言论自由绝对吗？

老兵帅客

Dracula 发表于 2014-6-5 12:07
6 Y5 s! H3 W) u9 s# _你应该读得更仔细点。

! S; X3 ?/ h* F) U3 l4 B" H0 {你要继续那我就陪你继续好了。
' o( q2 W; `" v/ a- Y. L; @: A2 k
/ K: ^5 d) f4 N% u1 T, _5 O3 D% e你的原话，“在忠诚审查中丢工作的有350人，不到联邦政府公务员数量的万分之一”，按照这个说法，联邦政府这期间的雇员总数应该是350万人。那350人能丢工作，肯定是已经有联邦政府工作的，否则谈不上丢，因此这350人应该都曾经是联邦政府雇员，申请者是谈不上丢掉联邦政府工作的，否则何谈申请？

那么我们看一下从1947年到1953年联邦政府雇员的数量吧。

( l  O4 W8 O: t1 h, Y* @. a6 V) U1947年，2002千人
1948年，2076千人
% O+ E1 D! j% L6 Z' ^2 R1949年，2047千人
) Z+ x6 |7 P( H) o( K6 l5 i, ?; m1950年，2117千人
1951年，2515千人
* x: V6 R5 c- C; a$ Q4 J1952年，2583千人
1953年，2385千人
/ u! `  e- y' C, v! [
平均下来，这几年的联邦政府雇员平均数字是2246千人。
/ d+ k/ q# C9 i7 z% P* ~6 I
: c* |! x! _4 Q* o% ^0 g3 O数据来源：http://www.data360.org/dsg.aspx?data_set_group_Id=228

# Z- k8 ^& \& T. F/ o0 z; ]按照上面的数字，和你所提供的350万人，数据缺口是120万。假定这个缺口是由于人员流动造成的，那么平均每年将近20万，也就是每年的平均流动率达到了百分之八。大家都知道，联邦政府工作稳定，很多人会一直工作到退休的，你觉得那百分之八对头嘛。

Dracula

老兵帅客 发表于 2014-6-6 01:37
你要继续那我就陪你继续好了。
& f/ p" z$ W# y' M5 _0 G
你的原话，“在忠诚审查中丢工作的有350人，不到联邦政府公务员数量的万 ...

# K- x2 K& @! e' g你怎么有些视而不见呢？

每个现有雇员或每个申请者都必须接受安全检查

到处停留的叶子

不爱吱声 发表于 2014-6-5 09:56
2 U' [. g% i' B% L2 j& F在西方人看来,"言论自由"这四个字应该是有普世价值的东西,所以西方人传播这个并不能算作"虚伪".

但是实际 ...

: h: b/ l2 |2 c  N8 y5 z2 L1 Y
# L7 A9 t. E! Q2 y小谭说晨大这个帖子是钓鱼帖。在吸引眼球方面，晨大绝对是有一套的。只是作为辩论，他的开篇对伯爵三篇文字的论述就是错的，因此我认为后面所有的站队就没有什么意义了。
- {4 G: m8 _, c# ^& O
+ Z9 z* M( U* I4 P- N但是讨论还是很有趣的。
6 s% C1 R% J  E" F5 W- A
9 {9 ^# a. U+ i- q" E你跳入他的反方辩手，我本来是要鄙视一下的，但是从内容来说，我觉得你这段阐述是针对这个主题最精辟的论述。基本上可以作为终结晨大的这个主题的最佳总结。
热烈的掌声

南京老萝卜

老兵帅客 发表于 2014-6-6 01:37
你要继续那我就陪你继续好了。

: a) v. d1 q, h0 m0 i你的原话，“在忠诚审查中丢工作的有350人，不到联邦政府公务员数量的万 ...

