言论自由绝对吗？

南京老萝卜

黑洞的颜色 发表于 2014-6-5 05:14
4 o9 N9 b8 _2 W! r  C3 h谁来判断 ‘actual malice’ 就表示总有人的因素。

我怎么觉得‘而这两个标准的差别不是一般得大’ 正是 ...

我觉得我不能同意你的观点。

你这句话我同意，“任何社会下总有一些言论是自由的，而另一些是不自由的。这不正是说明没有绝对的言论自由吗？”但是毕竟，不同的社会的差别还是非常大的。中国我们都很熟悉，美国我觉得我也比较熟悉，两个社会在言论上都没有绝对自由（比如都不能在电影院大叫着火了），但是你不能否认，两种社会对“言论自由”的“现实存在”有巨大的差异。
) ^. O4 ]  o. ?" x/ s/ _5 ]4 E; x; f
既然你提到的麦卡锡时代，这个应该是美国历史上最反动黑暗最不自由的时代了。可是就算是在麦卡锡时代，我们看看美国政府干了什么：

) f! f2 B+ R) b6 ^* D杜鲁门和艾森豪威尔建立并加强了忠诚审查制度，在联邦、州政府和一些私营部门，有20%的员工要进行忠诚审查。后果是3000多人没有通过忠诚审查，不能继续在原来岗位的工作。而在很多情况下，审查情况是对员工保密的，就是你不知道自己正在被审查，“很多情况”比例是多少，我没找着；

. d3 D5 c0 A# D& g5 P众议院的“非美委员会”对好莱坞的从业人员进行共产党调查，其中有10个人援引宪法第一修正案拒绝回答，被投进监狱6个月至1年。其他株连了300多文艺界人士。

以上两类公民权受损表现在：没有律师；无法与检方对质。

6 }2 ~' z* H8 E$ D# n4 I/ |5 R" KFBI对共产党的非法手段调查，包括偷文件，私拆信件，未经法庭允许的窃听，美国有个组织叫做“左翼律师行会”，FBI在1947到1953年间偷偷潜入进行了14次盗窃，平均每个季度一次；
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参议员的“内部安全委员会”，迫害欧文拉铁摩尔和他的“太平洋关系研究所”，1952年，拉铁摩尔被指控做为证，不过麦卡锡受谴责后的1955年指控撤销。麦卡锡自己是参议员，在反共最高潮的1953到1954年主持这个委员会，他做了什么事呢：审查美国知音；审查国务院的海外图书馆；公布了一个可能有共产主义倾向的作家名单；调查美国陆军的共产主义渗透情况，从一个牙医调查到一个陆军准将，在电视上进行了36天的麦卡锡-陆军听证，使麦卡锡自己形象大损。

! G6 ]' q) G: ?" K/ R逮捕。在1941到1957年间，“数百”共产党和左翼人士被1940年的史密斯法案所逮捕。1949年11位共产党领导人被捕，1人被判3到10人被判5年监禁。1951年共产党的23名领导人被捕。有个美国公民自由联盟的创始人被判罪后又撤销。至1957年，共有140位共产党被诉讼，其中93名被判有罪。

; Z1 n2 q& B! E1950年，麦卡伦内部安全法通过，要求共产主义组织到司法部去登记（这个法案被看成麦卡锡时代的唯一重要立法）。该法案从1954年起就被最高法院质疑，最后在1966年左右被判违宪而取消。
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3 h+ v! G8 p" A! i7 P- v总之，麦卡锡时代，这个美国历史上最黑暗的时代，就是背景调查，私拆信件，窃听，出事了没有律师，法律保护不全，导致几千人丢了政府工作，几十个共产党员被判了最多5年的徒刑，史沫特莱，爱因斯坦、奥本海默、钱学森、卓别林等数位大师受到一定程度的影响。这个“迫害”我还真看不出来有多严重，我看比中国的“反右”要轻得太多太多了。反右和麦卡锡总是好比的，时间差不多，都是思想倾向意识形态类型的。
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* ^) Q' O/ o% `* T/ X& S8 p所以，绝对自由是哪儿都不存在的，但是各个社会的自由程度有巨大的差别，不能以“都没有自由”来掩盖。

晨枫

水风 发表于 2014-6-4 20:15
我解释一句，我们在对于这个问题的理解基本上是一致的。或者说，我对于美国式言论自由的理解，都是基于你 ...

+ H. C8 i3 [4 m, @( P" p% W, P妖道就是妖啊！把我想说但说不清楚的都说清楚了。赞一个！

草蜢

水风 发表于 2014-6-5 10:06
+ a; t  q. A; Q9 x5 l这个绝对是经历过美国洗脑后的发言。
5 o$ ?9 P  b) \; N0 A
首先，自由是相对于限制而言的。你能做的不受限制的，就是你的自由 ...

