南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
是啊，要是上海在武汉就好了哈，可惜不可能捏。

& |' @  b6 f' K$ h3 E  是啊，早知道吃第6个烧饼就能吃饱，还吃前面5个干吗，浪费时间哈

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
, F, u, _3 Y/ A2 W( E1 ^  i( P; a我前面计算过了，如果上海方面的9个师团投入到华北方向，国民党军更难抵挡
- C( \' s+ r6 `7 f0 w9 c
$ R" J! A0 R& t9 v上海抗战的意义在军事上是没 ...

一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
6 k7 n! j% ~+ G* c/ P- o  |7 E一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。 ...

你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间  

0 x% E, ^; y# n5 P3 l4 C+ F5 \而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  
6 X$ i' M- P; F
而这两点恰恰是你观点的基础  

石头布

你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间

是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊，常公妙计安天下！

一身轻松

4 `' B% J2 Q- o0 F/ O

石头布 发表于 2014-6-27 04:18
是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
( H* X( b/ v9 ~. d7 Q8 F同样无法否认的是还消耗 ...

2 d" j( X$ d6 ~/ W8 s
) U( E3 x& u" Q我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：
9 z9 q) t4 ^7 I& I' @, M
7 M$ [; T' N5 Z8 t7 A1 `跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的主要原因是把书丢一边了，完全依靠多少年前的记忆，但这个错误纠正过来的话，估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。

* R2 C+ Y" u1 T- |2 y日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着，而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻，到了10月底，山东、太原、安阳基本陷落，也就是说，即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战，其中山东地区最为难看，仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界；打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。

1 l4 U9 P6 g4 X7 W1 A' E9 `但是，即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。
! i9 A* z; m* }
1938年5月9日，日本第14师团从濮城渡过黄河，向荷泽发动进攻，占领后随即转向河南民权方向，该地区中国军队决定发动兰封会战，试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入，周围没有日军支援，而该地区中国军队众多，且多为精锐之师，有多精锐，看看指挥官和番号就知道了：
" ]2 Q6 {1 w1 @9 E$ X: g
* j2 E9 y% \. I/ c0 |. M) Q( k王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。
  D- R; n8 r6 M- E: u& m! ^) _# M
按理，日军估计日中军队战力比为3：1。那么对付第14师团，中国军队只需要出动王、宋两军即可，更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军，另一个是德械模范军，两者都堪称当时中国军队最精华的部分。
; O0 P5 _% X" n+ q
/ k" k  y, X! z) k% v但是，如此优势的兵力，围着打了整整10天，居然没有吃掉第14师团！甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进！以至于蒋某人恨恨的说，此战“在战史上亦为一千古笑柄”！
3 Q# p4 r, n6 B& ~2 @
4 z+ ]( H& g/ ?5 u6 |2 }由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下！以有备战无备，以15万人占不到2万人，7：1的兵力比，这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平
6 y" D3 Y) n% |
由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的
1 N/ E6 v0 x* f0 {5 i, o

石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：
% l5 B2 y. r- j" ]# }' ^* L6 w
/ ^) Z5 Z$ T# X1 _5 ]- F跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的 ...

由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

$ u# i# f8 _! \. h( O沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。

一身轻松

del   del     del        

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 04:55
沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。 ...

. }5 Y' j7 L. S- u+ f上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了
' c$ U2 E- `* m  E' t* Y3 b5 D5 L
这是双方战斗力决定的结果

9 Y& W7 o$ v3 H* s上海会战后半程的意义在于，即使中国政府已经知道不可能消灭日军了，仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败，如果你还认为这是惨败，那就请你拿出一个可行的方案吧！

记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
3 [' w1 Y; [9 r8 @9 n/ T6 M上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了

这是双方战斗力决 ...

记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

) T: i/ X4 }: p6 [1 m/ |9 {
因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息。

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
; A" \6 o8 @( X; ?$ k( X因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
0 b( z8 `/ v& h) k8 ^9 ~/ e苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否？

) P0 z2 C& Q+ s' B) h+ M5 O* ^' S; k
. K1 q+ m' ~7 G# R

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
% L+ D6 @% y7 C7 L3 Z- ^因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
3 c6 D+ B! \% w" Q0 L" c苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”
& {0 c/ X0 U  X* X$ n$ L& H
3 Q( ^$ G, O+ J- V4 S$ Q. O
我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬，你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价

希望你自重

煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英明神武，60年代中以后的先帝昏聩疯狂，这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪

煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
+ L/ ?6 [# M2 d$ [- O; n: Z' _“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”

老弟，这个俺要说一句：石头布应该不是嘲笑战死的国军将士，而是高层指挥

& F8 L2 R4 j0 b1 {很多时候当大家批判国府高层的时候，言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了，或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力：批国府的人把话说得更清晰精准一些，另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。
0 S9 g, O' F. S9 y8 j3 w9 g3 r) `

一身轻松

煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

那我会叫你拿出一套你认为可行的方案，然后拿出专业的知识术语和大量的数据，缜密的分析以及相关的战例压死你  
: J% ^# j. |8 e
尼米兹在当太平洋舰队司令时，门口的牌子上写着：“在提出你的想法前，请先想想是否可行”  
; n- z& d" I4 J, c# ~
( D, O; M/ _( i8 V4 p现在很多人的缺点就是只有想法，从无可行~``
) p$ A9 F8 {7 q
3 y+ C* B% O7 n7 K" l3 [1 Z

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
另外，给你组数字吧。
# o- Y0 B7 Z- m: E$ a  h2 x
按照你的说法，1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人，而到了太平 ...

回错人了吧， 老兵？

草蜢

一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
5 \  j9 ]+ d7 r- g而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

" A4 W; Z) {1 B$ S, i这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
回错人了吧， 老兵？

4 c  V! n9 ?  i4 r+ |  N比俺聪明是种缺点。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
0 U* ^* ]" H2 ~2 n1 B2 b+ B( s7 o; b这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

他的数字不要较真，没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的，更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢，也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。

+ N. Z# S/ P  f. L9 e( e2 @对应方面的数据，你可以用国民政府开支 1936作为关键字，有这方面的学术著作的。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

7 k/ Z) ]  E# w8 {再给你一些数字。

  v+ a: F! [0 l8 v第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。

( l2 s; g* [: |" ^% h# ^+ S第二。抗战开始以后所得到的外援为，德国，5800万美元；苏联，2.5亿美元；英国，7200万美元；美国，16亿美元。以上合计，约合20亿美元。
3 j6 v8 R  ^! L8 o5 j
第三。第二项与第一项相比较，外援与预算比例约为五倍。

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
再给你一些数字。
4 Q; d2 ]! P; f' \) {0 ?6 t
第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。

相信美国和苏联提供的战略物资，包括武器，飞机等折现后，相对战前江南的生产能力还是很可观的， 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了， 有点那个那个啥。