南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

Pipilu

阴霾信仰 发表于 2014-7-3 10:39
十年土地革命战争证明，有坚强的组织领导，正确的战略战术下，靠自己以弱胜强不是空中楼阁。前面给你的日 ...

. z, p0 l9 i( i+ j& u我们再假设一下,31年9.18东北军奋起反抗,有什么可能

; O9 G* l4 s4 m6 M1. 东北军英勇,直接消灭了关东军
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& R' v0 N4 H% [8 _0 O# w3 a4 c  w2. 东北军没扛住,但国军英明神武,加入战局,打炮了日本帝国主义.
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3. 和历史一样,日本入侵中国,双方相持.最终,二战爆发,日本帝国主义走向灭亡.
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4. 日本入侵中国,中国领土部分或全部被日本占领.

5. 其他可能
$ g4 m) R) Z; |0 D- s) c& z6 ]
! _, A# Y. ^0 ^3是实际发生的情况. 以常公和国军的能力,我不觉得1和2发生的几率要比4要大.
6 z' {* \2 i- }" ^
我无意为校长辩护,也没有讨论他的动机. 我想表达的是,即使常公如此的不堪,他的选择客观上使中国获得了一个不错的结果.

假如十八

Pipilu 发表于 2014-7-4 01:26
* G& `$ H: e, x+ W0 a我们再假设一下,31年9.18东北军奋起反抗,有什么可能
+ p  P7 K6 K# [0 U
1. 东北军英勇,直接消灭了关东军

希特勒发动二战极度削弱了老牌帝国主义力量使得大量亚非拉国家摆脱了殖民地地位。

/ p* W7 \* ?! R, M% K% d  D希特勒的选择客观上为了亚非拉国家获得了一个不错的结果。

Pipilu

假如十八 发表于 2014-7-4 01:35
* I! D0 U8 h( B" O希特勒发动二战极度削弱了老牌帝国主义力量使得大量亚非拉国家摆脱了殖民地地位。
4 k6 r# G8 q& U4 a7 z; H% x
7 n" Y1 G2 R6 v" z7 u希特勒的选择客观上为 ...

0 Y/ i$ I0 g5 C; R
6 y" x! G; |3 h, g  j7 c“为了”有些歧义，如果你的意思是“使得”或“造成了”我赞成这句话

假如十八

Pipilu 发表于 2014-7-4 01:43
- R6 p5 u7 @: P8 v“为了”有些歧义，如果你的意思是“使得”或“造成了”我赞成这句话

2 E# ^- d6 S, X3 ^9 |希特勒发动二战极度削弱了老牌帝国主义力量使得大量亚非拉国家摆脱了殖民地地位。
$ E; C& @! i8 X! Z; i, c* |; p
! Q2 u" D: u; C, D+ p0 M( r4 e) m希特勒的选择客观上使得亚非拉国家获得了一个不错的结果。
; m/ U; n- M  I+ Y
9 \& m& G" c: e+ m1 ]) A所以蒋介石对中国抗战的贡献基本上类似于希特勒对亚非拉去殖民地化的贡献。

Pipilu

7 `9 \# S; ]- u" g8 I$ r8 }5 o

假如十八 发表于 2014-7-4 01:49
希特勒发动二战极度削弱了老牌帝国主义力量使得大量亚非拉国家摆脱了殖民地地位。
+ r( w: C/ `& h$ l/ S% a
$ H, N7 Y* B, F  H4 c0 Z3 J希特勒的选择客观上使 ...

不太清楚你第三句话的逻辑."贡献"是个褒义词,用在这里明显不恰当.

7 m0 Y& m; N6 D9 r3 e# N摘抄一段百度百科上的话
" ?* s- f: k4 j6 N
; q4 Q- V$ v. @: l5 k9 ^0 A"由于英法等老牌帝国主义在二战中受重创，亚非地区的殖民地人民发起了殖民地解放运动。印度的独立给了大英帝国致命一击，越南，埃及都取得了对帝国主义战争的胜利，中东，非洲先后独立数十个国家，最终导致由西方地理大发现后在全球形成的殖民地体系彻底瓦解。"

% F' N' F/ _6 Y: _# H4 j这个好像是我中学学过的土共对二战的官方评价.

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阴霾信仰

Pipilu 发表于 2014-7-2 11:53
% }. ]3 j, L( ~, a* K5 B8 R( x( b  G请看楼上我对大胖子的回复。那两本书是说怎么抗日，和我论证的全面抗日时间没必然联系。
/ u% d& Z+ r- C+ e! g% t( Q
) Z; \" }2 s9 B! A$ lPS：TG提出全面 ...

! w/ R' [# o1 J9 T6 _8 j8 W补充一下，1932年4月，TG就向日本宣战了。杨靖宇，赵尚志，魏拯民，周保中，赵一曼，张甲州，于天放等等哪个不是TG从关内派到关外抗日的？

Pipilu

阴霾信仰 发表于 2014-7-4 10:07
! A- y8 w; h) W补充一下，1932年4月，TG就向日本宣战了。杨靖宇，赵尚志，魏拯民，周保中，赵一曼，张甲州，于天放等等 ...

' E+ ^6 q0 y, d! P4 R" ^7 t这个我们可以另开贴讨论,和现在讨论的没有直接联系就不在这里歪楼了.

