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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13 ; d( X: f9 V8 n/ t  T1 Y
是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。
. s5 K. X& T) _% r' E
  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28 & P/ j" A4 |9 V# |6 G
    我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡
    5 \1 e0 a, [( |: C  H" ?9 E( @! k: F2 B0 h5 k, M& d/ j, x# A) x
    上海抗战的意义在军事上是没 ...
    ) z+ g6 W( {% R& L2 J" ]' n
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
    8 p% n7 l( Q6 s* o; N5 g; K: `2 y一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...

    7 t; ?" t5 ]" @你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  3 f/ j6 x0 b3 Y- M  a# P7 m, ]

    . c/ `! ?7 F& I4 a$ f! u而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  
    5 H# I# ?4 g8 r' F' s0 F& `* ~, w6 g% X0 j# B
    而这两点恰恰是你观点的基础  

    该用户从未签到

    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间
    5 X) g3 ^/ j7 K

    % P$ S' ?& h; j8 b' A是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。( }1 ?' w6 C" s) n' c! J+ i
    同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

    该用户从未签到

    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑
    , j" B+ n" |6 ]$ p/ T, C
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18
    # ?! o+ a( j6 @是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    % C. w) c4 E; b+ `8 t同样无法否认的是还消耗 ...
    ; _5 x& R9 D* ^' X& A
    6 h# t0 d# d! P7 ]
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    , Z$ F4 h$ T; V% c% c, g) }7 i
      W9 c) B4 `' R; m4 Y跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。, X, B- A& {; m4 U, p2 o

    4 ?, S2 G5 u2 q! D/ D日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。% Y( V: q0 u0 q, A

    3 d/ {- U' V- X, s; z: h但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。8 F1 j- k, k* \# w

    ) q7 J5 u. O- f1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:4 }2 Q% I1 v- j* o) w
    . e" D, P1 H- G5 s! Z5 i7 r
    王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。( @3 d: w: I) b4 Q( m9 v% w

    9 R6 P+ P8 }( _; a按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。6 {& l/ T  f* g5 G

    / q8 }0 p1 _1 \6 N但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!
    9 A, l, Z: p% `1 ?3 Q1 W/ }$ u, H- D! X+ e" |2 N
    由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平
    6 F0 ?4 v8 m; X' q  {" P- N
    & g2 D* N$ ?4 g$ m* n0 {: \+ [由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的
    ' A+ H% g8 b7 H1 p2 x: Q& P5 d1 J$ b' _, u5 `% N7 l8 m# _$ Z* b  Z

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
    4 \8 B5 X9 T, x% k5 b+ C6 o$ \我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:' V/ D( q' G+ s) j4 }' w5 I' z
    ! A! k0 j) A% |( O% v: j
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

    ' ^- \. m5 E# P5 g3 O: M2 V
    % X2 L- y/ C, L5 c沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑 ) J, C, j/ n; y' `
    # X2 P" P0 V/ q
    del   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55
    7 X9 o- j: [+ c" w( v5 ^6 i8 h沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...
    ; b0 y7 A. g, B$ s
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    ' A& X9 z/ \/ Q. t- E
    " }' \$ J6 m: _; V这是双方战斗力决定的结果
    : h, u; K; C: k+ y; {. I
    & L: z8 A" L( D) }" p3 j7 h上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!
    - ]2 ^& N5 w  I7 a  l" _7 M: Y& B% P, Y  W5 e
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04 ; U; {% B9 y* O3 _9 b# E
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    5 ]7 d6 U- N* Y
      Z9 S* O  a5 U6 J这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么
    4 W6 E# `, u0 P# e7 M( O

    2 {4 ?% V& l7 f# `' x, E因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    4 [* \( t% Z* R苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    ; p+ P. {$ w) F" H因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。! x) J3 n% Q- a: Y! j- w4 B
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    7 P' Q- L1 [, e+ G  c5 S  N" V
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?
    & f2 o7 `; V' Q' g5 M& |7 C2 u5 [+ E% v4 s! ~/ b
    8 a  W  B- L0 {, K1 J: t
    8 K  v" a% c; V

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 1 @5 P6 O  U7 p0 w7 T5 k
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    0 \' c% V3 p' ], ~6 u苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    2 {2 Z' h4 @+ m$ ^* R) ~. V$ M
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    ( r3 Z* E5 x" c7 ?' S) ~* ~9 ]* E3 Q, Q' @0 i5 B9 Q
    4 A8 j7 t. n2 ~4 n; C# J: H
    我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价6 h# H+ e( b, }4 L8 H( `( H, m
    6 I) m# h( N$ A% U2 [0 X% B2 I% y
    希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
    $ ~4 ]  z! U/ Z那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...
    % i3 h  U1 t( m+ {! _
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪
      R2 A( w- f. @8 d+ F6 \
    ( E5 c. d- z+ G# t
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    郁闷
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    [LV.Master]无

    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55 ) d3 V. e3 @% W
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”

    2 m- Y# P# j7 D老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥
    : z- ^- \% o8 [! D9 i- w/ R: V# Q/ `! u
    很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。1 }& ~% r2 E. [) S6 }, b4 ^

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25 0 X0 @# a+ v. G  q/ M2 F
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

    1 k! h0 h- I! z! g3 M那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  # ~$ ]$ T  Q( r

    : u- k3 |: P$ _0 t/ u! Z尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  
    / @6 h3 S4 d0 U. E9 L# c9 W0 h" `2 g# k' z
    现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``# a3 @# O' v! F- m% z) a1 H
    : b5 [3 m4 q4 T& Y, U8 ]

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
    6 y. m" L; _8 \0 T8 t: P8 I( ?另外,给你组数字吧。1 q7 N, g6 o' o0 a# \' M& f
    & J' u; o" ?+ Y, ?0 m* h1 H
    按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...

    9 C5 S5 J, M/ y" V2 a7 J* }, u; M回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑   `% I' X- [* P# M( Z1 _' d2 B
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48 ; e5 |2 V/ e2 _* s. F& Y" _
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

    7 `4 ~+ s5 P# T4 G4 e( z& ^' r1 y9 U& i4 E
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
    6 R  ?" c0 G. ?1 H& K回错人了吧, 老兵?

    ! v0 h8 s# N. t$ t1 i" P比俺聪明是种缺点。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
    - d7 ~- V) A" C, r. i这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
      n/ Q7 V8 G4 j0 A, i' h! c5 v( `
    他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。
    ! a5 f5 e# S9 A; T) L- t4 C. u& s& ]2 }! z4 N4 O  L+ J
    对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 9 x3 N* P  y6 Q: o4 J
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    % D3 A# r6 r+ s: [- H再给你一些数字。
    $ Q! u" P+ _; Z( [; L5 v3 A% v" E4 r1 i7 A
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。
    2 S2 C( ?7 v- _( M$ ]% r
    ; X+ o6 d% {& W" g  p1 T第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。
    0 k3 q5 p! u7 T# z  X3 _0 O* l4 X. ?  V, C
    第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
    # q3 e, l9 B6 l6 Y+ h% ^7 ~再给你一些数字。0 `2 u/ D( ^+ M2 }( z

    # J6 C$ Y; X/ G第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。
    ! g! M8 `. i5 q# j: V$ b5 c

    8 M! A5 Q! a+ w& ^9 j相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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