我不认为这是受美国洗脑后的发言。
7 E* `1 r0 r* h9 t
中国和美国的文化不一样。

5 Z2 d9 M. {9 S& ]) x; \) J我同样可以说一些中国人在专制社会下生活久了,就以为其他人也和他们一样。我不会这样讲,因为我认为这不过是文化背景不同产生不同角度思想而已。一方水土一方人。不是所有东西都是在万能普世的真理规划下运转的。

黑洞的颜色

Dracula 发表于 2014-6-5 06:53
5 v9 X7 `& U' z50年代的美国南方有种族隔离制度，芝加哥的黑人男孩到密西西比对着白人女性吹个口哨就会被活活打死，北方 ...

抬杠：‘特殊历史时期的特殊情况’，是说建国前30年吗？还是指文革？
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我举例（说了是抬杠）并不是要说现在美国有了更多的自由导致了其社会水平的下降。我想说的只是言论自由的程度是会随着社会进步和文明发展变化的。超过了社会一般水平就是拔苗助长，也是不现实的。

现在好像言论自由的标尺是‘美国/英国/任何外国现在允许XX言论所以我们限制就是钳制言论自由’，我认为是脱离了社会现实的，全然不顾达到这种程度的历史过程。这种精神领域的激进主义和在物质建设中的‘人家50/30/20 etc年前就已经汽车普及/登月/隐形飞机 etc，所以你现在才能办到就是人种低下/都是制度的错’有什么区别。

青石崖下

成奎花 发表于 2014-6-5 10:11
  D; I- b. Z) F1 e' T! K; q举个20度尖角的例子，比如说你被黑人抢了20次，你如果在公共场合，不一定是媒体上啊，就是公司聊天啥的， ...

2 A; |; Y' i0 D: V5 A- ^3 Z没有中国自由？不太可能吧。

巴巴爸爸

青石崖下 发表于 2014-6-5 10:22
4 D. [  q) B' Q$ A/ K没有中国自由？不太可能吧。

3 _% S* S. {+ ~+ I1 b笑而不语

巴巴爸爸

草蜢 发表于 2014-6-5 10:20
我不认为这是受美国洗脑后的发言。
6 t, ^8 ]0 W$ d9 _/ B
( Z( q. W: V+ H. |中国和美国的文化不一样。

) R. j9 Q' \  R2 D! h7 }4 W用词上就已经表现出被洗脑的迹象啦，专制。。。普世价值。。。。跟几个西方国家人口不过全球十分之一就敢自诩国际社会一个意思

草蜢

成奎花 发表于 2014-6-5 10:28
用词上就已经表现出被洗脑的迹象啦，专制。。。普世价值。。。。跟几个西方国家人口不过全球十分之一就敢 ...

那说明你没有看懂俺在说啥。

巴巴爸爸

草蜢 发表于 2014-6-5 10:30
那说明你没有看懂俺在说啥。

我当然看懂了，但是词语本身是有价值取向和感情色彩的，我如果必须要用普世价值这个词，都会加个引号，不过这个对于你这样在美国长大的娃儿来说有点强人所难了，道歉一个

草蜢

成奎花 发表于 2014-6-5 10:36
  f, J& [8 [. V: B0 R我当然看懂了，但是词语本身是有价值取向和感情色彩的，我如果必须要用普世价值这个词，都会加个引号，不 ...

' X' \. j2 R* x. I$ a
: P/ w( K+ Y5 w& T5 w开玩笑，俺们草蜢大叔评讲咱们永远伟光正的世界人民心目中的灯塔的美国政府都N年。你这个黄毛丫头一边玩去。

黑洞的颜色

南京老萝卜 发表于 2014-6-5 10:18
我觉得我不能同意你的观点。

$ J& l8 {5 D- x你这句话我同意，“任何社会下总有一些言论是自由的，而另一些是不自由的。 ...

我强调‘各个社会的自由程度有巨大的差别’并不是‘以“都没有自由”来掩盖’。这里讨论的是（我以为）言论自由的界限是不是应该举世一致的，比如以美国为标准。和美国不一致的是不是就是压制了言论自由。
0 a9 Z$ h, z' p6 X) h" \# z8 R
我举出的这些例子是指出言论自由的界限是和社会现实（所谓人民的思想水平）紧密相关的。脱离了社会来讨论什么是‘应有的’言论自由的界限是错误的。言论自由的界限也不是总是放宽的，而是和当时社会的具体情况直接相关的。麦卡锡时代当然是黑暗的倒退，为什么会出现？我以为当时社会上普遍的对。。。的恐惧和受到的压力直接相关。想一想中国前30的压力吧。
* O$ l5 Y' D7 D- }& g, z4 n9 G8 A
0 i1 j& `7 V& |% S就我个人来讲，理想社会（所有的人都充分理性并且有充分完全的信息）绝对的言论自由是逻辑的必然结果，接近于Hugo Black的观点。然而现实中这样做我看不出和‘大鸣大放大辩论’有什么本质区别。
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穿着裤衩裸奔

晨枫 发表于 2014-6-5 06:08
看来爱坛都是反动派啊！

8 a- A# P! h  p6 u) _晨司机引蛇出洞，一网打尽，一统江湖，千秋万世！

四处张望

成奎花 发表于 2014-6-5 10:16
9 y4 K  k  }  a- _你看看你这话，说的好像还真有民主社会似的？

' Y- z6 g7 k# L0 I: R8 J, H2 t不开玩笑，民主最大的问题是现在的社会里面，很多人放 ...