大胖子

阴霾信仰 发表于 2014-7-4 10:07
9 _5 n& r( X' A补充一下，1932年4月，TG就向日本宣战了。杨靖宇，赵尚志，魏拯民，周保中，赵一曼，张甲州，于天放等等 ...

8 k# F! @, B8 l6 L( _1 N看您讲课真辛苦，送花一朵

njyd

李根 发表于 2014-6-23 00:05
- Y) G# D9 J0 U- n. {. M* a南京保卫战中，突围的粤军高级军官挥舞手枪，高呼“勿要做衰仔啊”，带头冲锋，刚喊完就倒下了，但是部队 ...

打仗不光是高级军官能带头冲锋就行的，当然需要的时候还是需要的。
1 n/ V: P. p4 m9 z1 g上甘岭开打时，先是十五军在上面，白天阵地丢了当天夜里打反击，一天一个连，第二天换下来的时候只剩十几二十人，没几天兵力就快耗尽了。
然后十二军支援，还是以十五军的名义，开头两个师兵力消耗也很快，阵地不能稳固，基本上就是白天被联军攻下，夜里再反击上去。
' `& u0 p( ^) {8 _2 v最后一个师上去时提出暂时不反击，先修反斜面的工事和交通线上的隐蔽部，修好后上去的人途中伤亡大大减少，然后一个反击。守阵地也改变方法，减少地表上的人数，部分阵地不上人只用火力控制，然后就稳住了。

mingxiaot

河蚌 发表于 2014-6-22 20:27
那只能说是粉的过头，一粉顶十黑。
但客观地说国军抗战，直到1940年之前，都并没有可以太多嘲笑的。淞沪 ...

