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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
) P& k, M$ W' x是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。

% w" I: A9 `3 r+ x8 o, B  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
    / A7 r0 ?9 }( @/ R3 e( J我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡
    # X; _! J* P: Q  u' G2 W/ n3 V$ Q! H: ~: @. a  J, b
    上海抗战的意义在军事上是没 ...
    ; h. I% s. `- S2 G7 X. \* \, E# Q! x
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
      G& g/ {" H! i) m# ~- {: q一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...

    " ^# X! u2 v) W8 o6 q3 \- A你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  
    . P0 P7 E) U  U* _
    # [  H- v# {. V. _3 K/ [* o% w8 l% C而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  
    1 \& i6 [3 {  ~- T( p. g& W, c4 }  Z* p+ k9 A0 {
    而这两点恰恰是你观点的基础  

    该用户从未签到

    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间
    0 \% \3 N2 \2 ^5 z0 S$ m) G( Y

      r0 j6 |4 G! g8 U8 ^1 s是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。8 m/ ]$ Y+ E6 l
    同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

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    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑 : C/ C9 ~8 Q6 {1 v5 R& {
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18 ) g. d+ N  r4 t5 {! ?
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    : j# @3 `$ B; k6 @; f同样无法否认的是还消耗 ...
    ' s* I, k. V3 [# ~
    ! c, F9 I+ X: T
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:7 `7 L2 U7 s# C, J) i" j! C$ U+ n7 a

    7 \3 p. L( J0 R# G; D/ T) w跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。
    4 l5 [  M8 T; G8 a' `1 y( k* s+ [8 I3 P: @' I2 ~
    日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。
    6 k; a% z' v. }' [* y  b0 J
    " N! v& f9 i/ f* h但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。) j: C8 }5 m5 i! g" W

    / `1 }& U# N, e4 ~# F1 C: ~& u1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:6 x  I/ U+ h1 M+ d* C- X' \
    % @: ~; c2 D9 F: M% G4 w
    王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。
    " t- I, ^. y( h/ L0 B1 ^  a5 l# S+ ]0 m# C
    按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。" l/ U" F* y' }% ~3 j" \
    : e) p. {& {4 r
    但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!3 @# Q2 Y( l. D: Y( i- ?: m6 c; S
    + F$ c: I  x( z* K7 f
    由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平
      K) O/ ?1 a: j3 o$ d$ Z  D1 Y6 t8 G) z8 z* Z5 g
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的1 D6 _, F( S/ _. J# |# T5 u! _  c

    - O6 I- M4 `9 L

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38 , I. J3 o' F0 ^8 D
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    ( W: ~1 d* M4 O3 l& v& P' i6 [3 g3 k
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

    ! r5 o( Q1 u! g) }
    ) h4 G# y9 p, c1 s; w0 Z* P) ~0 `沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑
    9 Y9 \% f! N( Z+ p+ E2 G  `+ _( @3 ~0 u  R9 A: L5 n
    del   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55
    5 j6 q3 a+ Y; @( {% x  d沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...
    7 L' _' B* j; _5 P7 v* ?! i! l4 I
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    $ t& P( L. Q+ ~3 x2 U2 P% m+ L
    * z5 D! l# |) j$ \4 o. S& K这是双方战斗力决定的结果+ p; ^2 X% p% V: ], D
    5 H& B1 u, m% J  r  Z$ |7 ?
    上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!: S$ k0 [5 m& {* S
    7 O* o* \! n% w
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04 7 P7 X- q2 W8 a5 g
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    ; ]6 F2 n- ?3 |% n) N3 q3 V; [
    5 T4 A* z4 I0 C/ O# _这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么
    - g& M1 ~9 L# e) ]- @
    ' l, I% ^' B' |$ n) E
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。( o- z2 l$ U$ O1 a2 V2 {
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

    点评

    给力: 5.0
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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 / p* r5 D' L, w7 [' G, ~
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。% @7 Q  {5 L. k5 w, M! U% F- ~2 P9 d% e4 A
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    & [9 T9 \. L7 P' K0 M$ l/ r
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?
    # A, Q& b& y1 [9 m6 C! `$ N3 h0 E6 f" v% g2 |9 q0 v

    % e6 H9 ^# D7 F" Q0 w9 N9 y- S. }8 C/ M- m% t  Y

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    - }. }# U" T# D2 N& n- d因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    / X" P1 D+ k( V! `( U苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    $ J; b% h. N4 T' K
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”: ]8 F( t7 \# h+ A

    , T% V  e+ \! i( R4 c1 o& ~6 Q. [2 Z- x% v. |, V9 U4 ?
    我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
    ; d5 b& P' e3 L$ e1 e- a  p/ s8 d
    希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50 " N* o9 H! A, r# q7 j) T
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...
    ( y! A3 T4 U2 c; W: u0 m2 I: @
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪 % B$ A* |6 J' K& u9 v/ p3 _
    3 ~  M/ E: w# p$ n4 j
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    郁闷
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    [LV.Master]无

    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55 ! P0 J) E* u7 b1 w; A) G/ g
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    ' W* H/ {+ E& J! J" j; i4 i
    老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥
    5 b( s, m' E  [7 x& b
    * I0 ^- U" B- G9 j很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。$ [6 B; ?2 ]2 E' k4 S

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
    ) H- ~0 Q5 z8 I. D: Z你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...
    $ e1 \/ s7 `2 J3 ?6 K7 [4 F3 c
    那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  
    & `& ~9 p( X; U# w2 p6 ^0 S# K$ U5 }. g! e% f/ I5 w! Z, s
    尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  
    5 g  e* o: X0 \3 Y- d" j  C' l% y% R
    现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``. c: a& {0 e' Z# q8 p
    $ l1 n' `& v( v  \1 D9 J5 W

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
    ! U9 {# h5 [# D另外,给你组数字吧。2 ]+ R  m8 K5 X0 P  v& A
    % g% B9 W# \6 D3 M
    按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...
    ( d" S3 r! M7 N4 Y9 S: ]3 J8 R5 V# I
    回错人了吧, 老兵?

    该用户从未签到

    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑 - R9 A  f5 Q2 J8 a+ C; Q) ]5 n
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48 # S8 k  C9 S( }* L$ C
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

    8 H- B* m$ [" x: r1 O! X9 P- l7 a5 K
    . d, I2 G9 \: l3 C+ j% \这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
    5 @& Q+ {( q/ q+ I- A$ h* i回错人了吧, 老兵?
    % y# h' z* m/ x- o+ K, N( k/ j
    比俺聪明是种缺点。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
    : T' }: }0 i; G这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    9 e6 e' D& V1 \6 n6 M  L他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。; D+ f" o4 a3 b: g7 @

    + K; I$ H1 V( x- w对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 ) |" L5 p* T3 ]  a. A% X7 Z9 y
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

      v7 M1 y1 T! x6 ]8 W8 u再给你一些数字。' d. ~4 u( b& N: j

    ' a& _. H: U! @* Z' d7 V第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。! ^; s) l. U0 i0 p" F
    ; ^- F6 A( Z8 `0 n- \7 W) _8 n, M
    第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。
    ; V# `) L7 K3 D" ]& {. p8 W0 D
      ?, Z. U) a" Q第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18 - C) J6 _9 v  @5 k- B: x3 r2 `
    再给你一些数字。% F" q) b! B4 o0 b& t0 x' H" r
    ( U* E& _/ a$ J
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。
    0 W# k) u/ H  Q7 b
    9 y( p$ n0 A4 v3 i
    相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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