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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
3 \' A% J6 Y& @0 j是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。
3 z* B$ O4 t, J' c6 C4 O( _) G
  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
    / w6 t! z. s" L4 D我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡' x1 m, U% O3 d' V! ~
    , v' s$ Q! [" Z7 Q2 i# T
    上海抗战的意义在军事上是没 ...

    ) T- _4 g2 D5 V( e4 P# X+ W( C0 p一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40 / w8 I4 G9 g* y+ u4 ]4 {7 z
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...
    9 z3 L$ V9 ~( W/ M3 G) o+ B
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  
    - ~, O, Q  Z2 E2 r5 [1 B3 Z  \0 q3 v( t) o  \1 Y# Q
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  + I( a0 A7 g( V% U; G. f9 \* |1 \

    ! j$ n; P2 @% ]2 ~& h  @! J而这两点恰恰是你观点的基础  

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    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间

    ! v* j( p7 c8 k
    " z1 B2 R9 x$ U% S, |是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。0 S5 M: r6 }5 p' W
    同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

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    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑 % T9 m2 v; C$ H/ e2 ?0 a
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18 ' Z) F! h; d# U, X" V$ C$ B
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    ! S: k% M% p" _0 M) Z2 p( d同样无法否认的是还消耗 ...
    ( C3 |  I8 J4 v. p) x- w# k4 q# S1 k

    3 j) d* C+ J6 T我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:: `2 x1 Q* W. R2 L3 C: M* v
    : O5 c1 V: Y6 @
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。
    $ t* ^1 ^& m: u) \( d1 H+ I
    9 s8 T. C  z& ^* Z5 @日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。8 _" E, P! E. O! d# m/ m
    ; l! h3 d4 J7 ~, h, Y8 R. \: E
    但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。
    5 H  d8 G" u* ?5 p6 \& A$ v; Z, A* _% k) _/ {
    1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:
    ! _& W$ V& E  G3 d! [' p" c0 P
    & s! w* q3 Z" z7 W( j" T王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。& F: E& L  J1 `+ |6 M7 L) C6 }

    ! N4 Z8 c$ H# E! F! l& \; d按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。9 N' i5 l' ^& Q! z' p
    : w- k- I! x+ y8 ^8 _% {
    但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!, _7 S( g3 a/ c! c1 }

    . M) J/ z7 j* t5 v+ r3 x由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平3 l' `1 ^6 s3 R. u4 {
      }+ X7 j2 X* f! B0 |' l5 C" B
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的
    $ O6 k6 @: S  g5 A) u' x
    - B* W& n: ^8 g+ v% F( i3 X

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38 3 s2 d0 \% C4 T5 U. O1 o9 G% c( {
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    ; Q, K8 p, t% r3 t3 U. ~: C# q. R
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

    ; {; W, `) h$ n2 N# L0 G' y5 o  f  Q( @, Q& ^
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑
    1 c  b8 }* w6 y3 L; l' f% g' V+ g6 }# e9 A* Q
    del   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55
    ( C/ B6 G, O) `6 @; c9 e5 u沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...

    9 J0 {2 c5 T8 f- X上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了: e4 R: Z$ ~, }0 `# C

    9 [6 J% R$ y2 ~! z; m3 e这是双方战斗力决定的结果. y, v7 k# s- }4 p0 H, A- ^! l

    + D2 E. \4 d. R/ z9 v! I上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!
    # e. ^: _; L( O: n& f) `. P$ t  f2 l
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
    3 e. I) q0 F, J; _" l  }上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了" ?3 x. {: j, h. }  f
    7 J8 L! c! v4 p4 o) N" \) Y  ?
    这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

    ( H. W2 `% m; c6 U: c: O3 @% f
    $ Y' B6 O1 s2 a$ c3 m因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    ; z  K$ o( w% F- P苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

    点评

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    ) S+ W8 S* q% F; _2 [  m因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。+ A4 s, W* ~" r6 A/ B& ]5 V$ L
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

      s$ U- @0 }& b6 z  e. s* F/ Y那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?; Y7 C/ V9 [1 w3 r( l
    5 ]' u' g1 x1 Z; M& @
    " g/ `# [2 l5 g' Q+ ~
    ! _: N4 Z2 b) I. `1 ~0 C

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 . X  R/ n9 f8 A& N
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。) g4 P2 K1 P  L7 N
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    : f) T0 [0 O* ]- B8 r“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    $ ]0 j6 t0 @' X. p6 @6 U4 O& i! r
    % q! I. P+ o  d# x/ }: t6 A8 G4 y  L8 y0 [! V4 `: G/ `; D
    我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
    ' Q/ i6 n: q* c6 F& O4 C7 l# ~& E: u, i  j- k$ [- R
    希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
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    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50 ; _, u% V  B; g  W6 W3 q+ R
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

    , u( r9 A. P9 d) x6 w你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪 / ?8 `7 g) }+ c! X$ n& }" F8 U8 K
    & I7 {& l3 f* r6 }4 O% t6 E
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    [LV.Master]无

    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
    2 }* E, u( K- z/ }& ~“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”

    / L& T( l. Y. E5 ]老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥
    $ J9 K5 a% a  H7 u$ m% M6 |8 w4 k6 h# v# \4 [
    很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。
    3 M6 ^: A5 u, h( @; f9 g

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25 1 @; I! }, }- x) v/ _
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...
    5 S4 k4 L, T0 ?. e! e+ ~
    那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  
    . N0 u: q  r8 O$ |6 G
    1 {+ {9 j7 i( w7 S1 T尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  
    # Z  V) F- l- n6 M1 L9 M( W% F% ?5 Y* g3 m
    现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``
    1 _$ V3 `0 ?& n! I! ~7 V( d
    6 s3 h# @' |, p2 C! ~) O5 A

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44 6 `- I1 v5 U9 v: U9 l4 R: [
    另外,给你组数字吧。
    " N9 M8 q( z: t. l5 b9 D8 D
    2 z  ~2 [! i0 U2 J4 ^* J. A! j0 i按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...

    6 S) J6 U, }6 w/ O- `/ Z( P! b回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑 1 V$ Q6 j/ z8 |: N
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48 $ N& w; Y% T, p/ |; F* W% y2 b6 `
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...
    6 Y* x# S3 }; M" R

    3 h. O% l& r1 {' Y8 g4 J! i这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
    9 a: h2 I; H4 x2 }) k' m回错人了吧, 老兵?
    % \5 P3 F  f) H
    比俺聪明是种缺点。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 9 ~$ Z# e: F# k. N2 V
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    ' k& }  T4 M" L! N& `1 T7 c
    他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。
    . O: X! `+ i/ B* U- z  o% |$ r7 Q
    对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 5 E' }' N5 m: J) t4 F
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    ' w  g% a3 G7 m3 o: M5 Z再给你一些数字。
    2 e& s6 c: H7 X, s+ `+ g: |. U" W$ U* ~" U' t0 l
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。
    & L4 b; S/ m3 ^+ [8 d/ x. @  E
    7 t0 Q' i% h, x9 s第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。
    0 X8 k1 W0 O/ U: D3 _% f
    # x# f0 x9 Z0 f0 {2 i+ A/ W第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18 & |' G% ]' C- ?4 h, ^  G7 h
    再给你一些数字。
    1 p1 Q- J' Z$ t4 O* d% [7 N4 N2 ^( }: t% ?" t% h
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。

    $ d- x" B2 K7 j2 F( D: ]
    ; M) y% K. @  O+ a/ L; u; c相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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