既然说到了松沪抗战，俺就发一篇以前写的帖子，但未发表过，凑个热闹。
6 `# Q0 C3 L4 D& d# Q
三十七
既然扯到了日本联合舰队的重要性，俺就索性闲聊几句淞沪抗战和小日本的战略问题。近年来颇有些人喜欢翻历史旧案，说八一三淞沪抗战是蒋介石老先生的英明战略。以杨克林的《蒋介石的抗日大战略》为例：
& v# `4 b. |& _, m“当时，日军已占领北平，极有可能沿平汉路南下，夺取汉口 。汉口是中国水陆交通中枢，战略家称为“作战中心” 。汉口若被日军早期夺取，则长江下游的一切政治与经济的命脉则落入敌手，便无法西撤建立大后方之基地，就不能支援长期抗战，于是中国军队将被迫决战。
0 M& Z( S# O- C* ^7 r0 x蒋介石为使日军不能速决，根据既定方针，决定开辟 上海战场 。七月三十日，早在作淞沪会战准备的张治中向政府正式提出了“先发制人”的方案；八月六日，国民政府举行国防会议；八月九日，当 上海虹桥机场发生日本海军陆战队中尉大山勇夫驾车欲闯时，中国军方立即将其击毙 。
八月十三日，两军展开小规模的步哨战，也即大战前的序幕战 。八月十四日，中国政府发布《自卫抗战声明书》，声明“中国决不放弃领土之任何部分，遇有侵略，惟有实行天赋之自卫权以应之 。”自此， 上海抗战的隆隆炮声，振奋著全 上海、全中国人民的心声 。为民族独立而战的局面终于出现了 。中国军队主动对上海日军发动攻势，先后投入大军七十个师，终将日军主力从华北方面诱至 上海方面 。这一战略诱迫日军改变作战方向，即由原先的由北至南（企图仿效历史上北方部落自华北南下侵略长江、汉水流域；利用其快速部队沿平汉铁路直扑汉口，并出洛阳堵塞潼关，将中国纵断为二），改为由东向西仰攻（中国地形西高东低，又有长江天险，我可居高临下） 。在淞沪会战期间，每天都有成千上万中华儿女成仁取义，一寸山河一寸血！中国军队伤亡达三十万 。
7 i% f2 c! k" C2 |十一月十一日 上海沦陷，但延缓了日军侵略进程，打破了其统帅机关“速战速决”战略的美梦 。在此期间，中国将东南沿海地区的战略物资和人才等迁移西南大后方，奠定了持久抗战的基础 。”
这叫人说什么好呢？据说还是七十年后的新发现，估计当时连老蒋自己都不好意思提。本来嘛，如果日本真不想在上海登陆，一根筋非要从华北南下，把这七十个师投入黄淮海战场搞逐步抗击不更好吗？不想后来看到日本人拍了个电视专题片，也持大致观点。而且他们还继续发挥，大致因果关系是：“日军由于淞沪战役伤亡惨重，所以搞了南京大屠杀，为的是报复泄愤。南京大屠杀又引起国际公愤，老美对日本进行制裁，结果日本就偷袭了珍珠港。”他老兄忘了从一九三七年到一九四一年十二月七日还有四年之久。美国是一九四零年七月才开始冻结日本在美资产，八月才搞石油禁运。
8 ^/ A$ T% [- M; v- o稍微有点常识的人都知道：当时日本的国策是重海军轻陆军。俺在上面列出了一些统计。单以一九三九年的国民生产总值（那时美国工业还没有开足马力）来看，日本是一千八百四十亿美元，美国是八千六百九十亿美元，日本只有美国的大约五分之一。但比较二战期间的海军建设，日本居然建造了十六艘航空母舰，而美国如果不计哪些由商船改建的护航航空母舰，主力航空母舰也就建造了二十二艘。众所周知，建设现代化海军要耗费大量金属，人工和资金，日本的资源本就贫乏，建立了这么一支庞大舰队，陆军当然受影响，所以只建造了坦克三四千辆，比较苏联，德国这些坦克大户简直可以忽略不计，何况日本坦克基本就是个笑话，装甲连大口径机枪都扛不住。所以日本在考虑国家战略时，必须围着海军力量团团转，沿着海岸线发展，选择典型的岛国战略。如果你还不明白，可以和英国比较比较。英国也是典型的岛国思维，海军世界第一，陆军一般般。大英帝国十九世纪号称“日不落帝国”，在全世界到处都有他的地盘，但一般都是其海军势力所及之处，尤其兴趣占领一些具有战略经济意义的海岛和半岛，所以得了个“海岛和半岛搜藏家”的“雅号”。
5 }1 W& d. N! |. W2 Z1 `* l6 X日本的扩张也有类似的地方，基本是沿海发展。明治维新以后，日本首先抢占了臣属中国的琉球群岛。一八九三年，甲午战争前一年，夏威夷王国的美国居民闹独立，要求和美国合并。日本居然派了一艘巡洋舰前去“慰问”。人家美国佬明摆着要控制夏威夷，你这一手算个啥呀？所以很早就对小日本心存戒意。甲午战争后日本和清政府签订马关条约，除了狮子大开口要两亿两白银外，还要霸占朝鲜，辽东半岛和台湾及澎湖列岛。虽然在沙俄，法国，德国干涉下，日本把辽东半岛的利益交给沙俄，但仍然坚持占据台湾。一九零五年的日俄战争，日本主要依靠海军的胜利从沙俄手中夺回了中国的旅顺，大连及南满地区。第一次世界大战后，日本凭借战胜国，在列强支持下获取了德国在中国山东的权利，要知道中国当时也算是战胜国之一。此事成为五四运动的导火线。之后，按照田中奏折的方针：“欲征服世界必先征服中国，欲征服中国必先征服满洲”。日本开始经营中国东北地区，但同时在中国到处惹事生非。一九二八年五月北伐军到达济南。驻山东日军以保护侨民为由炮轰济南，并杀害前往交涉的中国外交官蔡公时等十七人，制造了“济南惨案”。这时，“英明”蒋公用惩办参战中国军官的方式换取日军退出济南。一九三一年九一八事变后仅半年，日本在上海和国民革命军第十九路军大打出手，史称“一二八”抗战。一二八抗战受到民众的大力支持。上海日本纱厂工人罢工，声援第十九路军；市民也纷纷组织义勇军、敢死队配合第十九路军作战。不料，蒋公又指责十九路军总指挥蒋光鼐不从军令，影响了同日本的和谈妥协，悍然决定对第十九路军停发军械弹药。之后，国民党政府与日本签订了《淞沪停战协定》，规定中国国军不得驻扎上海，只能保留保安队，而日本却取得了在上海驻军的权利。以上事实无非说明日本在中国的行动基本就是哪儿方便在哪儿闹事，没有一个完整的从南到北发展方针。
九一八事变发生后，受蒋公“攘外应先安内”的国策影响，公子哥儿张学良下达“不抵抗”命令，严令部下不准对日军作战，致使日本人轻易占领了中国东北地区。从东北出发，日本又在华北不断挑事儿，直到一九三七年卢沟桥事件爆发。这个时期似乎日本有一个从南到北的发展趋势，但全面抗战爆发后又当别论。请看下面这张一九四零年日本在中国的占领区分布图：
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8 D  Z& d" t2 P从这张有趣的地图可以看出：除东北外，日军占领区包括华北，安徽，江苏，浙江和大半个湖北。在北面一根手指伸向了河套地区，却没有向陕北发展；在中部受黄泛区影响留下了河南；在中南基本沿长江西进，大致截止于武汉；在广东，福建沿海控制了几个孤立据点。好像一盆水从中国沿海泼向内地，那里地势高就在那里停下来。要知道这可是日本在中国打了三年仗的成果。反观下面这张图：标明珍珠港事件后仅仅半年多时间，日本就控制了几乎整个南洋群岛和东南亚，最远居然打到了缅甸，新几内亚和所罗门群岛。这里当然有盟军太面的因素，但主要靠的还是其海军支援。


