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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13 $ I' x. j  l2 W* N! z% G
是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。
! f2 R9 t$ j, C0 t+ @
  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28 " s* }9 T% k+ i& `# ?
    我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡* d& u2 U& X) B) ^' H! k5 G

    6 Y+ X7 {: M) f' g7 o& b上海抗战的意义在军事上是没 ...
    9 y6 I. r8 h6 J  O/ ]4 w$ o
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40 ( l$ M( w4 R4 T6 u
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...

    2 T* f; S7 u0 p: ^% g2 J6 p5 Q你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  * @2 R+ b  v9 }

    0 c+ f* U* F$ N# ^6 d1 k: i, M! b而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  
    1 o8 ~! R) P5 U3 C5 q
    - i- L8 o8 F4 b5 |而这两点恰恰是你观点的基础  

    该用户从未签到

    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间
    # g# }/ D! q. ~; Z) r
    0 y( q4 J* _' K
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。% `1 p/ f/ R3 z. Z; L* _% X
    同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

    该用户从未签到

    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑 . i$ O; [& z1 H% U1 r
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18
    6 H8 k# j) |) Q  n: p4 B6 F9 r是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    1 |, Q% h8 N5 T' Q& d" C同样无法否认的是还消耗 ...

    1 O: {( I( J) \" j/ H; R6 O6 j3 A. Z# M
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    + N  c6 [) z( N6 i. K9 S5 X5 y$ W
    5 A* a( e6 `0 J3 i3 h) l: I( @跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。# Q8 V' B7 m: _: h+ i
    0 \- Q3 p/ k3 `- P0 `! s
    日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。
    9 W; C* }9 Q# u5 U; ~& ?" n7 I% P! J, K' R- C
    但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。
    4 w4 m! H; Z$ l4 ?# e- _% M6 E1 r3 L) z8 M) N2 _- N4 X) _
    1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:
    % C- `0 H" X$ x5 W6 \) q
    0 k: r4 L: Z1 V; u王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。% R& I+ |. C  |1 [7 b
      i4 I5 h! u: R7 c1 T
    按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。
    & r8 E' x8 F$ D1 s
    1 d5 ?/ p, l# E但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!" Q8 z  W3 j9 m8 ~5 K- C  S- S( c

    : n- K1 v8 u7 ~, F& Y/ h8 _2 x! p由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平
    1 ?! W& O' {7 `  j# C& \2 @3 \
    - l$ u6 Y! }( r  V7 r( D由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的
    . k0 M  O0 \& n! _/ q0 ]: h7 h. r8 o, J" Y6 Y* g0 n& L; y5 v3 D1 M9 G/ H

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
    ; ]' |$ c' G/ J. r6 P/ ?! x1 r1 A我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    3 v' J, K1 J0 H% O
    6 H, T- c; }3 r( J7 O& @跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。
    ( O7 R  J$ Z4 \& n  p, r
    / J* ^& F' z( U' Z, A
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑 8 g* ]1 \; d/ k1 W, y5 S
    / Z2 W5 a" e8 Q6 i& B
    del   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55 6 o8 m# D* R4 r0 W5 Z! }
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...

    * x( u" q+ z8 S* Z. s上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了9 O' U4 l% `0 K' l& b
    0 p8 K% M& c. V* [6 Z' S# S
    这是双方战斗力决定的结果
    0 q0 w! Q/ t: c
    ; [' ^  G: q: N1 Q; V& o2 }上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!% s3 V$ Y+ e5 i

    ' ?7 C+ R7 K  r% I0 {" v记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04 5 L! y8 ?9 W. C+ O' z& k
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    8 S' p7 ?6 ^; [) Q
    2 [4 ~) _2 E" E) W8 ]这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么
    / o6 c# E) b% x/ x

    2 M6 e3 f9 G* i+ S$ G! H8 t因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。; j7 q  D( s- @; Y1 n+ w2 P" y
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

    点评

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    7 k; P0 }/ G% I7 H8 m因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。; X- C3 v6 ?3 ]0 Y( l- s) J
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    5 [# g  C& I; j3 k: s0 O) p- x那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?# |3 j) k, E- j& A. ~4 L
    " \; Z' O; O6 A0 d3 F1 [
    # K* j" D: U& r$ x8 P6 r5 q  Z9 d
    : x  K0 O8 d1 ?! F$ }

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 : {, @- u  g# C; Z/ I
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
      p" U8 W1 ^5 v- |苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    # g6 t9 M# j* v! T+ V
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    : E; n; g! V2 {0 @3 s; I# }0 d2 _6 ^0 M8 f5 p6 P
    ' P3 T: N& k- c% X0 p: t2 Z
    我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
    4 W1 z* t+ V7 D0 x
    + D( h0 ^  |- R希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50 7 `" ~6 u1 S4 ?6 G
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...
    1 x) X; T8 V! m: p9 W" W
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪
    3 u0 M  f9 r6 n/ @2 X" Z4 t# K1 Q1 y3 x* p2 B
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    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55 5 U$ d, z# y7 o+ I
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    . }) Q, s! c, d# B* s/ L: e
    老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥$ V7 J; ?/ ^* P. c2 ]5 k9 I, q+ a  v
    + Y0 H+ s% }9 `5 X! k
    很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。# S5 M# Q, Q0 }) E) t' z

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
    4 F7 `& h3 e6 K( i4 ~- e: ?9 H3 e4 L你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

    9 R7 H/ V/ Y% u那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  3 {' q  V9 M( r% c' s/ J
    + r; D# m9 @4 x- K; i
    尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  & m. P2 F' a) f5 T, Q2 F
    ( {$ h! n, m2 l7 h- B" k9 w* f
    现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``1 S& W: U* D+ z% P$ N

    & U( z! U6 w' j2 y9 p7 t/ ~

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
    7 R# S* S% \7 {另外,给你组数字吧。0 ]4 |1 o& a$ j( M& Z0 m

    " c, B: e) k8 N0 t: M% Y! j! {按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...
    . ?0 w: ]3 k/ M- n) N( m1 p
    回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑
    ) ?6 F) n' l7 B& W+ w3 G3 |
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
      c8 m7 i& N. \; S$ g* A而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

    " Y$ \  l5 _9 {4 ]6 V
    . F8 S* d/ N6 _- z% l这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23 & j! p! k6 {5 T* A# |3 t! h
    回错人了吧, 老兵?
    ) d/ j" ~8 b1 z' v4 B+ A1 p- |+ Y
    比俺聪明是种缺点。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 0 v( }* m* t3 z+ @
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    4 N' u% J8 w! t0 Y他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。
    3 G7 Y/ {. p( U2 F& q* q0 U2 L0 [1 m" N$ q2 {4 z: ~
    对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
    8 C9 w% ]* x9 m2 S5 H这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    & [. z  ]5 C5 G: v( g- n2 ?/ Y
    再给你一些数字。
    0 [  Q& E9 J2 w3 @% C9 Z4 P* C7 t* G' b" i2 v/ g+ X( x. s
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。
    ) f7 ~3 V4 E7 m9 n) l# `* O1 {- Y- p0 W! K0 v. X" h. W
    第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。0 l: Y  _5 n) v
    $ Z% z0 B* h0 B# P
    第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
    - @/ M; P: q( @1 V' Y0 c再给你一些数字。
    , G! a9 p8 n5 _+ V* u
    $ I" g- p# Z+ X8 q% a0 d% C0 H( k第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。

    / L1 V: _& r; X& N% A% F! a( |; d: I) K9 ^) l0 j
    相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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