设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
楼主: 李根
打印 上一主题 下一主题

南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    [复制链接]

该用户从未签到

121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13 6 h" P$ }7 p0 c( n  U4 ~
是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。

+ }4 \2 e$ K! @3 H3 r3 X8 I/ H  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
    - \. Y$ |. ]9 n  h我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡: S* A' v$ `  ~* w8 E5 K

    ; V$ w* a9 e8 G' ?上海抗战的意义在军事上是没 ...

    / E+ z. y7 S& L' n6 W3 m3 W5 R一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
    # z' U* K7 h7 B8 o7 C2 `一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...

    " s% i& s: B7 b1 V) ~) ?8 s% ?你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  ( x+ I5 U* x& d' O

    9 d# ~( a/ |. [而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  1 L2 w) C* V2 [6 l. c* I5 }! F( M
    + y/ l) @6 G7 s
    而这两点恰恰是你观点的基础  

    该用户从未签到

    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间

    , j3 Q" ~" b  j! |' j0 _9 E* a& T! H# O1 D) w: U: k4 x
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。& G4 g7 N  C* ^1 }# U
    同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

    该用户从未签到

    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑 4 ]# b3 c8 o+ z
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18
    9 ^& ^/ r/ X" K( A* n4 F- G6 `$ k是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。) [" G8 n; q- L$ X
    同样无法否认的是还消耗 ...
    1 z8 }3 U3 W4 |* Y

    ( g( b7 k& m+ ~2 z6 v- \  n+ C我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:0 S& F% J5 l8 D3 a: s

    0 \- ^+ [1 I" e4 k- d- N1 l跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。
    2 x" S: E7 p; Q+ b3 P
    ' a& w5 D) g2 ]日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。
      k7 S6 g1 `( ~- N6 Z' t9 J" L5 _+ A: T
    但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。( A# k; O! i; _8 |7 u* x# F8 E

    * p  G) V8 _2 T& a* S1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:
    7 u$ F* I8 k6 I8 z8 \/ h# L; _# y5 n; t$ w" U: S7 A
    王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。
    & `1 r5 ?+ H$ b& ~: x) W2 @4 n0 K) T" d. I. Z" B+ r9 b
    按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。
    # p4 q+ Z; S2 N! S4 u/ r
    9 v5 T0 i! b7 E, t但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!! t  \0 `: c4 z2 C' d- Q

    1 H5 f, m1 S  v! P; X由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平& I6 j4 v$ k6 u: r9 T) }
    + E0 F; x2 A/ G
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的
    " D; ^* Y( |6 S- H
    $ ]- Y2 j7 h$ m6 o# S3 V

    评分

    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    煮酒正熟 + 4

    查看全部评分

    该用户从未签到

    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38 : R: a) b3 k$ M
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    6 n2 \  p7 K! k/ l+ k
    ' Q( K( |- r' M" e跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。
    1 F! w! Q* _- I0 k# j+ F

    0 `! I% Y! G# L沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

    该用户从未签到

    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑
    & c8 P5 }3 ^: X+ k* [* n
    : V: I3 R1 }* a/ |" K0 Gdel   del     del        

    该用户从未签到

    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55 ; d& g; P% m9 Q. ~" i
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...

    9 d( L% v1 [9 Z- r7 Q( W2 a上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了0 ^6 [8 \1 B1 C
    4 _( F+ Z2 a6 \6 b, q
    这是双方战斗力决定的结果
    ; ]0 L% n% q+ D% y( g9 ?- y; _6 O- ?3 s& U
    上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!6 T1 J8 Z% k( |

    ) a9 ?) ~, A  Y. ]- V记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

    该用户从未签到

    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
    8 I6 Y8 b# _+ N5 y3 I% {上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    $ m/ i7 L( C* ?9 ^. z
    ' N/ u7 E4 d- F* G% X这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么
    2 f" W" c4 ^  ?: D1 ?. C' \
    ( C6 j) w, \7 g. \+ a0 e6 w
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。# a' \5 ~0 \, b/ I3 O
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