) Y) r3 G/ g- Y# Z! P* j
1 T5 q3 a# j4 P) U所以七七事变后，日本虽然先在华北挑事儿，但不可能放着自己占绝对优势的海空军不用，光靠那些装备低劣的陆军去重复草原骑兵灭亡中国的路线。真要这么做，俺只能说小鬼子是十足的缺心眼。何况从战略上说，用海军掩护陆军在上海登陆，等于在中国肚皮上横插一刀，可以更好的策应华北日军南下攻击华中，华南。而历代封建王朝赖以阻挡北方入侵的长江天险对日军来也不复存在。事实上，日军在台儿庄受阻后，就是靠从南京方向北上的部队策应才对徐州的国军主力构成合围之势的。国军撤退后，为阻止日军沿陇海路西进，国民政府惊慌失措炸毁花园口黄河，致使数十万人流离失所，没想到日军仍然可以沿长江西进，在一九三八年十月夺取了武汉三镇。所以国民政府在淞沪地区投入主力决战，正好方便日军发挥其海空优势，大量杀伤国军有生力量，是典型的投其所好，愚蠢到极点的做法。拿破仑说：“战争中有一条颠扑不破的真理，就是永远不要做你的敌人想要你做的事。”此之谓也。
/ f: P, g8 D% H" s- P4 k) C三十八
9 F9 Y) Y- c7 |, r" j  y那么武汉三镇失守后，日本侵华战争陷入停滞状态，这究竟是蒋公的英明战略所致，还是另有其他原因？
; k% P* D, R! Y* D" w( R0 _日本明治维新后，国家快速工业化，但由于距离当时工业科技最为发达的欧美地区太远，情报信息交流有限，日本的发展缺乏新技术作支撑，再加上国内资源贫乏，所以工业发展比较畸形。大家伙可以造，小技术却很难保证。整个战争机器就像一个发酵过度的大包子，看起来老大一个，手指一摁一个坑，每到关键时刻就露馅。
$ v- z! \% P4 h; b& _/ ~# Q就以中途岛战役来看，美国佬占的便宜远不止是破译了日军的密码，知道了日军的作战计划。一般军迷都知道这个故事：当美国侦察机发现日本航空母舰编队时，日本侦察机也几乎同时发现了美国的航空母舰。但就在这节骨眼上，日本飞机的无线电发报机出了故障，情报发送不出去，只能干着急。这个故事看似偶然，其实就反映了当时日本产品的质量。再比较双方的航空母舰。美国参战的三艘航空母舰都是“约克城”级，每艘船可以携带七十八架飞机。开战后可使用的飞机一共二百三十三架。日本四艘航空母舰，可载二百七十九架飞机，平均每艘约可载七十架，但在开战前只有二百六十四架飞机可供使用。原因是偷袭珍珠港以后，日本工业的舰载飞机生产赶不上趟。爱知99式轰炸机产量大幅下降，中岛B5N鱼雷攻击机甚至停产。这些飞机除去战斗损耗，还有经过约半年激烈战斗带来的磨损消耗。虽然小日本维修技术不错，但老飞机到底不如新飞机可靠。日本唯一的优势就是零式战斗机，巡航速度每小时三百三十三公里，爬高速度每分钟九百四十二米，让老美的F4F-3野猫式战斗机吃足了苦头。F4F-3野猫式战斗机巡航速度只有每小时二百三十七公里，爬高速度每分钟六百九十米，灵活性明显差一截。
但是，二战时期的航母的战斗力更依赖轰炸机而非战斗机，这也是为什么中途岛海战中双方航母的舰载机中轰炸机和战斗机的大致比例都是一比二。比较双方的轰炸机，美国的道格拉斯SBD-2重型轰炸机可以携带一千磅炸弹，日本的爱知99只能携带五百五十磅炸弹，相当于美国的轻型轰炸机。美国格鲁曼飞机机械公司生产的TBF-1鱼雷轰炸机可携带一枚鱼雷外加二千六百磅炸弹，日本的中岛B5N只能携带一枚鱼雷外加一千七八百磅炸弹。
双方航空母舰的质量也有一些差距。美国“约克城”号挨了两次轰炸弃船，又在海上漂了一天才被日本潜艇发射的鱼雷击沉，让人不禁想起电影《莫斯科保卫战》中古德里安评论俄国士兵的那句话：“要打倒一个俄国士兵需要用两颗子弹再踢他一脚”。而日本的航空母舰却只挨了一次打就立马报销三条。当然你可以说日本航空母舰之所以如此差劲是因为情急之下乱了套，在甲板上胡乱堆了些高爆鱼雷。不过乱了套本身就说明日本航空母舰的设计和管理有问题，还是技术或者观念落后。中途岛海战前，日美双方在之前的珊瑚海之战中各有航母受伤，但美国的军工维修系统及时把“约克城”号修好，投入了中途岛。而日本的受创航母却没有这么幸运。宠儿海军尚有如此众多的缺陷，陆军就更别提了。
, ?% V% m2 m) y! r4 x( ?$ h4 D+ I日本陆军不是古代的冷兵器军队，从编制看还挺现代化。他的甲种师团辖两个旅团四个步兵联队，另有工兵、骑兵、炮兵、辎重联队各一，兵力可达两万五千人以上，赶得上后来中共军队的一个纵队，国军的一个整编师。武器有步骑枪约一万五千枝，掷弹筒一百四十四个（相当于轻便迫击炮，日本军队特喜欢使用），轻机枪二百三十八挺，重机枪五十四挺，山炮十六门，野炮三十六门等。这么大量的装备需要强有力的后勤保障。但日军的师属辎重部队在最好的情况下也只有卡车一百到一百五十辆，很多部队连这个数量都保证不了。二战期间的日本卡车远不如后来的HONGDA，TOYOTA轿车那么大名鼎鼎。质量差，说坏就坏；载重量小，大多数只有一到一点五吨，很难满足大兵团作战的需要。
