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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
/ e3 W* w. C/ p: [/ U6 H4 r是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。
2 F) B# C% H$ e* p# t: v9 y
  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
    : [3 X, M6 X+ x* l; P; }" w我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡  x8 o: N1 V2 }

    & u- s' M! R" C5 G上海抗战的意义在军事上是没 ...

    ; E1 n6 K8 i! G3 k/ n" q3 D9 B" P一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
    ; Q: D3 j. _$ `0 i# L% E一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...

    * e) g; ^# B. W% A你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  ' v! i( d. e2 v- v( j
    ( A" C/ C' m9 w; M- i: L
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  
    9 f2 h+ G+ e$ S6 u3 f  ^# {  X; b
    ' Y3 ~+ z$ f; n2 W7 a而这两点恰恰是你观点的基础  

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    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间
    ( q5 y' q: [/ Z& f# ~5 G  r% }; D

    : Z' e3 t$ J7 G* o1 p是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。- O8 P, N5 u, ~& A, z" q& u; T+ p
    同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

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    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑 ; s2 h' q/ K1 O$ }: g9 v
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18
    - o) L9 G6 [7 n5 e/ A# A5 q2 |是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    ' E# A. J. Y# X# c  e! M0 x同样无法否认的是还消耗 ...
    4 Q5 g" z/ u; Q. R0 c$ v. Z
    + X; p. f7 B4 Q: W( J% u) u* L) U
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    $ {/ x' G) k: [  T  }) q9 J9 a! x2 p/ z' G. U6 u! c
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。
    ' [+ X; x$ o( v% ^; M0 ~
    2 k9 `6 l' @( b1 [% P/ T9 P; {日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。% B' p2 |6 @- X* @
    7 D& v0 A: M' W# J9 O
    但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。
    2 V! p; ^; b6 Y" ]! e1 {  ?% }+ F4 J
    1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:& k5 W2 p# A+ x, C% K
    ) C, ^( J, O" ^4 K  w
    王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。' ?# |6 W/ s9 v! q* ~0 L

    8 M- ^$ f' D* U4 {& V- r9 N  B" E按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。' }' N# g; e" X3 A7 U
    4 {7 P- L$ Y8 U
    但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!2 l6 c% B3 W7 Y; p
    2 I5 U1 X; l% r: Z$ x
    由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平; w. ~( |$ \$ s, ]) c  f/ x
    % O: r! e/ ]: T4 S+ k: ?
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的+ Z9 t6 Q, T7 `5 E
    # E) _+ }7 Q$ V! P

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
    4 {) i5 q6 U0 H9 {我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    3 P' p' o/ x2 Z& c  F! a
    $ d- o/ b" ~1 s9 n2 ^& Z跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。
    % g' |7 y6 ^8 u# T8 K. S) Q6 C
    : u! G9 ?) S, q) f& S  j' J
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑   w7 h5 X8 Q" V% }

    , d" ~3 R2 b  Y/ F9 u7 q$ idel   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55 $ o2 H6 O- Y  e; \  d5 J+ X
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...
    8 |* k$ _% O$ u7 W+ d3 o
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    - `/ }; k7 m: j( {7 i- k! b' V/ V1 G3 g; s( r) ~/ u
    这是双方战斗力决定的结果
    " S) \# |. f6 W5 I' Q
    6 E3 d. ]: g0 ?% ?) q# R; j" A# @上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!
    2 C% C9 q: T7 f/ d, ]: h
    : w  a  d# ~7 a) B) g记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04 * l) ]5 }+ [1 {2 v1 c+ R
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了/ V, B: ?: w. e' p% i

    8 j7 o8 |" B0 w( M$ i; f- W- V这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

    3 G3 G! n; ?6 b/ Z, c' v) K% ]
    4 o, j& O8 a1 L因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。( |* U( ]8 D& X' ^
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

    点评

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 : h% T& J  b* W& ?+ {& L3 L0 ]
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    ( O& w1 X* r1 I0 B8 R6 A! V# w苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    ( q% m* t: h( [6 Y/ N  ?那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?
    8 ~! A( s. T/ F0 H4 t- T% _4 `3 T
    / `- d( u6 Y( l# Y# z* J. @$ V4 T
    5 H+ h0 B" G: L! t
    * V$ F' ~( u" D% _# T$ g. v" T

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    , H5 ~4 z1 R6 U' ^. G. {% R因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。! O" d* @9 [( r3 H$ Y" Z4 v) W0 r
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    ; p" V) }5 L$ T2 i“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    4 f. o1 s7 \2 D+ n9 @' v% n
    + A, |" r- J' {0 o: y4 E5 B. g* |. ]$ X( Y
    我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价, s8 x8 C! ^( t
    9 ?0 H; P' K2 h1 X2 {
    希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
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    2022-6-19 00:00
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    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50 ! n. J" O4 L; S: o7 H" ~; c
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

    ; [% W2 g! S- B你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪
    * U% ?+ C1 c7 ~- r4 E
    5 P8 F- o( j9 p2 X( V* U
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    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55 , c4 j* x, y# Z4 Q8 ]+ A" a
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”

    7 O6 P# |+ F4 K0 a# p; ]: ~老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥
    6 p. P, _" |- q+ t1 H
    8 b" G: U1 q# F9 N  P  i/ B很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。3 y* m! b4 T" s8 |1 u+ x

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
    , i% J" K! ~* L9 n0 F7 a你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...
      i! g: b' J' Z& \; o: D" A
    那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  
    5 V! F3 a, Q9 r9 l* [8 x! m, `' J# u, ]; E6 u6 w( U
    尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  ( t7 T; @5 k' a2 Z! i3 @
    & u) W1 Z! r3 P6 [& k8 [
    现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``
    3 a" ~) d* t2 Z; d
    8 B& j' F8 W& L% X

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44 5 D+ I- T: d! h- C# u
    另外,给你组数字吧。
    $ [, j# @# O6 I7 z! Y! C. @! C2 i7 x# N4 ~/ I
    按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...

    ; K. k; b+ c" p4 T0 n回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑
    ) s. e: K0 L# N4 t2 a
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48 , m; y. }# x+ ^. R8 {
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...
    " P8 |) ?! W2 J1 c/ P( |6 B
    / F+ Z3 w' n- F, k8 H' ]
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23 5 Y; @; }# Y* M3 ~) l0 |* V7 O
    回错人了吧, 老兵?
    2 H# }! n) V- V" m2 ~
    比俺聪明是种缺点。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
    6 M+ C) _: f4 u6 x' c, V( ^/ i* E这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    - V6 H& D+ [( ?( s% g+ R3 u2 \# s他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。8 J4 l. h( m; \( D
    ! b, W) q+ F3 R5 S! V: V
    对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
    8 G7 I7 Z& t. D! O8 F6 \5 h! M这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    ! l" Q6 @* y2 b再给你一些数字。  v8 _' N. C, b& s( b

    / A( a( x5 G8 z0 E3 x6 ?5 I第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。
    9 ?; q; R2 Z* \* N
    & s5 S2 s$ P" B- }* S1 U3 A) P第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。  W: k# q1 b* @2 t0 O9 g
    4 t. h$ `8 L. W( f/ A  ~
    第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18 4 F3 ]/ p3 Q; K/ h  x3 ^
    再给你一些数字。
    8 n% u  C6 k, }7 T5 V. i, A9 e( g% ~3 j1 w8 S4 h& \3 f
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。
    , `/ N# k: I. L

    4 u" u* k/ E6 F4 J% B0 l相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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