! a& ~1 ~# w. n+ r6 a' s这个我觉得不是什么大不了的差别。总之就是200多万联邦雇员中，经过调查，起先解雇了500多人，后来那些人又上诉，最终解雇了350人。我那个数据也就是随手找的，估计不同的统计口径数据有差别，或许伯爵兄找的那个数据，它的出处是把联邦和州算一块儿，或者是怎么算的，最后得出一个万分之一的结论。假如470万份调查表示470万人，那可不是万分之一都不到吗？说实话我一开始也和你一样有疑问，联邦政府有350万人吗？不过我知道伯爵写东西还是很严谨的，所以你提出相同的疑问后我就随手查一下。

总之那时候有700万人为各级政府工作，最后350人被解雇，加上其他几十个共产党员和文艺界人士被判处不超过5年的徒刑，和一些7788鸡毛蒜皮的“受迫害”，这就是美国历史上最黑暗最臭名昭著的“麦卡锡时代”。

道长说的一点是对的，中国人经历过太多打碎又重建的事情。在我一个传统的中国人看来，这个麦卡锡的“黑暗”根本就算不了什么。有比较才会有鉴别。如果这个算“黑暗”的话，世界上其他很多地方从来就没有光明过。

老兵帅客

Dracula 发表于 2014-6-5 12:40
你怎么有些视而不见呢？
; S+ D  S( ^0 W% G1 m, i
' R  o  L$ b4 m5 B6 {每个现有雇员或每个申请者都必须接受安全检查 ...

你的原话，丢工作的，那就只能是现有雇员，申请者谈不上丢工作。

老兵帅客

南京老萝卜 发表于 2014-6-5 13:23
& M4 _) c& d8 `8 u这个我觉得不是什么大不了的差别。总之就是200多万联邦雇员中，经过调查，起先解雇了500多人，后来那些人 ...

他说的是联邦政府，而不是美国各级政府，这完全是两个范围的事情。

老兵帅客

到处停留的叶子 发表于 2014-6-5 13:18
4 U5 |3 \. H  z5 M8 S) Y2 l) \! l小谭说晨大这个帖子是钓鱼帖。在吸引眼球方面，晨大绝对是有一套的。只是作为辩论，他的开篇对伯爵三篇文 ...

所以我宣布自己中立嘛，何必跳火坑呢。

Dracula

老兵帅客 发表于 2014-6-6 01:37
你要继续那我就陪你继续好了。
+ ^: R" o5 R7 e! g( D1 y1 b
- m4 L* P3 I2 u. v* J你的原话，“在忠诚审查中丢工作的有350人，不到联邦政府公务员数量的万 ...

这是我那段文字所依赖的原文，Geoffrey R. Stone的Perilous Times：Free Speech in Wartime的第348页。

# D" ~5 t$ U" t, d8 @4 rHow many government employees were affected by the federal loyalty program? During the Truman era (1947-53), more than 4.7 million individuals were investigated. Approximately 1 percent of these investigations unearthed enough "derogatory" information to trigger full-field investigations by the FBI, which conducted roughly 40,000 such investigations. Approximately 8,000 (or 20 percent) of these investigations led to the filing of formal charges before a departmental or agency loyalty board. These boards cleared more than 90 percent of the individuals investigated, finding no reasonable basis to doubt their loyalty. They thus ordered the discharge of approximately 500 individuals. On appeal, the Civil Service Commission's Loyalty Review Board overturned about a third of these findings of disloyalty.
6 q) b2 Z& h/ K4 \$ x
$ Y$ n/ n, z# p; LThus from 1947 to 1953, roughly 350 federal employees were discharged because of doubts about their loyalty. In addition, approximately 2,200 federal employees, upon learning they were under investigation, "voluntarily" resigned rather than allow the process to continue.
6 Y* m# q" }7 \: ?. ^4 C1 F
Stone 的注里说他的这些数字来自

6 @8 ~5 g: a, a& M: `9 CSee Brown, Loyalty and Security at 487-91 (cited in note 10); Caute, Great Fear at 592-93 n 15 (cited in note 3); Barth, Loyalty of Free Men at 125-26 (cited in note 11); Bennett, Party of Fear at 286 (cited in note 45).
3 E9 s8 \" ^) }5 a; [
这些书我都没看过，他们的数字是哪里来的我不清楚。

我又仔细读了一遍，我那句话是有点错误。我把它由“不到万分之一”改为“稍高于万分之一”，该让你满意了吧。

6 n' }- a! {# k+ ~1 X; e" Y( ?