比较另一个靠侵略吃饭的德国。德国在军工生产上和日本有点类似。限于国力，两家都重视武器装备的生产而轻视后勤装备的生产，也都因此在战场上吃过大亏。但由俺上面列出的统计看，德国的情况实际远比日本好。德国在整个二战期间生产了三十四万五千多辆军用卡车，这些卡车的载重量可以达到三吨，甚至四吨半。而日军只生产了十六万五千多辆，是德国的二分之一。如果比较载重量双方差别就更明显。
就建制部队而言，德日两军差别也很大。德军的装甲摩托化部队不说了，因为日军的这项财产估值基本就是个零，俺们就比较比较两军的步兵和炮兵部队。德军步兵师主要还是靠骡马提供后勤保障，但编有摩托化补充营，每营八到十个运输纵队，每个运输纵队的载重量大约三十吨，另外还设有一些摩托化的油料运输，保障修理连队。战争初期，德军每个师大约有九百多辆机动车和四百多辆摩托车，远远高于日军。这种摩托化水平的巨大落差不光体现在师级大单位，也体现在步兵的营连基层单位，可以说是整体性的。两军的营连级后勤设置从编制来看似乎差别不大。德军步兵营的辎重队跟着连走，营没有专门设置。每个步兵连的辎重排除马车外还编有一辆卡车和一辆摩托车。日军在中队（连）没有专门的运输分队，但在大队（营）设置了一个运输中队（连）。但这个运输中队没有什么机动车辆，就骡马大车而已，运输能力可想而知。再看被斯大林誉为战争之神炮兵。德军炮兵基本实现机械化。一个轻型炮兵营辖有一个辎重能力为三十六吨的轻型车队，重型炮兵营辖有三个每个辎重能力为二十八吨的辎重车队。而日军炮兵主要还是靠骡马牵引。即便是师属炮兵联队（团）也是如此，速度慢，运输力弱。要知道炮兵可不是卷起个铁皮筒子就能用的。日军在中国作战，得不到当地民众支持，不可能像淮海战役中的中共那样组织数百万小车支援。中国又不像欧洲，没有发达密集的铁路网络，日军深入中国内地作战必然会面对难以克服的后勤障碍。
/ R. D- K  Z$ ?: C1 J别说德军，日军就是和二战中只生产了十九万七千多辆军用卡车的苏联比较也不咋的。哈勒欣河战役初期，日军兵力处于优势。但苏军很快凭借其较强的后勤运输能力超越对手。俺能找到的材料都说苏军有五六万人，日军有七万五千人，不过俺对此有些怀疑。从建制部队看，苏军调集了三个步兵师，七个旅（包括两个坦克旅）和两个蒙古骑兵师，而日军却只有两个多点师，兵力不应该相差那么大。但不管怎样，双方在装备上还是有巨大差异。在最后攻势的发动前夕，朱可夫搞到了近三千辆卡车和一千三百辆油糟车，从六百五十公里外调运了数万吨军用物质，终于打得日军一败涂地。其实，从哈勒欣河交战地域到日军最近的后勤保障枢纽海拉尔不过二百公里，远比苏联的补给路线短。顺便提一句，苏德战争初期，红军屡战屡败，很大原因就是部队的机动力不行，朱可夫在回忆录中提到战前苏军着手组建十个反坦克炮兵旅，但“牵引工具通行能力不高，使其无法越野机动”。到了战争后期，依靠英美援助的四十多万辆汽车，苏军才得以组建了突击力强大的坦克和诸兵种合成兵团。一九四四年六月，苏军集中四个方面军发起白俄罗斯战役。蒂佩尔斯基赫在二战回忆录中说：在十多天的战斗中德军二十五个师被合围或击溃。德国的整个中央集团军群实际是被消灭了。
所以就后勤角度说，日本人也得从上海登陆，然后以长江水路运输作保障，逆流而上进攻武汉，割裂中国南北抗日武装的联系。日军侵华战争中的物质保障百分之七十要从本土或中国东北调运，剩下百分之三十，主要是粮食得依靠占领区供给。攻占武汉以后战线极度延长，加上再往西走长江滩险水急浪大，船舶行动不便，日军很难组织其后勤保障。所以无论有没有淞沪抗战，日军打到这里也只能把攻势停顿下来。
由此可见，缺少机械化运输工具，没有建立现代化后勤保障体系才是制约日军行动的根本原因。从上面的地图可以看出，到一九四零年日本居然连近在咫尺的吕梁山地区都没有控制。花园口决堤后，陇海线中断，日本居然连河南都懒得去占领，其实他以平汉线为依托，从武汉，河北对进费得了多大功夫？所以，蒋公如果真是英明，完全没有必要死守上海，反正日本人都会在那里开辟战场。退一步说，实在是需要引诱日军由低向高进攻，也只要在无险可守的狭小淞沪地区虚晃一枪，而把七十个师的精锐沿长江做纵深梯次配置，节节抗击日军攻势。国军的节节抵抗一方面可以减少日军攻击锐气，一方面还可以制造机会，以偏师袭扰日军的侧后，尤其是打击其后勤补给线。这样不仅可以大大减少损失，而且日军很可能根本打不到武汉。当然这个战略俺能想得到，也就绝对不会和“英明”扯上什么关系，而蒋公可是连这点扯不上关系的“英明”都谈不到啊。

