南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
是啊，要是上海在武汉就好了哈，可惜不可能捏。

; s4 Q3 G1 [: {7 P( k. ?! g% t+ G  是啊，早知道吃第6个烧饼就能吃饱，还吃前面5个干吗，浪费时间哈

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
# d" @/ K% n$ W: f7 @我前面计算过了，如果上海方面的9个师团投入到华北方向，国民党军更难抵挡

6 W7 S8 }% B0 h' C( p上海抗战的意义在军事上是没 ...

% `! s+ V, Z; Y, u2 C0 y/ y" H  ]一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
- }( U" [( r/ d  B一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。 ...

你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间  
: q. c/ z1 ~3 G; Z# }
  m6 m  ]% \* P$ S) I7 u而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  
) C) M3 F9 i" ^0 z; S
# L4 X5 \/ b8 X; I1 Z: P而这两点恰恰是你观点的基础  

石头布

你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间

- k( U! O- ]4 c3 I8 G/ t
( ~" S* Q! o5 V- e是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
0 y1 g+ ?: k, F/ _- A同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊，常公妙计安天下！

一身轻松

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石头布 发表于 2014-6-27 04:18
; E8 j# z3 E% {) E9 B4 p是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
同样无法否认的是还消耗 ...

我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：

7 |* U& \# G& f) G跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的主要原因是把书丢一边了，完全依靠多少年前的记忆，但这个错误纠正过来的话，估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。

日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着，而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻，到了10月底，山东、太原、安阳基本陷落，也就是说，即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战，其中山东地区最为难看，仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界；打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。

但是，即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。

1938年5月9日，日本第14师团从濮城渡过黄河，向荷泽发动进攻，占领后随即转向河南民权方向，该地区中国军队决定发动兰封会战，试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入，周围没有日军支援，而该地区中国军队众多，且多为精锐之师，有多精锐，看看指挥官和番号就知道了：

( J$ ]+ e  c0 A5 K" Z- c8 h# n王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。
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按理，日军估计日中军队战力比为3：1。那么对付第14师团，中国军队只需要出动王、宋两军即可，更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军，另一个是德械模范军，两者都堪称当时中国军队最精华的部分。
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7 Q; Y- M5 ^4 H/ c9 E但是，如此优势的兵力，围着打了整整10天，居然没有吃掉第14师团！甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进！以至于蒋某人恨恨的说，此战“在战史上亦为一千古笑柄”！
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  \0 y% t) a; |. w, P% J由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下！以有备战无备，以15万人占不到2万人，7：1的兵力比，这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平

/ \' U  {2 g8 i由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的
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石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：
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# z- M- g( x4 P/ M( Z跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的 ...

由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

, E% {( |$ N7 q3 R' i: K/ L
5 C( U) ]; G, N( f沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。

一身轻松

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! f0 [  x0 J2 l7 f& S$ J. Ndel   del     del        

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 04:55
+ W4 Q# _4 p1 a  G6 X& l沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。 ...

9 _- v, p/ x" `上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了
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这是双方战斗力决定的结果
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+ A& c  @6 r( O) |) A! [上海会战后半程的意义在于，即使中国政府已经知道不可能消灭日军了，仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败，如果你还认为这是惨败，那就请你拿出一个可行的方案吧！

, G; }# Q, C/ [记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了
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! L! U4 x( r7 a% [* [这是双方战斗力决 ...

记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

9 k# K; A4 e% ?! ]  s4 E因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
5 j$ |6 J# \3 a7 e, }- N5 n苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息。

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否？


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一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
7 g# e. |; c, k$ d" m( }0 S苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”


我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬，你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
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- U- |6 D  U9 n- [0 Z希望你自重

煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
3 }/ V8 F5 X7 @那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

$ R( i! T6 M8 O  }你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英明神武，60年代中以后的先帝昏聩疯狂，这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪

, T8 E+ h, S, E+ O% H) `

煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
% w+ |* m% O9 K  f3 b, C$ q“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”

" o2 s* M9 U# l- H老弟，这个俺要说一句：石头布应该不是嘲笑战死的国军将士，而是高层指挥
# L. t# m/ r& j+ m
1 T6 t) \& ~, ^' C很多时候当大家批判国府高层的时候，言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了，或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力：批国府的人把话说得更清晰精准一些，另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。
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一身轻松

煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

那我会叫你拿出一套你认为可行的方案，然后拿出专业的知识术语和大量的数据，缜密的分析以及相关的战例压死你  

尼米兹在当太平洋舰队司令时，门口的牌子上写着：“在提出你的想法前，请先想想是否可行”  
; d' I. Q- u* G( a/ }
现在很多人的缺点就是只有想法，从无可行~``
6 o4 Y& q& R8 m  w
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草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
另外，给你组数字吧。
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按照你的说法，1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人，而到了太平 ...

回错人了吧， 老兵？

草蜢

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一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

+ Q2 g4 o0 V7 G+ t$ q& L' V7 @' Y/ \! a这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
) Z" h8 s1 y" x# _9 c$ U回错人了吧， 老兵？

比俺聪明是种缺点。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
6 ?$ D9 J* B7 a; k& y" `" [这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

他的数字不要较真，没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的，更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢，也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。
2 U$ m! f. Y! P+ |$ G+ i
( {/ r8 W! j1 \8 G4 @) Y  j- l对应方面的数据，你可以用国民政府开支 1936作为关键字，有这方面的学术著作的。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
2 I, G: [; i$ V& R9 G这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

再给你一些数字。
5 a8 J6 ^  _  q& ^" R. A
2 M  g: |8 p3 Z/ t0 [; H第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。
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第二。抗战开始以后所得到的外援为，德国，5800万美元；苏联，2.5亿美元；英国，7200万美元；美国，16亿美元。以上合计，约合20亿美元。

第三。第二项与第一项相比较，外援与预算比例约为五倍。

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
$ ^" N- W: t+ e0 Y; l7 L  t再给你一些数字。
$ x! q7 l' D3 C$ c& O
# {6 c% |4 E2 u  d0 Z" a第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。

! `" P0 F, @6 g9 p1 Y7 b" V6 j
- R2 g- W6 P" }4 R9 C相信美国和苏联提供的战略物资，包括武器，飞机等折现后，相对战前江南的生产能力还是很可观的， 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了， 有点那个那个啥。