南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
是啊，要是上海在武汉就好了哈，可惜不可能捏。

  是啊，早知道吃第6个烧饼就能吃饱，还吃前面5个干吗，浪费时间哈

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
我前面计算过了，如果上海方面的9个师团投入到华北方向，国民党军更难抵挡

, J( ]# p* K, w/ p- e+ u4 C! T上海抗战的意义在军事上是没 ...

( h9 j1 ^: ], J; b一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。 ...

你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间  
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而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  

) ]9 e) t: n+ d而这两点恰恰是你观点的基础  

石头布

你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间

是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊，常公妙计安天下！

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 04:18
" L' r) K; ]. z7 V- t0 C是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
2 ^1 u! q; E7 U同样无法否认的是还消耗 ...

/ @* a& E* O* Q% K8 Z' U8 |  i% a
: J7 Q: `9 _  u我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：

# q3 M  C( N* ~& b跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的主要原因是把书丢一边了，完全依靠多少年前的记忆，但这个错误纠正过来的话，估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。

4 C+ t+ Z: x# H2 I1 i日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着，而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻，到了10月底，山东、太原、安阳基本陷落，也就是说，即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战，其中山东地区最为难看，仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界；打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。

3 K3 @5 j& j* K# f1 z但是，即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。
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1938年5月9日，日本第14师团从濮城渡过黄河，向荷泽发动进攻，占领后随即转向河南民权方向，该地区中国军队决定发动兰封会战，试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入，周围没有日军支援，而该地区中国军队众多，且多为精锐之师，有多精锐，看看指挥官和番号就知道了：

王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。
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按理，日军估计日中军队战力比为3：1。那么对付第14师团，中国军队只需要出动王、宋两军即可，更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军，另一个是德械模范军，两者都堪称当时中国军队最精华的部分。

2 I' a2 y3 G- K0 H但是，如此优势的兵力，围着打了整整10天，居然没有吃掉第14师团！甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进！以至于蒋某人恨恨的说，此战“在战史上亦为一千古笑柄”！

3 Q$ `, M% R, M: Z+ f0 G; i由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下！以有备战无备，以15万人占不到2万人，7：1的兵力比，这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平
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7 ~  q0 G" F: |  {2 x; Z由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的

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石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：

* R; v1 q4 D' E5 t0 b跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的 ...

由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。

一身轻松

del   del     del        

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 04:55
沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。 ...

4 h* n3 O& l  }0 x9 L& ~# U上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了

, p7 K) ]0 u3 ?! B& ~$ s2 \这是双方战斗力决定的结果
6 J/ ]+ w9 z% U/ M
上海会战后半程的意义在于，即使中国政府已经知道不可能消灭日军了，仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败，如果你还认为这是惨败，那就请你拿出一个可行的方案吧！
3 v" V$ x, _: ~
  _9 m0 d6 x5 K% O$ q, t记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
# u. M5 f7 H9 H% T: r; [上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了

) `- x0 ^$ _+ |这是双方战斗力决 ...

记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

; _1 @* W! g8 z, |' `" n7 j
( X; g/ }$ L: {- R! E因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息。

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
' h7 ~0 L; }( Z" c. j! E苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

* i* b; s3 G/ b; L那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否？
' r) X3 C% @- h. A0 |0 r, N: J


1 [6 k  J6 R/ u& P

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
" O/ o. W: m! i1 E1 H. y因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
- e; _9 }8 \% }; i+ P苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”
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7 g  {3 ~! B4 @0 G我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬，你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
+ a7 x" p! Q" A2 h& M3 S& i
希望你自重

煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
% ?! M3 B% V/ q+ F; O8 v$ h那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

+ o. D8 ^' D5 n1 `你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英明神武，60年代中以后的先帝昏聩疯狂，这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪
* {, C! m5 y1 R+ d* f3 `
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煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”

老弟，这个俺要说一句：石头布应该不是嘲笑战死的国军将士，而是高层指挥
4 `6 J9 [8 k) Y+ _' q
' E7 J. m  I& G, ?6 d5 p9 |( H很多时候当大家批判国府高层的时候，言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了，或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力：批国府的人把话说得更清晰精准一些，另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。
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一身轻松

煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
+ ]. l3 ^/ f- a9 }你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

那我会叫你拿出一套你认为可行的方案，然后拿出专业的知识术语和大量的数据，缜密的分析以及相关的战例压死你  
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+ _, ^/ Q6 }- m, }$ h! B4 `% g3 z尼米兹在当太平洋舰队司令时，门口的牌子上写着：“在提出你的想法前，请先想想是否可行”  
7 g' T) }8 i3 ?1 g: ?( w
现在很多人的缺点就是只有想法，从无可行~``

+ Q. d$ r; ]1 V; r

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
# ]  y( u1 ]. y9 M0 H( D. E6 G另外，给你组数字吧。
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5 g, V- L2 n8 t; o5 e, ]8 t3 z按照你的说法，1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人，而到了太平 ...

回错人了吧， 老兵？

草蜢

: a/ y! R6 n& n

一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

5 Z* _! S" ]/ I0 k
这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
9 l6 L. h& B: L4 A回错人了吧， 老兵？

' u- q; @* ~1 X& F2 T比俺聪明是种缺点。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
2 o% F& `4 b( q* v* A9 Q这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

/ w+ R1 Y, d) [他的数字不要较真，没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的，更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢，也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。
9 e$ F9 y# B# ^# r- q
对应方面的数据，你可以用国民政府开支 1936作为关键字，有这方面的学术著作的。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

再给你一些数字。

! ~" Q& M$ S4 ^/ [第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。
# n: e: W) ]) o1 D, e& v
- X$ F/ I3 h  I% Q! P* ~# \第二。抗战开始以后所得到的外援为，德国，5800万美元；苏联，2.5亿美元；英国，7200万美元；美国，16亿美元。以上合计，约合20亿美元。
, g" Z& k; V5 @) M8 i( q0 L9 Y* y
- s' \, c& z% F6 a* S; U0 b第三。第二项与第一项相比较，外援与预算比例约为五倍。

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
再给你一些数字。
- ?" t1 V  ]4 Q- Z
" S2 x( a. g! s5 W% _* Q/ O8 i第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。

4 f& R7 h1 {: z; j
! N% ~3 K/ E/ O1 X* v( k相信美国和苏联提供的战略物资，包括武器，飞机等折现后，相对战前江南的生产能力还是很可观的， 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了， 有点那个那个啥。