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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13 9 y! t1 X9 |9 H9 B1 f& g- ]
是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。

% x4 |5 H2 @$ `( q% g! J/ R# d9 E3 T  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
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    开心
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28 & @+ s4 r( [( l( }2 a
    我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡. @. n2 A5 t. e8 L9 q4 ]! b, N

    5 X$ y! @7 I* _, F6 R$ g* T上海抗战的意义在军事上是没 ...
    ) L6 d9 Y, j* H6 f
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40 + B1 P2 Y! g5 s$ Y0 w
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...

      k9 H4 A0 q# Q) o6 `你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  
    8 K% e" E( p* Z& l. K8 E% o, D
    ; Y, @& ^+ H6 t/ `2 e而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  " ]0 Q9 i6 P9 R

    * B) H. U7 _% N: Q, f# H" u$ y( |而这两点恰恰是你观点的基础  

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    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间

    8 x  m1 b+ ]& e# h/ p3 U4 Y( Y& y8 V: L& ^! d
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。6 l4 |+ G2 k* R9 \/ Y2 X
    同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

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    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑 " A6 k# D) V8 F) q9 Z8 B) _
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18 % w4 P* z( U/ O) [$ S! o/ z# A; M. [
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    + \! u3 L8 x$ o; E! l4 v, A同样无法否认的是还消耗 ...

    7 X2 N* C4 _* ^, }
    1 `0 N8 L4 [. a& ^0 x6 j, k4 D我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    6 u+ L1 J3 U( @& W
    % x: c! ~, s- d- S& a* a) H跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。' z- D6 T3 X' c4 v* q

    ' j1 `! A. a+ H+ e# g) K日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。5 P; G8 R" |) n
    5 t9 u- w3 ~# x" e( o+ {
    但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。2 y4 |; U+ z/ g& B; \3 ^# x: G

    2 D- x( s3 n8 x, D9 R, e1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:
    ! R4 W/ l! h* I& V7 F
    1 y/ d$ x, a# Z: f6 e王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。
    ) [7 u3 \7 t8 m% D5 W" Q' w6 x/ E/ H4 B2 s4 w
    按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。# I0 E8 p) S+ K" c
    0 E- G) j6 H1 k+ p* O
    但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!5 J+ k' g( d) K

    0 d5 S/ @$ s$ O" V" K9 I由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平
    * l/ W1 G! F8 y/ E' `) A9 d, u9 |/ b1 H* j  ?. a' q5 G; T" I
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的
    # x1 J) @% I" `4 y
    ' b0 l; g% j# o1 _$ n# o

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
    5 K- i: ~2 k# O  S% g" ~5 |/ S我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    $ u, m) Q# l6 m" M6 C2 u% L% V) I# z0 j* X! h# {1 l
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

    7 K6 G9 v: u5 ]5 Y+ [
    . M$ Z! N4 X6 N) r0 B% L/ \+ l沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑 * |# ?: j$ q- T
    - S* i! ~/ X3 g5 K
    del   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55 " ^+ e( g+ t: A0 [8 [: y5 z+ W
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...

    9 q6 z' E3 B! K5 l' z2 _2 z2 O上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    0 [) L: I3 H$ [, y( D$ l$ C/ H: J& S. b$ ]
    这是双方战斗力决定的结果( f0 F3 L, m7 }. u5 e. Y5 ]- H$ [) J
    8 @) w# ~! r$ _6 ?5 K) G4 L
    上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!. J' a; V5 U" R4 |% T5 G" [6 Y
    4 i7 o( P! W8 X3 V+ `
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
    $ C# L0 B* @9 k上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了6 M# h  L% ^! F3 A0 `

    ' k# K) c. Y* {; N* D这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

    % l4 y: |& _* P/ a
    ' l, k. y* f( E8 i: s因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。9 f. v4 x! w: ]8 b
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

    点评

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 0 c6 X2 T  A7 p9 Q: E( A6 t1 J, B
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。( V& \# ?% k2 O3 G+ u0 V4 u- q4 W3 b
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    " k8 B( V3 u9 H+ K那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?
    2 M: e0 ]7 E9 B1 P( c
    % E; c# L& R0 r. _0 a9 N$ K+ w" f$ P. z- Z0 d" y3 w

    $ @7 n# v7 ^' R/ C+ L, v& F/ l3 r

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    4 a( Q2 R4 G, k- H3 X7 ^+ M' m因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    - z: R% w, j1 t% m% }苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    5 |5 {, |+ R7 t) A' Y/ r6 K0 s& U“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”8 P) Z; G# o# {" {3 r
    . w( r# s/ K! Y$ ?& A
    4 ~7 S, r$ ]" x$ i) i5 D
    我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
      u) v0 r2 ^# [/ ^& Q( D/ j, T0 z/ X
    希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
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    2022-6-19 00:00
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    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50 6 u  X7 F* j+ k( Q) b- i; N
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...
    & E; }3 H+ o0 t2 |1 B+ S
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪
    & e  e* g! s! t( e. X
    2 |9 @; l5 N. n6 y+ [
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    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55 " K3 b- y- y& \$ t
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”

    # N4 U4 i2 k6 h2 z$ t* F老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥  @' f. h$ `2 E) e5 k, G

    7 b; f6 L, M4 H$ P/ P# F0 b$ _- @) r很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。4 M# j9 l7 \1 q9 c! z/ ]$ d5 i

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25 7 z' i" d. ^6 N% ^+ r: F
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

    : k; }+ B% C/ J( z那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  
    4 k( q) Y% U1 ~; ?: T9 U1 a9 N' c6 S4 v5 r  O" P' G
    尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  & h! @, A: ]' x% q3 l0 J
    ; t) {5 m8 J* a$ K+ `5 i- M
    现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``+ V4 @2 U, B) L
    / L7 S9 G9 L" X2 v: f9 _

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
    2 H  ~( K8 y, o4 @6 ~  J8 k4 w1 w另外,给你组数字吧。
    ! p+ S; r8 Z/ u# S6 x  s1 `  |% i7 k! G0 ?8 q, q
    按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...

    5 Y* f8 [% O! A, I" H回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑 ' I9 A1 X9 e$ X
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48 0 Y: _# L' ?" {. F
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

    ( H7 U# t/ K9 U+ ?4 P: n& ^& L1 @9 {6 v) F8 @' P0 h3 L0 @
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
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    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23 3 B2 {. ?2 k8 M( U9 U  _
    回错人了吧, 老兵?
    8 T0 _; S6 N+ H- t* D( _
    比俺聪明是种缺点。
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    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 9 O; f/ I. i3 H: g) F
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    2 _: T; B! g3 w  y
    他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。! v0 O5 y& o1 v" B6 e3 Z5 `* z
    6 }1 ^! U+ B% n$ P9 E8 J8 v
    对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
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    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 $ B6 t9 M' ~. t
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    % j7 S# O- H  f" X再给你一些数字。! L# }& n0 E( C, s
    % m3 v- L3 ^: H
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。1 V: {7 l3 X2 U. g6 A
    4 x/ C1 N7 C+ H% s; ~
    第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。
    % k2 b& o) k' K, R$ s2 \% j1 `3 g3 f5 L( n% D8 E9 [
    第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
    $ V% X/ {7 N( Z, F再给你一些数字。
    ! |. y. Q; ?+ U, t# B- m' j% B8 d
    0 y6 {1 I6 q' I: z9 o7 W: z, y第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。
    + R) F) l! O4 F$ }; J! @

    2 M. i4 U/ u: Y0 z相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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