gfsun

我是达尔文主义者，虽然对细节不够了解。就像拥有枪支的权利一样，我相信人应该有充分的言论和行动自由，有时候的确会出现这种极端分子，但充分的保护并不能保证他们改变言行，最好的方法不如是让他们充分表现，最终自取灭亡。不得不承认，可能会有无辜的受害者，但是对社会总体而言，这样才能使得整体水准更健康。在一定程度上，和那些过度的保护和好的医疗导致了大量致病基因得以保存一样。

凡卡

老兵帅客 发表于 2014-6-5 22:22
于是我们可以欢呼纳粹万岁了？

可以啊。。。
德国新纳粹每年都会在德累斯顿举行游行的，政府也不管，反倒是和平主义者去殴打这些新纳粹。。。
4 V; y- K) v. S这种团伙在美国也是有的，还不是地下的。

水风

南京老萝卜 发表于 2014-6-6 02:23
& ~# K* `( B# u# [0 H这个我觉得不是什么大不了的差别。总之就是200多万联邦雇员中，经过调查，起先解雇了500多人，后来那些人 ...

4 H. U2 Y+ C: j0 A8 Yno, no。您又误解了俺的意思了。
+ M8 u% h, j6 X
妖道是说，就现代所谓的民主柿油来说，没有人比现代的中国人了解的更深邃的。但是，就历史上而言，土共也就是洗脑厉害点。要说思想管制，没有谁比中世纪的欧洲更严厉，更残忍，更黑暗的。本来，就不人道和野蛮来说，甚至土共的洗脑阿，思想管制阿，我们还是跟欧洲人学的。

麦卡锡时代之所以显得黑暗，是因为美国刚刚以自由为口号，来打倒了所谓的非民主的不柿油的德国，意大利跟的确是不民主不自由的日本。然后，那边硝烟未散，自己就按照法西斯的手段来了这么一下。就好像夏日中午的雷阵雨，你感觉一时之间特别黑。但实际上，比起中世纪的慢慢长夜，几百年不见光明来说，此时已经亮得跟天堂一样了。
, c5 [0 T2 b' ~/ s
% b5 H7 u$ W& P, u1 R还是拿句话，不要来比烂，也不要比谁更不要脸。要强调正能量。
! T0 W0 M7 s% ~3 ?7 B0 d; N- Z. f% _8 A
# k) i5 f! [# U! f6 W4 R, v————————————————————————————————————————————

/ X2 n0 a, m) Q; ~8 ^妖道最后说几句话，所有的人类政治上的进步，都是需要以鲜血为代价的。区别只是血多血少而已。但首先要有仁人志士来启蒙，以利益加以诱导，有应时而生的人作为领导，以理想主义者作为骨干，然后才能成功。否则就是瞎折腾。所以历史上，瞎折腾还是居多。

水风

gfsun 发表于 2014-6-6 04:47
我是达尔文主义者，虽然对细节不够了解。就像拥有枪支的权利一样，我相信人应该有充分的言论和行动自由，有 ...

隔岸观火，却也要小心殃及池鱼阿。

冰蚁

水风 发表于 2014-6-6 08:08
no, no。您又误解了俺的意思了。
1 H9 F$ W  n) h9 Q" J
* Q7 G. W" O, I) w0 Z4 ]# k妖道是说，就现代所谓的民主柿油来说，没有人比现代的中国人了解的更深 ...

首先要有仁人志士来启蒙，以利益加以诱导，有应时而生的人作为领导，以理想主义者作为骨干，然后才能成功。

0 x! N! ]. r$ r" T) U7 }这句也不对。建国后的历史都有上述因素，但最后发展到文革这种惨败。

老兵帅客

冰蚁 发表于 2014-6-6 08:29
首先要有仁人志士来启蒙，以利益加以诱导，有应时而生的人作为领导，以理想主义者作为骨干，然后才能成功 ...

