南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
是啊，要是上海在武汉就好了哈，可惜不可能捏。

  是啊，早知道吃第6个烧饼就能吃饱，还吃前面5个干吗，浪费时间哈

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
& T8 V& f3 _! @2 h6 n我前面计算过了，如果上海方面的9个师团投入到华北方向，国民党军更难抵挡

+ @& L# }) |# |上海抗战的意义在军事上是没 ...

一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
0 {5 I! d2 e  A) h# Y' V0 A一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。 ...

; i% q* g' E/ d你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间  

* G; R- M" y6 ^4 p% Z而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  
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+ J! J3 s4 o$ S% k而这两点恰恰是你观点的基础  

石头布

你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间

; Q7 ]6 c  O# U+ q' u% s0 f
是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
7 v! M, ~0 w2 ~. j8 a1 [$ h5 p同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊，常公妙计安天下！

一身轻松

0 |/ g2 x, p/ K* q9 T5 X$ @( h

石头布 发表于 2014-6-27 04:18
' m; C5 `4 f) H8 }( f8 E* E是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
) H$ E% @& D) @$ n% x8 G5 N; t同样无法否认的是还消耗 ...

# I* a+ F8 }* D% W. L( K5 S% W
我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：

) n2 f2 J/ ^2 ^; L  t+ ~- t. z跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的主要原因是把书丢一边了，完全依靠多少年前的记忆，但这个错误纠正过来的话，估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。

日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着，而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻，到了10月底，山东、太原、安阳基本陷落，也就是说，即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战，其中山东地区最为难看，仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界；打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。

6 Z- t+ d0 E. l* j3 C" ]但是，即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。
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1938年5月9日，日本第14师团从濮城渡过黄河，向荷泽发动进攻，占领后随即转向河南民权方向，该地区中国军队决定发动兰封会战，试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入，周围没有日军支援，而该地区中国军队众多，且多为精锐之师，有多精锐，看看指挥官和番号就知道了：

4 [! d  T6 e- q) x: c: Z& W6 e王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。
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按理，日军估计日中军队战力比为3：1。那么对付第14师团，中国军队只需要出动王、宋两军即可，更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军，另一个是德械模范军，两者都堪称当时中国军队最精华的部分。

  A2 J0 T3 d' e! Y3 ]5 p5 n  s4 h' ~但是，如此优势的兵力，围着打了整整10天，居然没有吃掉第14师团！甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进！以至于蒋某人恨恨的说，此战“在战史上亦为一千古笑柄”！
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由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下！以有备战无备，以15万人占不到2万人，7：1的兵力比，这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平
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由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的
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石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：

跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的 ...

由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

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- Q- i9 U# x' C: h9 {4 g5 _& P: |沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。

一身轻松

del   del     del        

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 04:55
- b6 C  C1 l1 F. |. }1 m沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。 ...

上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了

- Y( u; w3 N; q! J3 i这是双方战斗力决定的结果
5 A0 U$ c5 n1 X6 O. h
上海会战后半程的意义在于，即使中国政府已经知道不可能消灭日军了，仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败，如果你还认为这是惨败，那就请你拿出一个可行的方案吧！

记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了

这是双方战斗力决 ...

记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

" y2 j9 Z8 G5 s, |' p因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息。

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
1 G0 L0 i, Y) d1 k0 G, L8 X& b4 i苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否？
- V- U! u$ B( d0 w* Z6 ~' i: S

$ u/ ?# S: |9 F8 w6 H
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一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
5 G7 e# |, O0 H1 S) ^6 Z因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

0 [1 g0 h- n( V, y: j“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”
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我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬，你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
) N2 v2 f3 t, K* W- m
希望你自重

煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
$ m3 U! h  Z8 @1 A: r那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英明神武，60年代中以后的先帝昏聩疯狂，这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪
) F+ Z8 n. n: D) T

煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
' C5 b" ]. z- a6 y“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”

- {- L3 }1 {1 a+ K; R: F老弟，这个俺要说一句：石头布应该不是嘲笑战死的国军将士，而是高层指挥
) q0 K! p: w: C4 ]) p& q+ ]
很多时候当大家批判国府高层的时候，言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了，或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力：批国府的人把话说得更清晰精准一些，另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。
. K% g' c1 I; L& ?

一身轻松

煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
/ _0 t- H# g* T! B, s& u9 k" q* B5 J你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

那我会叫你拿出一套你认为可行的方案，然后拿出专业的知识术语和大量的数据，缜密的分析以及相关的战例压死你  

7 a7 f9 ?2 U! r+ t尼米兹在当太平洋舰队司令时，门口的牌子上写着：“在提出你的想法前，请先想想是否可行”  

% D, |3 y. H  b现在很多人的缺点就是只有想法，从无可行~``
$ N- e6 a; o: y8 m+ J, Y9 l7 u- G

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
另外，给你组数字吧。

按照你的说法，1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人，而到了太平 ...

回错人了吧， 老兵？

草蜢

3 E& K; w0 O: Y; e

一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
3 T7 g: t0 {: g6 R而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

! t' u6 G7 o% v. k; u8 U
7 E. x  d: R8 T这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
6 O9 N1 v" o2 B6 t9 Q& q4 U回错人了吧， 老兵？

比俺聪明是种缺点。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
! B4 P6 n5 _+ M& U/ ~( n8 v这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

% a* o; G& N0 o1 ]  {# R) S( }+ ^他的数字不要较真，没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的，更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢，也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。

/ P4 x& e) p" R% X* l对应方面的数据，你可以用国民政府开支 1936作为关键字，有这方面的学术著作的。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
2 F+ G0 T, ?- Q. J! ~这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

& E. O2 T; ]* \4 b; W再给你一些数字。

第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。

* c3 y' ~& @$ d9 V5 `. F第二。抗战开始以后所得到的外援为，德国，5800万美元；苏联，2.5亿美元；英国，7200万美元；美国，16亿美元。以上合计，约合20亿美元。

9 v# ?' ^2 l! o1 ]第三。第二项与第一项相比较，外援与预算比例约为五倍。

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
4 I% ]; X# X+ ]- j0 N/ j再给你一些数字。

第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。

0 L! Q+ R- B# K" J: R  l* e( I- \
相信美国和苏联提供的战略物资，包括武器，飞机等折现后，相对战前江南的生产能力还是很可观的， 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了， 有点那个那个啥。