城东山水

0 g0 Z. Y, o0 j7 N% t$ V9 J

mingxiaot 发表于 2014-7-11 02:09
( w. I6 b7 J. O6 l4 Y% j既然说到了松沪抗战，俺就发一篇以前写的帖子，但未发表过，凑个热闹。

三十七

# x. h2 X* v7 h
亏你老兄的父辈还是搞政治工作的，当日国内的那种氛围，不打堂堂正正的一仗，怎么凝聚军心民心？那时候的中国，老蒋真正能控制的只有江苏、浙江、安徽、福建、江西、湖北、河南、甘肃八省，像湖南、山东、冀察、陕西、平津、山西、绥远等省都保持半独立局面，至于两广、四川、云南、青海、宁夏、新疆都是真正的军阀割据，哪怕1934到1936年间归附的贵州、广东，也都是若干个小军阀自成系统，民国政府仅仅是表面的统一。而在军阀的眼里，有枪有地才是老大，所谓的国家民族利益都是狗屁，像这样的军阀，日本人只要像蒙元、满清对付北方汉人军阀那样，略施小计就足以驱动他们为自己效力。
+ U1 j: C: B* _! w# p! G
蒋在上海开打，第一、向全国老百姓亮出抗战的决心，第二、把各路军阀绑在抗战的战车上，这样，哪个半途下车就是汉奸国贼，第三、在上海打，也是让日本人和全世界看看，国民政府不是满清，别指望几万外国兵就能像过去一样让中国人坐到谈判桌上割地求和。所以，对待蒋，不必苛责，当时的中国就只能有这样的领导，他没有义务为上百年的积贫积弱买单，让他一个人买单就是整个中华民族的无耻。

4 h9 P& {; O7 i# Y5 R! N如果要说蒋的错误，最大的就是1927年纵容桂系、湘系军阀对国民党自身的摧残，而土豪劣绅借机报仇，把大革命时期国民党最有潜力的青年志士们残杀殆尽，造成以后国民政府的基层缺血，不得不继续依靠满清北洋的官僚，而这些旧官僚们利用蒋和他的团队缺乏政权建设的经验，巧取豪夺为自己谋取最大利益。这就是蒋抗战不得力和将来失去民心的根本原因。何况，中国人的素质就放在那里，就是那些革命者的面目，您老兄也不是不知道。所以，别指望八年抗战能出什么花活，打成那个样子也是必然。
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mingxiaot

城东山水 发表于 2014-7-30 13:35
4 y! y: s; H0 ?! P0 `* E. _! ]- ~亏你老兄的父辈还是搞政治工作的，当日国内的那种氛围，不打堂堂正正的一仗，怎么凝聚军心民心？那时候的 ...

俺好像只是反感某些人的老蒋淞沪抗战英明论，没有说这仗该不该打呀。就个人观点说，老蒋在芦沟桥后马上就应该和日本宣战，全面打，到处干，淞沪当然也包括在内，这样不是更能凝聚各地抗战力量？但淞沪要打也就是集中力量狠打一下，抓一把就走，引诱日军深入内地再周旋，没必要在那里死打硬拼，对不对？

mingxiaot

城东山水 发表于 2014-7-30 13:35
亏你老兄的父辈还是搞政治工作的，当日国内的那种氛围，不打堂堂正正的一仗，怎么凝聚军心民心？那时候的 ...

* H  e2 S9 }( C- v' f. }  I你说的四一二那是另一个问题了。毕竟距离抗战已经十年，当年的问题和抗战当然有些关系，但关系并不太大。老实说俺对所谓的蝴蝶效应很有兴趣，但从来没有把它当回事。

城东山水

mingxiaot 发表于 2014-7-31 04:35
俺好像只是反感某些人的老蒋淞沪抗战英明论，没有说这仗该不该打呀。就个人观点说，老蒋在芦沟桥后马上就 ...

老兄，政治是要人命的！老蒋只有在上海打才能揽住老百姓和军阀们的心，如果一打就跑，民心军心都没了，还有什么战略可言？说到错，那就是应该在10月底就收手往苏福线或者锡澄线撤退，那样损失可以少一半。

至于，我为什么提十年前的事情，呵呵，您老兄可能不知道，政府官僚的腐败直接影响到国民政府的备战，当年军政部大宗武器采购和工程发包的过程中，从上到下地拿回扣吃红包是普遍现象，从驳壳枪、轻机枪、山炮到火车头、探照灯、医疗器械，没一样东西不给经办人好处的，特别是江阴要塞安装德国进口的岸防大炮的事情更是一派北洋官僚作风。国难当头，国民政府如此作为，唉，令人一声叹息。所以，这种风气直接影响到后来的南京保卫战，国军精锐36师、87师、88师、51师、57师和教导总队等师级干部中只有51师王耀武和教导总队参谋长邱清泉的表现符合一个军人的标准，其他的多不中用，不过师长以下的旅长、团长们几乎都是好样的。

) O/ t3 T# D+ }* o( Y所以，老蒋在团队管理上面是不如朱毛红军的，当然到了讲政治的时候，毛在朝鲜也犯了第四次和第五次战役的错误，因为无论再怎么强调政治，实力放在那里，不服不行啊！
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阴霾信仰

Pipilu 发表于 2014-6-30 22:10
1. 1930年因为日本粮食大丰收，所以米价下降一般啊。为什么会是虽然但是呢？

2. 9.18当然是转嫁危机，通 ...

