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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13 0 U; M2 U; C- |3 W3 q* v$ O3 A
是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。
% ]. q7 {$ a6 Q
  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28 % f% {& s% D- D8 v
    我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡2 M( N# \% ?; ?( S# S: b4 G: w
    : c$ s* w9 |4 r$ D' g9 @3 ~" `
    上海抗战的意义在军事上是没 ...

    ' y# r+ {$ K! Q, v4 w+ G( E  J一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40 5 c1 m% l/ U4 Q: o! P. H. L# ~, o
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...
    " f% {/ H2 {8 z' C) m
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  2 A- c) o) h! \* `

    : b: O: ~* Y8 N4 S# A而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  
    1 r# u" l% F. |$ z4 s# e% ~  A6 G/ z& m
    而这两点恰恰是你观点的基础  

    该用户从未签到

    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间
    3 r& f; U/ b; q& f6 K! [9 j5 s0 R* n
    ) [$ K: C; D1 n% N$ F* z5 K# b
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。) }: U  C6 _0 z* J& Q( }
    同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

    该用户从未签到

    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑 $ \7 X  i' t+ ?* y
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18 0 o8 `6 v- e1 z
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    1 Y, C- x$ d6 I同样无法否认的是还消耗 ...

      }* }( B2 B$ b, l* x/ A1 _6 k9 y! k5 r1 g# `! p6 R) ?
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:! v! t/ q! a' D  D, t

    ' p) h$ h) O$ O  F" b! H跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。: l. l  E0 C* F4 E1 {" f. ~/ q

    9 f2 V1 t, m# Q: `日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。3 H& P6 b! M( u

    2 R* x- I! Y! g! `& g2 c# C但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。
    0 p; }# C% c" W# p: x4 X% q; a% n8 h! A$ w. x& \3 M7 o
    1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:
    3 `9 V( a* H) O, O/ f' P- Z4 m. j6 |4 u1 p4 f0 J- L6 \
    王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。
    6 J" t4 D3 I: `+ f
    9 ?5 F# o$ w* y2 W按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。/ u9 I" \; |  g2 ?4 E/ Q
    1 @" b: ?1 J3 }' B8 ]2 Y( ?+ a" h
    但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!
    ' V( X' G# Z1 C1 M6 D
    : L, h5 ]0 D6 Q* G* m由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平
    $ C$ e7 K& c! k0 |! g+ M6 w; k( W7 }/ \3 L1 z. }- o, d2 z& B
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的. K% r, h" A* }

    0 N# v/ X4 p! c. E" Z, R) y

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38 : j9 S; M& q7 n: j
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:. W' n$ ?0 |* g. }& W9 H
    ' z  t  ^& N, J1 |" i  U, ]' `* X
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。
    ( V( h1 e: S6 |/ T8 V
    5 ]5 q' F6 M0 X& Z
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑
      T4 a5 v3 I8 \+ ~0 C
    " C' B2 h$ H* u. i8 r# [2 u4 C/ Udel   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55
    ' l" B. E8 [$ Q沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...

    ' v+ ]+ y9 \7 N- ^上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    + J& F# Y0 N4 `9 s' A
    + u) y/ ]: H- f* M, F+ g. Y这是双方战斗力决定的结果
    , ~$ E' \3 d2 _0 @9 x0 q+ Z9 U. I2 o# }9 w$ u7 k
    上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!
    ) n' A2 ~6 s* x* O0 @" T; L
    9 ~6 i1 u7 W9 k6 `9 {3 ^# p9 D记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
    / ]! q( e$ f2 h. ~+ ^上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了, `+ i' r  O2 F) c* q
    % r' G% K; ?- m' l
    这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么
    7 G/ B& n! m+ T% e

    4 i8 c! Q5 I4 H! s, n1 e因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    9 G% ^) m7 N# z# Y1 J# l: F苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

    点评

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    . z8 W' e& N* h$ ^* ?因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。1 t" o" F. a3 M' e2 F$ @4 A; b
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    3 E6 W! n/ h7 i& g那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?
    0 V+ l! s! w1 S' Z4 q% C
    ' V6 l0 Q  @1 t$ o) Y% [9 ]" ~, n) l- d$ R7 [2 @
    $ l& |5 R  C( M

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    1 g6 B; v* \# u+ W" \, g9 J+ e, H因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    5 u9 D2 S* t& h3 z5 @苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    5 S, t8 S4 a5 D8 H( Z“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    + Z9 K% M' s" P2 @  f# r2 \. M  \' s$ K! V1 W4 u
    6 Q/ d2 l# n& ]
    我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
    ' x# w' m) m0 b# G& h& i1 Y) h/ X( }9 s
    希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
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    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
    ' @! W. D* l% b  [: b那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...
    3 t8 x& W5 v( V! d( |
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪
    8 d" ?6 a' `$ U/ P1 m3 I! z
    ! @2 I2 \" T+ j& Q  i# T* v& A, I
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    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
    : x4 ]8 }+ y) s% U# |“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”

    ! }8 k( c0 \) q+ {8 r: G老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥8 H0 T+ P" y3 n7 f! ]; T& [
    ' ], g# O+ B! P4 a9 V9 e2 D
    很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。
    ) W. ?+ w# v0 u  H, K. E6 Z

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
    & t0 ]* y% J! c+ ~% c  b你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

    3 c/ \) ~7 ~+ E* _" u那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  
    3 d; J) d" v* O' ~8 @$ O# I
    , K; N' i% I) ^  t  X尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  - @& D4 s( U3 ~
    : }8 ~$ a$ r' \) f  R
    现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``
    % \; T# ~0 x8 ?4 N( _0 f/ h  x* Z- I* E( D* \5 s

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44 8 A- {8 U. l9 A8 V0 R& z. U; L
    另外,给你组数字吧。9 n  Z2 ^. @! u( M9 m/ ]3 `) {
    & g3 t- ]9 K) R, g- e7 C% @: n3 s
    按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...

    / H/ l7 F: n4 I  F& O回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑
    ' i2 k: f: `0 |& j
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48 1 [( ~7 G5 a! c, @( Q
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...
    $ T& W$ |7 m4 j6 a

    - t1 b& J: i, f# N. j, X7 n这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
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    2023-1-5 00:48
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    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23 ! G9 M1 P3 Z9 W0 M
    回错人了吧, 老兵?

    " l+ E" x# u/ H  y) l: a: G5 {比俺聪明是种缺点。
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    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 + ?: z* x+ F# Q% D7 ^
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    : q( n- J. O4 C他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。
    $ A( h) D/ W# C. z
    ( ^9 B% s0 x* @8 y" F1 @# V; K9 d: Z对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
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    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 0 P& b/ q6 I  j" f2 Q* C
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    , H; b6 t9 R* I
    再给你一些数字。
    ; m. C- r( N3 K+ h8 u5 K( S, `' K+ w9 J& s9 w* U) {6 w
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。$ s9 z$ f- Y6 f: f% m

    7 X- |5 y9 b" D. k5 S第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。
    - ?5 \3 H' N: \5 n- Y2 `; }2 W5 F7 Q7 ^3 Z& \" j; x& c" ]+ l
    第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
    , a! R" P3 e( M再给你一些数字。/ f* G- ^, _1 T, A, H2 P# l8 c7 D  K

    & J* d) \3 ^' k7 m- K4 Z( ]第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。
    2 S$ w) _4 o1 r
    3 H6 {2 U3 S6 A# g/ c
    相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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