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38 : Y8 D/ k' @( P( _
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    5 L- X1 s4 p9 \2 E2 ?/ q
    # J6 \% S% m: \( D8 U- m% _" t+ e跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

    6 q3 p3 v# Q, a5 X3 O5 q4 F% t- M! c% t3 |& K
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑
    2 S9 T$ \: T+ z3 E% T1 q. M8 A/ v$ ?7 i6 F! o$ f0 l
    del   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55
    8 f* q& C6 O  n1 L2 W5 d1 J沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...

    $ a" E$ [$ ]# D" I. w- T上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    0 t0 w/ p* q2 T
    7 d! f8 n8 o1 q) L* \( E3 G这是双方战斗力决定的结果
    , o2 \9 J$ F/ B6 z# @" ~9 d+ p; ]! h/ _3 A, K! @
    上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!1 C: Y# b( x8 ]; s2 b9 t; d$ l0 x
    ( d4 W4 y3 e3 x: W) D
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04 9 k# w( e: K: Q
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    8 |) }$ G3 u) Q. U0 P0 |
    4 [0 \4 B: M2 G: w6 M( J这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

    9 Q1 H" \+ Q" e- f' P( T0 |6 u# @+ q  z  c7 o
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。* d) ~0 l; p3 N( Q0 |: P8 h( d
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27   N1 C) ]: \0 b
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    ( H$ @9 P: i' Y) G* H苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    % a; ^7 R6 C  H( |0 D
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?; d: Q/ d7 N5 ~( z# z

    7 t. X/ a$ h" D9 z$ k" u' \- {: V' e2 `) U9 ^2 o2 \0 B

    ; C  ]! ?4 G. y! \& C, q2 k9 o3 B( M

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 : G1 `: P) o5 B
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    % d8 ~) R) X; N. p* }% n4 @* f苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    # _$ Z5 g% B0 t1 y, H8 F“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    $ ]3 _' V3 S' V+ w9 {- }
    / i% n" ^- e2 ?2 o4 W3 L# `1 ~  @8 |/ ^5 B4 f* w
    我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
    ; S* f) ?0 f, W2 U  ]
    1 {6 n# }& c+ x, t+ W4 _/ e希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
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    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
    1 r( D0 _; D/ a5 Z2 Y那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...
    # f) Z9 {1 t4 Y/ w8 K" D) e1 R5 u
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪 0 J  G1 F) u( q& M

    : @- i+ f. W0 g$ `* q
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    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55   p6 }; D- @$ O( X1 `) E- m' D( K( m
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    7 Z, B6 U8 d) N- l, q5 G+ x
    老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥& M( [) A7 r* i5 u0 E4 w" O: _1 h
    9 W0 a  Y$ F' f' a
    很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。8 O. f. t" z! E! W" [

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25 , A2 I9 F# a% \3 o. J$ i
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

    8 b, C3 {; [0 \. Z" ?3 `$ _2 B& E那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  ' G5 @+ y: N  w9 ]9 V, y) T: I
    6 M/ G  ]# K/ Y) N
    尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  : R+ v- G% d8 J$ Z$ f3 U
    4 y4 s1 p: I- m1 Y( [3 N% Y
    现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``
    + s4 N' Z5 |" S9 l* E) g
    " R. \2 L7 [# X# r( n' B- w

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
    2 l/ C9 n3 H8 v1 ]0 V# X; }另外,给你组数字吧。6 t, c# t; d# L* R
    % J& h" ^# T! F4 x9 h( B1 u
    按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...

    4 |% l$ _) T/ }  ^回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑 7 F; p$ {  u' R0 c8 S' e
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
    6 v# E% t* F  l) r+ j而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

    . t9 \5 z( Q& V& ?0 n3 x/ \: I9 v6 V7 z( ^( Z
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23 - ~' h) m/ l/ k
    回错人了吧, 老兵?

    ! Q! q/ H3 o: t0 }$ J+ [5 \; b5 [9 N比俺聪明是种缺点。
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    2023-1-5 00:48
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    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 4 q5 @% v) l8 B9 @/ Q8 r
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

      b, _( G, P1 r" D他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。. S. V* l8 H# x) z" b/ x; X; h" V1 q2 U
    4 S/ C6 F& Y) Y& V1 N. c/ x* u
    对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 0 |1 x: T! y7 I3 ?/ v$ y: K
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    # K4 y: Y0 ^' [
    再给你一些数字。" B  I5 `' C; H+ {$ x0 Z
    6 ]' X3 ]0 r. F6 [  J% K
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。
    0 d7 U, U) x4 c- O% u
    1 n; c9 z$ G; z( b第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。
    / `- Z- O' f% J# g) h( @& k6 S6 y! I5 [* L# t) @
    第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
    ! i( P4 [. Q( H* y* u7 a7 f; `  C# g1 s再给你一些数字。% [( {0 C' P" ?9 t% n
    & _+ [+ ?, X# t* E+ s
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。
      a7 p5 y# s# @- O- D
    . Y4 S& W! N! e9 d
    相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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