5 n  a$ e7 m: N  _& O128时候共军在国军背后来了一刀？你可以去发明历史了。自己去地图上查查，赣州离上海多远，参战部队都有哪些，和128淞沪抗战有个屁关系

阴霾信仰

草蜢 发表于 2014-7-1 16:27
, _( ~$ T/ a! I/ l4 F俺就是奇怪为毛绥远起义之后，老共还搞清洗，原来如此。

; r" E$ o$ B6 j起义了可不是万事大吉了，有血债的话TG也是要清算的。推荐看看高戈里的文章《少将的死刑与撤判》，虽然说的不是傅作义，不过对那个年代可以有更深的了解。具体那几个将官因为什么被杀，当年的TG都应该有确实的判决，不太好仅仅从敲山震虎这样的权谋方面解读。那个年代的共产党员还是担得起共产党员最讲认真这样的评价的。

阴霾信仰

Pipilu 发表于 2014-7-2 10:24
% D  i. I; E7 j6 Q1 L0 P不知道你说这些冠冕堂皇，政治正确的话是什么意思？能不能把自己的观点说出来？是校长应当冒着亡国的危险 ...

提前开战的话，是日本能坚持多久的问题。至于中国，31-37这6年的实力基本没什么变化。

Pipilu

阴霾信仰 发表于 2014-7-31 09:49
128时候共军在国军背后来了一刀？你可以去发明历史了。自己去地图上查查，赣州离上海多远，参战部队都有 ...

原文摘抄wiki的资料，你要不信我也没有办法。
7 c  x; o. p( E7 k+ Shttp://zh.wikipedia.org/wiki/%E4 ... 4.E4.B8.AD.E5.85.B1
$ t! O& I; g7 A6 v' T8 J% q1 u
5 U) ?) G  h( _; D3 V第二次四平战役之后，关内及时打了起来才使国军没有足够兵力继续进攻。兵力牵制，和距离没有必然联系。


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一二八事变时的中共[编辑]
中共的极左思想和在上海的行动[编辑]
一二八淞沪抗战一打响，中共中央和中华苏维埃共和国政府即公开发表声明：“国民党各派军阀和中国资产阶级都是日本帝国主义走狗”[42]，并且极力号召劳苦群众立即进行革命战争，要求革命群众“把子弹向着帝国主义国民党开放”，号召士兵“杀掉你们的长官，加入红军”[43]。在国民政府军对日作战之时，中共喊出这些极左口号，连中共的很多基层干部都表示消极，怀疑这样做是否算“捣乱后方”。但中共临时中央把一二八事变看做是类似俄国十月革命一样的千载难逢的历史机遇（当年布尔什维克就是趁俄国在对德战争中焦头烂额，趁机起而主导革命成功），所以绝不愿错过这个机会，因此极力推动士兵工作，指示要在上海和南京设立“革命军事委员会”，武装工农组建义勇军。他们的极左的阶级斗争思维认定“天下乌鸦一般黑，反动阶级无好人”，认为十九路军将领抗战不过是为欺骗士兵和民众，甚至称“国民党及十九路军的长官是帝国主义的清道夫”，“国民党任何时候、任何地方、任何派别、任何军阀，都是帝国主义的奴隶，南京政府、广东政府，马占山、蔡廷锴，都是一样的东西”，[44]断言蒋光鼐、蔡廷锴等根本是在沽名钓誉、图利谋财。中共呼吁国民政府军士兵们“反抗国民党军阀的撤军命令，枪毙反动的长官，持枪到闸北、吴淞、南市去，与民众一起继续与帝国主义决战到底”。
* U& }( d! J! @+ X但是中共临时中央的极左思想显然得不到民众的理解和支持，据后来统计，中共在一二八事变期间仅组织义勇军700余人，枪支不过百，送进十九路军百余人，但多从事运输工作，“革命军事委员会”自然是徒有虚名，抢夺武器、开展游击战争也是纸上空谈。

红军趁机猛烈扩大苏区[编辑]
在苏区，红军趁蒋介石为应付一二八事变从剿共前线调回中央军主力以备不时之需时，获得了重要的发展机遇。
江西中央苏区在1931年11月苏维埃共和国宣告成立时，总共只不过控制瑞金、石城、长汀、会昌、雩都5个县之地，而且“除瑞金全县赤化外，石汀雩会四县大部尚是白色”。但到1932年4月时，江西中央苏区已跨有18个县，完全占有7个县及县城。这时，仅中央苏区已有约7万平方公里，控制人口240万左右。加上闽西苏区近10个县，总面积已近10万平方公里，控制人口约300万。其他苏区如湘鄂西苏区、鄂豫皖苏区、闽浙赣苏区等，也都有了较大发展。

红军发动赣州战役及对上海抗战的直接影响[编辑]
九一八事变后，蒋介石暂停围剿红军，并为应付日本入侵事件而牵制精力。中共临时中央和苏区中央局趁机提出在江西和临近数省的首先胜利。1932年1月10日，中共中央革命军事委员会下达了攻取赣州的军事命令，并做了具体军事部署：以红三军团和红四军为主力，负责攻打赣州城和打击国军各路援军，以红军江西、闽西军区的6个独立师为支援部队。一二八事变的发生，并没有使红军打消进攻国军的念头。1932年2月4日至6日，红军主力先后进抵赣州附近并开始进攻，国军凭险抵抗。红军6个独立师的支援部队，也到达信丰、会昌、万安等地活动，牵制国军。期间，蒋介石一度准备放弃赣州将国民革命军第十八军（当时辖第十一、十四、五十二共三个师）及第六、第十、第八十三师等部队撤至赣东，遭到江西省主席熊式辉的抵制，蒋转而赞同坚守并增调第十一、十四两师增援。双方激战33天，红军不但未能攻克赣州，反而付出较大伤亡，不得不于3月7日撤出战斗。
- C( }6 i8 P- X: U( Z* e4 L但是赣州战役的时期，前后与一二八淞沪抗战时期几乎同步（赣州战役是2月4日至3月7日，一二八上海抗战是1月28日至3月3日）。原本被蒋介石命令增援上海的陈诚第十八军及第十师、第八十三师等部队被红军牵制在赣州，使在上海与日军激战的第十九路军和第五军未能及时得到他们的援助。

Pipilu

阴霾信仰 发表于 2014-7-31 10:00
提前开战的话，是日本能坚持多久的问题。至于中国，31-37这6年的实力基本没什么变化。 ...