    评分

    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    大胖子 + 2

    查看全部评分

    该用户从未签到

    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 ' n/ d8 T( z( Q* l/ u
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    1 M6 v, g- e* l% M5 b8 v5 U, v苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    8 S3 ]# [+ h7 _- b# N# q那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?
    5 y/ H) l& v+ P+ b, U
    4 T9 i) y( y! `% x" T8 z1 E2 C- U1 K" ^/ H% i2 j

    . t+ d- I2 `- ]' f

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

    该用户从未签到

    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 7 `+ Z! L- n- n) Q; O4 A5 P8 s; s
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    " w% A% i0 W$ P4 V苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    9 j$ v, v! @: J' I5 F. z: a“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”4 U/ L) a& h1 m# y
    2 H( D2 B/ P6 H/ [

    ( G/ S& P  h. V3 d0 {4 i4 Q/ G: C我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
    - u5 }$ e' s) W4 z/ ^3 W; `0 z  W( }: R; h. Q
    希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
  • 签到天数: 2264 天

    [LV.Master]无

    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50 ) Z" G, L6 {! K9 b. a# x# T7 L' @
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...
    4 B# D9 b+ l- j( s
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪
    - S" }% I* `1 Y; H* c* u' u. x9 `; O
    - O' c/ h, U' O1 Q: y
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
  • 签到天数: 2264 天

    [LV.Master]无

    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
    6 m9 ?, }) I% a( b“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”

    + v( b- m- X0 J- ]9 o& k老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥
    / x8 t* G: V4 _: T: C& Y
    1 n, k0 H9 K, {( Y" U% P! @很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。
    + B* V# z- R6 E# x& ~

    该用户从未签到

    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
    ( B, o3 e$ t, B你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

    6 m/ L2 T4 H, p那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  
    : E% W- D( {$ O5 `$ @; p0 s% l1 E& A+ U- s
    尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  
    % n  v5 g4 P) a2 ?
    $ \" F. u/ ?" `现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``' T0 v" n. j- r+ m% Y5 O( c( w; n
    1 P2 d2 H8 E7 C! `

    评分

    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    煮酒正熟 + 2

    查看全部评分

    该用户从未签到

    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
    # v3 Q5 k: v- {) B另外,给你组数字吧。5 O, [8 Y. f! s. z

    " c6 n% @6 J% q) [0 C' H按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...
    * P5 u$ y. [4 M% e& T" |
    回错人了吧, 老兵?

    该用户从未签到

    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑
    ) f7 Y9 y" w& m/ g4 D) n6 C0 Z1 S
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
    7 e: v/ z9 w6 g- {5 l. S而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

    4 K1 f1 L) h* A/ O) m- B3 y
    2 s% y3 V2 o0 `% A, h, w" \这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
    & u- i) \( m) H回错人了吧, 老兵?
    % r$ O; C* ]' b) |% H! R+ M; F; G
    比俺聪明是种缺点。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
    5 a& g- t; G8 r, m这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    ) d9 v* j. |& y, k) o1 U
    他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。
    3 |6 D- U! l1 R4 Q# P1 P0 p
    - s, V6 K& `% f9 U对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
    " u! _  ]3 t  W4 D) w这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    + U& b6 w$ z  A  _* j- B6 P
    再给你一些数字。! Q( G, l8 [8 ~9 W( |

    / }7 l1 g/ }% g+ L& r" W第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。9 }5 [. f7 }& \  i3 @% ~7 W

      p  [7 d1 W* [. i5 r9 L+ q第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。
    , f& a+ A5 z2 @# G: v. Q
    4 s7 o" d8 h$ R, w5 q3 Q$ ?5 t第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

    该用户从未签到

    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
    $ a- S2 k2 g* m) J再给你一些数字。$ y8 M" J4 k9 {
    ) e& h2 C( h# E
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。
    3 `7 L) U1 J! A

    ( z7 `- W  ~: V相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2026-8-16 11:35 , Processed in 0.068241 second(s), 18 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表