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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13 6 y/ S. Q+ [) Q/ C
是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。
3 d+ t8 T* f/ Z, y/ I! M
  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
    ( C7 f# L, @- N1 o" d$ n  r' k我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡: \; C3 l3 h: v4 P& F. a
    " _! O) g' M' c: f- ]
    上海抗战的意义在军事上是没 ...

    ; G: q6 r: B) Z/ d0 @一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40   a7 Z8 p! k2 J+ C
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...

    4 B) X# s9 A. Y你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  
    ' |- q, j" E, F/ p9 \& |: E  m) L+ X' w: z" v0 J% d; F. q& n
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  , v5 P8 W6 e/ |+ J* M# u

    1 B  Y- y  C) r% S4 E) G而这两点恰恰是你观点的基础  

    该用户从未签到

    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间
    ! L' X6 V$ \' p" m2 a  w% J

    * o& T- F( M. N* R2 R. W' V是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    6 `) c3 ~8 B- g5 {% L0 L同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

    该用户从未签到

    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑 % q9 l; a9 V4 U. _. q
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18
      n* O5 C9 d+ b) o: e$ Y" z. |/ u是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。! S1 f2 h0 q$ i- [
    同样无法否认的是还消耗 ...
    5 H" g4 c, ~/ C: G; `; o

    2 E& X3 m! ^# R- w7 ?$ k1 M# O我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:  h! a% R( F7 o& Z

    4 ?7 A! l) g6 [/ D+ _- V) C跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。* i1 |5 a% W3 C8 T% v
    / C4 D* j, i( s) a2 D! l- I! t$ Y
    日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。: u2 d5 ]1 J1 u. }# M; b
    " U/ A+ m1 X4 o. g; m
    但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。3 R. Z  z+ x5 l' p+ l) ^
    + ?. b) K8 g' ]2 Q& i/ l
    1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:
    " p' W, O! T3 r5 d" h" h( o- V$ t  Q" U# ~3 A" `
    王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。- }/ v4 k; V$ H( {3 e" R3 K; w
    ! [  K/ H$ N4 I  r' R) B
    按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。8 Z8 p$ d* [; e8 O" C
    1 _3 {' S' ?" B! t( \3 a3 c
    但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!
    ( M; I! S2 T7 t; _% K
    0 D$ T/ C0 u4 p& X4 i+ H% |由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平
    9 `8 C/ M3 _. A5 X8 n5 k; b3 g& d. f( O% `# F
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的
    1 Q' u( m* D# l' @- f2 w
    ' e5 @/ a, p5 r8 w: d9 O

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38 + @6 T2 v9 G/ E4 S, m
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    # \7 U" H, L" v1 q- a9 C' w
    * D2 R6 Q# b1 u8 d! w跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。
    : O. F! z% |* _
    , [+ C+ `( e& }# F) K/ e
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑   g4 \1 E3 j0 b

    : x. i! t( v" o# n5 u: ]+ fdel   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55 ' X8 p* w! A; U3 S. x1 m
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...

    . ]( S" ]4 u6 `5 v6 t上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    & d$ L- t" C' P' v  j; h- e4 S! Z; O6 y& K0 {) u
    这是双方战斗力决定的结果
    & b( s5 {0 |7 h# O2 S: M
    2 ~( D$ P9 I+ r上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!
    % s% n* V7 T4 y& D% B$ |6 _' ]& U9 d+ V" ~1 B4 m
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04 2 X! K6 \: X1 d, k1 W
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了3 I4 _* k0 u/ z) _: }
    2 g1 a5 e- l% c$ l! X
    这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

    3 z4 }. T' {5 `" o" e% y4 Z5 i. M4 N7 [# L1 A' D8 T$ G
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。: E+ _) ?! `$ j  u
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 ) O0 D" p/ T3 {6 h2 [, ^' @2 ~( p
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    8 i5 k2 X$ I1 @2 P苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    ; Z1 C  A5 K3 E! @( m5 O那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?
      I' {, D. l* B! z$ F1 o! |$ ~9 r9 ~; _; P2 W0 u

    3 ~) \- P0 y( M( s- g. t% [
    4 [# @2 B. a1 h9 f- ]6 [8 E

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    + z% S% U2 H5 x  a" Q8 A因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。2 k' ^0 Y0 y2 S% Z
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    ; k( g& M6 t3 J+ ^- q“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”' `8 D) @! c. a8 B+ f
    ' [3 D7 A% t8 ?3 c& E( l

    . l$ T  Z+ B" V; ^, E我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价! J2 d; x5 V( W5 d

    ) v/ V7 u( I* u: ~7 g希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
    , j; `6 i$ G5 m( E那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...
    + v" ]% _/ `& D3 A$ r" q
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪 & e$ {% W0 k) Z6 e6 A
    8 B' P: E7 n5 {! |
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    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
    % u8 e- t, z" x, j0 b! A“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”

    4 D: M1 F3 n1 R# h+ l老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥/ ]; {& ^6 O& J
    5 y3 B9 H# s: e9 e( A8 W9 H
    很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。' v1 i8 B: n# @5 q

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
    2 u5 H5 j9 A1 A% d你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...
    ! p2 ?# b& @9 b' u8 J* n9 ?
    那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  
    ; G, y: M  M, p2 ?- Z" {3 A$ _7 q1 x; r, x7 G8 L! @
    尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  4 I6 A9 U  Q+ i  L
    2 |( I5 h1 m! I3 G6 s% @
    现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``
    + H; Q0 x- Z: q3 N; m! k, M% g4 S- ^; Q* v* W6 }

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
    ) F4 d" `& t3 E+ {! z0 K- ]另外,给你组数字吧。
    5 y8 D1 v" d3 F  t$ x9 |
    # @7 L  ^" f0 t( U9 a# W6 e按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...
    * P  \+ {8 f9 I: [0 d, Z
    回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑
    ( v# u3 ]. i1 V( }& \
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
      V" t3 c) N4 x( Q, ^" r- P而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...
    7 B: @" M: X) I; R3 ]' _
    1 z5 G2 z! N! p& g
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
    : ]6 H' q4 i: l/ C7 q3 o( l回错人了吧, 老兵?
    : j2 I$ r$ Y! E2 V. C
    比俺聪明是种缺点。
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    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 3 r8 ]7 b! G0 N  L7 @
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
      G8 L; o  q3 L4 Y
    他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。% d+ g: b3 }9 Y

    , y# u* C2 i! k9 ]对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
    + ]! C' W: {" M1 r. O1 o) y5 z这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    " [% @+ l$ H/ o  m再给你一些数字。% V3 _/ H! j9 g/ L4 F. T" R9 I; p
    ; r  V& A( H0 z; Q) O
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。! Q/ @: e: c9 Z+ v# T7 c

    " Y) }; U1 L+ L第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。+ [* R" u7 W" \; D: r+ N5 V
    3 O4 s. }& m) [
    第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

    该用户从未签到

    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18 . e8 C2 Z  ]6 r1 G- F/ r
    再给你一些数字。) X* G3 i% Q1 I

    3 C2 T& Z# X$ ?) {! V3 c8 i% \第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。

    1 M+ _; D  c4 l' K
    9 ?" R, p0 \3 J1 b9 |" I$ F$ O) K7 j相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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