' x  X% R( H7 P' z文革不是惨败，而是中国大革命的终止符，你对照一下法国大革命中的雅各宾派专政就明白我的意思了。

有人可能会争论，那样的事件是否有必要，有无可能避免，回答是它是必要的，而且无法避免。其原因在于真正的社会革命不是人能控制的，不到高潮就不会有尾声，而革命这种东西从来都是暴烈的，不让人看到它的不合理一面，人们就不会知道什么时候该结束这种游戏了。

从这个意义上来说，国朝的太祖、太宗都是有大功于国家的，前者使得革命达到了最高潮，后者则使得国家比较平稳地从革命中摆脱出来，并且避过了八九年的那次危机。国家能有今天的成就，这两位功不可没。

冰蚁

老兵帅客 发表于 2014-6-6 08:51
文革不是惨败，而是中国大革命的终止符，你对照一下法国大革命中的雅各宾派专政就明白我的意思了。
6 Z+ o- i) H- O7 o
有人 ...

运动是无法避免的，但未必是如此暴烈。虽然不能假设历史，但是假如老毛六零年左右挂掉，刘邓周等人走的路线会截然不同。革命的终止就会比较平顺。这在当时是已经展现出来的路线分歧。最后被老毛这个强人中的强人一力抹杀，推迟了近二十年。当然你也可以说革命就是会出强人中的强人。这就又绕回鸡生蛋蛋生鸡啦。

冰蚁

晨枫 发表于 2014-6-5 11:09
我特意用泛指的极端主义，而不是宗教极端主义。

你这个还是没绕清楚 offense principle。言论自由必须靠这个 principle 来约束。但是这个 principle 范围是变化的。比如同性恋。以前极力反对是主流，所以支持的人属于极端的人。可以预见的以后，支持/不反对的是主流。那么以前极力反对的人就属于极端。极端主义正是因为这个含义太宽泛而毫无意义。

老兵帅客

冰蚁 发表于 2014-6-6 09:15
7 s5 x' I; i7 m6 ]: N/ c, l! J  ?运动是无法避免的，但未必是如此暴烈。虽然不能假设历史，但是假如老毛六零年左右挂掉，刘邓周等人走的路 ...

& y% Y0 w% m( q' U不会的，革命就像做爱，不到高潮是不行的，否则后遗症会很多很麻烦的。这点，你考察一下英国革命，法国大革命与俄国革命，会发现我是正确的。

+ p0 Q  N) x8 L) A  W/ K" a理论上，人类社会应该如何发展会更美好，但是现实永远比理论更精彩也更无奈。
2 m  h% N0 q( d3 m6 N0 z( R# a9 `
% n$ u8 ]+ Y' S5 e' ?! E/ H有些事情呢，你要相信天命，虽然这东西看起来很搞笑，但是却没法避免。这是我读史三十多年的体会，以至于我都开始相信命运与神的存在了，否则很多事情你无法解释。

晨枫

冰蚁 发表于 2014-6-6 08:21
你这个还是没绕清楚 offense principle。言论自由必须靠这个 principle 来约束。但是这个 principle 范围 ...

极端主义概念随时代而异，这没错，但是不要回避，就用现在的定义：如果只有极端主义的宣传，没有极端主义的行动，是不是应该容许？

晨枫

老兵帅客 发表于 2014-6-6 07:51
, q( [+ t3 M2 u5 w9 N9 O文革不是惨败，而是中国大革命的终止符，你对照一下法国大革命中的雅各宾派专政就明白我的意思了。

' O9 U7 R2 u; j0 o9 G) D! a* e2 y0 P有人 ...

这个说法好。同意。欧洲的文化在很大程度上是相同的，英国大宪章，法国大革命，后来都传承到了美国。中国是一个相对封闭的文化圈，只有自己玩，从五四到文革，玩得差不多了，少一步其实都玩不转。
5 r) P) Z5 o9 D$ B0 V+ Q0 r2 h
我一贯是这个观点：文革对个人层面是痛苦的（本人也是受害者），但对于民族和文化，不破不立，文革完成了“破”的临门一脚，改开则是“立”的第一步。中国文明有灿烂的地方，也有糟粕的地方，否则近代不会那么烂。“破”是必要的，只有“破”了，才能“立”起来。

冰蚁

四处张望 发表于 2014-6-5 10:58
共识啊。没共识谁和你承认相同的法律？来强？那不就是不民主了嘛？我看到历史上，共识的来临，往往就是一 ...

讲民主法制肯定得是国家在一个平稳状态。杀来杀去的属于非常状态。所以没法归在一起讨论。