前边都给你回复了，http://www.aswetalk.org/bbs/foru ... 0785&pid=538105，别光提新问题，麻烦您把俺第二条和第三条中提到的数据来源给回一下。
+ ]* x( I$ N1 ?+ G
在加最近刚看到的，国军德械师，时间正是30-37年，因为中日战争爆发中断。你说中国军力没有发生变化是完全错误的。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5 ... 7%E6%A2%B0%E5%B8%88

背景[编辑]
( K! j8 V; u. Q% H. q6 J: u国民政府在中原大战后收编原属于军阀的部队，由于派系编制混乱，部队仍采用19世纪末欧洲军事准则-密集刺刀冲锋的战术，对于第一次世界大战后的现代化战争特性毫无所知。在一二八事变及长城战役面对日本常备陆军时即遭遇重大偒亡。 1933年德国与中华民国政府加强军事领域合作，根据德国军事顾问团总顾问汉斯·冯·塞克特提交的改革建议书，参考中国国情将当时的陆军步兵师现代化。民国24年（1935年）开始整军计划，第一批整编10个师，原本计划分三期整编30个师，但由于抗日战争的全面爆发以及德国改变对华政策，德国援助的中断而终止，只有部分完成编制。
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教导总队[编辑]
* Z- R' ~6 W8 |% o* f: s) j民国19年（1930年）2月教导总队的前身军校教导师在德国顾问马克斯·鲍尔指导下成立，由德国人王恩汉上校（Oberst Wangenheim）负责编练，由于成效良好，陆续成立教导第2师、教导第3师，并陆续改编成正规的野战部队。

民国22年（1933年），德意志国防军之父汉斯·冯·塞克特来华担任资深顾问，他指出中国只要有精简效率好的常备陆军60个师，加上勇敢耐劳的士兵，配合训练及良好的组织，将可成为一支劲旅。根据此原则，塞克特认为应先成立一个基本的示范单位，一支旅级单位中央陆军军官学校教导总队获得中选。中央陆军军官学校教导总队1931年开始编组，最初编制为团级教导部队，1936年扩编成三团制师级单位。由于教导总队对于素质要求极高，中高阶军官经常被派任至欧陆军事强权国家深造，如总队长桂永清、参谋长邱清泉、工兵团长杨厚彩、团级干部谢承瑞、廖耀湘、工兵营长钮先铭等。

5 E1 h  e+ Z$ R  i教导总队完全依造德国的军事思想及操典训练，但武器装备获得不易，比照德国陆军步兵团仅能属轻装标准。由于训练彻底，当时的顾问亚历山大·冯·法肯豪森都深表满意。
( A# w6 Q. \2 {( K$ u9 g3 J
1937年11月扩编为3旅6团时的编制
! c. L/ z  g. I# m6 d6 K总队长桂永清（黄埔一期，留德），参谋长邱清泉（黄埔二期）。
7 F  u! M+ Q, {! v; s9 c- E& F* |第一旅旅长周振强 （黄埔四期）少将，参谋主任马连桂（黄埔五期）中校
' s4 ~/ k/ @" ]第1团团长秦士铨（黄埔五期）上校
第2团团长谢承瑞（黄埔四期 留法）上校
1 R" P" H% S2 N4 ]/ U! n  T9 B第二旅旅长胡启儒（黄埔二期）少将，参谋主任廖耀湘（黄埔六期 留法）中校
4 K1 b& r6 q; k. L+ p* ?第3团团长李西开（黄埔三期）上校
第6团团长刘子淑（黄埔四期）上校
第三旅旅长马威龙（ 黄埔四期）少将
第4团团长睢友兰（黄埔三期）上校
第5团团长马威龙少将（兼），实际指挥邓文僖（黄埔七期）上校。
2 h" f6 n/ r% g. h3 C7 T, t. W炮兵团团长楼迪善（ 黄埔六期）少将
  {4 w! d9 k, R0 z! n工兵团团长杨厚彩（ 黄埔六期）少将

阴霾信仰

Pipilu 发表于 2014-7-31 10:38
0 ]6 ~/ K0 y' y! q, D" l原文摘抄wiki的资料，你要不信我也没有办法。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%C2%B7%E4%BA%8C%E ...

原本被蒋介石命令增援上海的陈诚第十八军及第十师、第八十三师等部队被红军牵制在赣州，使在上海与日军激战的第十九路军和第五军未能及时得到他们的援助。

果然是这个谣言，反共反得连最起码的军事智商都不要了哈：守赣州滴是34旅马昆，杂牌的干活，加民团也就8000来人，援军是陈诚的11师，就驻在吉安、安福等地，就近就可驰援，有个P的5万人。至于蒋某是不是真心抵抗，问问19路军那位同样姓蒋的将军就可以了嘛！