南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
% A, N+ U  p, x0 d, \是啊，要是上海在武汉就好了哈，可惜不可能捏。

6 I$ A( g$ b9 b/ m* N4 ?7 C( ?" V7 E  是啊，早知道吃第6个烧饼就能吃饱，还吃前面5个干吗，浪费时间哈

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
* z6 G( D& E+ Z' t+ r. s2 h; b我前面计算过了，如果上海方面的9个师团投入到华北方向，国民党军更难抵挡

& K  d" t+ t" A6 s" |上海抗战的意义在军事上是没 ...

一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
' b4 L: }, o$ n" |5 m一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。 ...

你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间  

5 O  H6 y. H* X+ p, z$ ]而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  
+ f% g5 `' C+ @3 ~
而这两点恰恰是你观点的基础  

石头布

你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间

" L' X' L, c# v0 J0 k
0 ?3 {8 }3 x& B$ e8 V是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
5 n6 e4 j" B* |2 k$ t同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊，常公妙计安天下！

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 04:18
1 n% L: E8 s) ]/ U& i是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
, }* _  n( W( I. a同样无法否认的是还消耗 ...

我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：
) i0 W9 K, K! n3 t- j3 G  F: {
1 M0 m$ @- y' ?# v% j9 K3 N$ e跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的主要原因是把书丢一边了，完全依靠多少年前的记忆，但这个错误纠正过来的话，估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。

; w8 z4 J  d8 A4 @# B, H日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着，而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻，到了10月底，山东、太原、安阳基本陷落，也就是说，即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战，其中山东地区最为难看，仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界；打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。

* }7 A+ m, i4 H) S但是，即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。

" h) Z8 W+ \$ E* s( v1938年5月9日，日本第14师团从濮城渡过黄河，向荷泽发动进攻，占领后随即转向河南民权方向，该地区中国军队决定发动兰封会战，试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入，周围没有日军支援，而该地区中国军队众多，且多为精锐之师，有多精锐，看看指挥官和番号就知道了：

王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。
0 N3 {& b2 B& w& E# O
按理，日军估计日中军队战力比为3：1。那么对付第14师团，中国军队只需要出动王、宋两军即可，更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军，另一个是德械模范军，两者都堪称当时中国军队最精华的部分。
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% [3 l' |& p4 {! v: f但是，如此优势的兵力，围着打了整整10天，居然没有吃掉第14师团！甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进！以至于蒋某人恨恨的说，此战“在战史上亦为一千古笑柄”！
3 ]$ N9 ~; A( s: X$ k! F
由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下！以有备战无备，以15万人占不到2万人，7：1的兵力比，这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平
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由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的
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石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：
3 F) j: p! E! Y
  A% }( s, W" L0 b4 L* Y0 \- z跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的 ...

由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

! q* e1 u) t: }- M# G0 y
4 `, J" E9 O) J8 ]0 |8 @4 J沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。

一身轻松

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( {; g. b; e8 w7 b" m; Hdel   del     del        

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 04:55
* w: Q3 a# w$ S/ i( G4 [8 e沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。 ...

9 X/ ~# r! a5 Q3 q% R! C上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了

这是双方战斗力决定的结果

, N2 G! j' ~. d上海会战后半程的意义在于，即使中国政府已经知道不可能消灭日军了，仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败，如果你还认为这是惨败，那就请你拿出一个可行的方案吧！

) }/ a4 m& Q) n- x6 r% Y- @记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了

1 _7 K8 \* Q% P5 T: M5 V这是双方战斗力决 ...

记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
3 ]# f6 T( r- l1 J3 B$ {  W6 [  {苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息。

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
- t6 l: N) u" W. F因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

  n& R2 H/ Z% m* a$ l$ a那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否？

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  p# \& l+ u0 n7 m+ H+ S& \5 D0 E3 J5 X
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一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
4 S4 O, ~& y) ]: l3 M+ J3 f7 ^因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

$ |, _) A# d$ n7 r) g“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”
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我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬，你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价

' d7 F0 ?. T: A希望你自重

煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
7 @# }( m9 {" H! N那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英明神武，60年代中以后的先帝昏聩疯狂，这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪
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煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”

老弟，这个俺要说一句：石头布应该不是嘲笑战死的国军将士，而是高层指挥

很多时候当大家批判国府高层的时候，言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了，或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力：批国府的人把话说得更清晰精准一些，另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。

一身轻松

煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
$ e+ s2 u7 ?$ C( j你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

2 C; P' i7 @$ S+ [3 D7 t那我会叫你拿出一套你认为可行的方案，然后拿出专业的知识术语和大量的数据，缜密的分析以及相关的战例压死你  

( M2 |2 i! Z: N" a, T' c: E- g尼米兹在当太平洋舰队司令时，门口的牌子上写着：“在提出你的想法前，请先想想是否可行”  
* M% |" c' y" O
现在很多人的缺点就是只有想法，从无可行~``
9 i) i7 G- U. `+ X

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
另外，给你组数字吧。

& S  @2 {' I/ Y. V  c0 [按照你的说法，1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人，而到了太平 ...

回错人了吧， 老兵？

草蜢

# w8 H1 o+ {4 L0 d0 ?

一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
; j% {  ?# Y" j/ ^, p而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
回错人了吧， 老兵？

. d' B6 n6 e$ {9 a! A( s% {4 a比俺聪明是种缺点。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

4 m6 G2 g- L+ x0 y' [他的数字不要较真，没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的，更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢，也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。

4 O# x% N- V6 V( [& b7 G对应方面的数据，你可以用国民政府开支 1936作为关键字，有这方面的学术著作的。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
, {6 m4 F6 P) U. O这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

再给你一些数字。
' P% F9 i' M8 p8 }
第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。
6 W) p1 A' s; h) F- e
# X( \. i4 @+ l第二。抗战开始以后所得到的外援为，德国，5800万美元；苏联，2.5亿美元；英国，7200万美元；美国，16亿美元。以上合计，约合20亿美元。

第三。第二项与第一项相比较，外援与预算比例约为五倍。

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
再给你一些数字。

9 E) L0 o& \  M" p第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。

* Z& B$ y& x6 L7 a& G0 I1 ?
相信美国和苏联提供的战略物资，包括武器，飞机等折现后，相对战前江南的生产能力还是很可观的， 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了， 有点那个那个啥。