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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
; S6 {4 O" K- t& d是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。

; k$ C/ X% H$ E% V1 @  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28 5 c/ X- L& |( k# r: R6 A: I4 [2 m
    我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡
    9 U' d. m! H8 g, ]2 K
    ) E( E/ a' i8 K" u; v5 c上海抗战的意义在军事上是没 ...
    ( a7 a2 c5 l4 Q0 g4 g- E8 T
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
    ' B1 C0 I1 S8 G  b+ a- {. H6 J3 q4 V一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...
    0 M2 Q/ x1 O' T+ Z
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  " x' c0 A0 m/ K6 `

    3 x9 q, I0 O: [, J1 E4 U而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  * y9 M- |( g; `0 R/ Q9 w7 \3 G% W
    $ d. R8 f, w; O' M+ v0 ^
    而这两点恰恰是你观点的基础  

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    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间

    4 `9 [9 q5 `' C7 L7 j! {  w0 y/ V9 o) r4 c3 a2 ?- H4 q
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。8 A5 f% h' v+ n0 @8 W
    同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

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    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑 6 V6 u5 o  v3 i. A3 a! E
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18 - ^4 s: G4 D% ^  V* c0 Q
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。8 I  L# Z5 G/ h% Z+ N
    同样无法否认的是还消耗 ...

    $ H% q5 s4 O* m, ~+ e& K3 Q) {
    ! k$ a- D" t: J: S9 j我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
      ~4 p) `  [# E/ K
    $ ?7 W1 {8 b1 K9 g' s4 k% E8 \9 @跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。
    : i( O6 }3 W4 v1 ~% p7 h$ H" x) @0 |) [6 n0 m5 F
    日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。
    3 Q, D# d) Q7 u1 b3 F) v
    & j2 G( M' W0 |- R& c但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。
    5 |2 F! x/ J- |/ H- X" Q5 f
    1 H" p  n7 c- s0 J% U1 u1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:: X: ^+ w6 h. o. ~8 I3 }
    ( B6 @) A5 y# J# @6 \5 i4 ^8 k6 E
    王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。
    ) s1 X5 T7 G; s) r/ e, a5 Q3 L! j. j, Z: V
    按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。) Q3 h+ v( r- l) B% l: H) u; ]' ?  N

    2 o+ \! k) E- P/ L* `' M+ i5 @但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!4 o6 K! I" L7 i! |" S, L

    * K( Z* t* t/ m6 s# G1 [由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平8 V8 V, W( n% U& T5 A

    9 f/ f- ^) n; v2 e' K( H; D由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的3 u( V4 o# A  ^6 }" Q: k6 o# k
    ) z$ m; n2 x% K, z7 X. i. u: t/ A5 @

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38 0 e( [' n4 Q' U5 H$ P; o. [
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:. I, q- G$ L: F8 j
      E8 {. M! U) W" |/ I7 ?" ~/ S; X- z
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。
    ) e: K7 w' L1 O3 G

    9 d& I- Q+ c3 Q# x沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑 3 c& |- Z5 O* i" z

    ' Y7 q( p# m$ w- a. p. W! idel   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55 ' N! g. Z* V! i0 D' g
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...
    ) i' i; @, l3 j9 [0 V8 r* e6 \
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    1 s" G, j" Y( O; j, N1 e( @; t# j# c* R
    这是双方战斗力决定的结果
    7 r3 W$ {+ `& Q( f  b' k* W! |  \( \0 Y0 g
    上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!% E) n- a* j$ p6 z/ W& [- }" o

    3 `$ n. C0 }% C. g. n' S记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04 * N9 o" M/ g5 ]# i
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了2 g, J6 o' b3 u$ f
      Q# K5 A4 [8 x9 O) s4 _0 m+ S8 h
    这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

    , v4 x( ?0 H- f5 D! B! O& ^& @% x  S0 P4 F9 A
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。. A" w' Z: f( u' s7 S6 [4 @
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 ! Z: K$ ~! `0 [( d3 M$ A
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    9 K, n0 m( o0 F7 D9 }, s. @0 d苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    ! K! ?+ V+ u) G2 {
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?
    & \7 {  }7 C: m
    ) b4 g8 f' b- c: d5 u) r3 ^" w9 z
    9 b2 K* E4 m9 P7 ~' C  I+ a& R7 n. f; {/ u: u- ~

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    - q: F: r1 K; Y: y' I( F/ Y因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。) G% [3 f1 l# p: A$ p' I% X
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    1 t4 ?$ d. N5 K“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”* ?# T0 {7 Q8 y
    6 d- q. |) S. Y' [

    0 x- D$ z/ R. R' Q1 G8 w# N7 y我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
    : u5 z) t' R5 k% w. P( Z1 x$ e( z4 s7 m
    希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
      T( o/ [* S" P! b8 q" w3 U) A那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...
    ! ^6 Y4 S/ ]! n
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪 2 h  j1 F% c6 F# E
    % Z/ I2 R+ W/ X0 h+ u8 C
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    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55 , m: K' F; N# \& }8 ]; i2 p/ e/ @
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”

    - N+ X: X* S' i6 m老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥% p! `- h( i5 P5 t% Y3 p+ a

      u: ], k0 b; x0 S8 _$ ?很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。7 w6 Q4 N  [- b

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
    + _) J* c' L' S/ T你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

    6 J3 z( B6 a" \3 Z5 i! b- n那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  
    6 N( Q  U* i$ ]! _$ ?# |+ P
    " A. I* @- I" u% S  b尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  
    ! \2 g0 k4 \. o7 {
    5 S9 k! k1 D& B: s现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``7 J/ }1 [4 f- M) \3 P0 A9 o8 P

    ( C7 Y! n$ H3 x1 p  C

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44 . d9 L! O! Y! K8 G* v1 ^
    另外,给你组数字吧。" J+ @0 P) I. f7 H) q% c
    8 ^# \( r9 T! O( O/ E
    按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...
    8 O+ K6 Z3 R! ]: S
    回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑
    4 q; K, Z' V& i
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48 6 N4 C# t* u2 w2 l7 c+ N
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

    " K0 @/ w8 \1 x
    ) z1 w! o9 s, k& u+ o这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23 ' y3 b1 e& L/ L) v/ [5 m: u' U
    回错人了吧, 老兵?

    4 `1 _1 H& u& X5 G比俺聪明是种缺点。
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    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
    * r; k) H- j% u/ L" K3 q这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    1 r* M9 s5 v, P3 n/ f3 P3 {他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。# X7 g) W- l2 {( D0 W" G
    $ j- s9 M, h  `+ Q9 Q0 A
    对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
    ( u; F+ y! ?1 k这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    4 D- f" c' d7 g  K2 }5 w
    再给你一些数字。
    ) I7 j& n. [. Z3 b: P: I
    1 i; h/ B$ M2 [  y: g# ~第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。* `0 M3 T( a4 i- @- D0 F
    6 n7 g  e& C" h* I; `8 [- D
    第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。5 ]/ s; I1 N9 ]) H0 n2 a: ~2 c

    " x- H* j! x9 C* u' u第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
    , s! ?) Y. K8 V  d再给你一些数字。
    " F" k/ K* J' }6 V" t# z( `$ D& |* R* m3 v' l9 K1 \0 n5 W
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。

    * ], p% C6 W" v" A4 g3 X. |# _( [8 s$ X% }% ]/ e) V- Y
    相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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