哎呦，我说选，可不是选举哦，还不是生存选择嘛。自由市场啊，达尔文啊拿来解释理论和现实毫不困难撒。

四处张望

成奎花 发表于 2014-6-5 10:16
你看看你这话，说的好像还真有民主社会似的？
) A( V' V- L8 s6 _$ y
* B! @- V7 u3 b& ^+ B) c' B不开玩笑，民主最大的问题是现在的社会里面，很多人放 ...

4 l+ w: g7 I. F, e' p4 z3 e1 Z8 g科学理论有实验这把剃刀，社会理论就有人群选择这把剃刀，但是最终都要加个时间嘛，然后我也开始不知道我在讲啥了

草蜢

四处张望 发表于 2014-6-5 11:14
哎呦，我说选，可不是选举哦，还不是生存选择嘛。自由市场啊，达尔文啊拿来解释理论和现实毫不困 ...

* Y* t1 o0 Q. h+ b/ c0 Z$ v哈哈哈，用脚投票！

小书童

tanis 发表于 2014-6-5 00:01
7 {8 n# C: q3 F7 e' S米国也不是完全没有制约吧？ 比如我如果说政府大楼应该被炸掉，貌似就会有人上门查水表了。。。 ...

.................晕，我有个同事天天说要炸这个，埋哪个的。不知道哪里来这么暴力思想。真的挺为这些小青年担心的。而且还不知道会不会危害社会

草蜢

四处张望 发表于 2014-6-5 11:17
科学理论有实验这把剃刀，社会理论就有人群选择这把剃刀，但是最终都要加个时间嘛，然后我也开始不知道我 ...

. e+ w$ s: V  V1 X5 U2 ]  m/ I你这家伙怎么总是做到言简意赅呢？

删除失败

我认为这个话题真正的分歧点在于，言论自由究竟是我们争取和维护利益的手段还是利益本身。
2 J- g* w1 @3 w  j' B
9 l) R8 E4 |; Y* A* Z如果某个ZF保证所有公民能开上奔驰车，住上别墅，一生衣食无忧更不用说人身安全，但同时必须放弃言论自由的权利，会有人同意吗？我觉得大多数人会。
7 R- j; K/ n/ I3 e  B8 e. J0 X
4 |( @/ g: Y3 y* K3 \但是人的需求是很复杂的。当物质需求得到满足后，必然会在精神上有更高追求，比如吐槽发牢骚。所以我支持正方观点。说到底我还是对人类心智的成熟还抱有那么一点点希望。

. g- [" S" l7 ~1 m% Z4 L

南京老萝卜

黑洞的颜色 发表于 2014-6-5 10:56
2 X3 r4 C) S% t8 C7 w+ |我强调‘各个社会的自由程度有巨大的差别’并不是‘以“都没有自由”来掩盖’。这里讨论的是（我以为）言 ...

你说的这些东西，大面上的泛泛而谈，都是对的。我可以说，和美国不一致，并不表示就没有言论自由。美国没有资格替别的国家制定言论自由的标准，这个都非常正确。而且美国自己的标准也不是固定的，比如说，麦卡锡时代的标准，和罗斯福的标准，小布什的标准，都不一样，这个标准和时代相关。你说的这些，在理论上，都是对的。
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6 \7 s* G7 A3 g' g问题在于，在同一个时间段，我们确实能看到。不同的国家的标准是不一样的。这个客观的比较，其中的巨大差异，是确实作为一个事实而存在的。你的这些理论上的因为社会经济文化历史等等因素的“可以不同”，并不能抹杀在客观上存在的巨大差异。而由于这些客观的巨大差异的存在，你的这些理论上的可以不同就没有多少说服力。

% S6 K. e) y+ |# k就讲我说的麦卡锡时代和反右相比吧，类似的，差不多，都是信仰啊言论啊之类的“思想”范畴的事情。美国是3千多人丢了政府的工作，几百个文艺界人士怎么受迫害了，我还没时间去查，几十个共产党员坐了监狱，最高刑期5年。有个文艺界的谁，迫害的例子是美国政府不给他护照，直到1960年才补发。这个也算。中国的反右，烈度如何，你自己知道。这种“因言获罪”在后果上存在的巨大差异，我想，你是没法否认的。所以我可以得出一个结论：“在50年代，尽管中国美国都没有绝对的言论自由，但是美国的言论要比中国自由得多”。你要是用“言论自由的界限和社会现实相关”，“脱离了社会现实来讨论‘应有的’言论自由是错误的”来说明“反右”和麦卡锡是一样的，这我也没有什么好说的。毕竟中国有自己的现实，你可以有自己的思维，我虽然不同意你，也不能替代你。

事实上，我认为现在美国是自由太多了，泛滥了，太没有约束了，反而使社会受害，表现在，美国越来越像一个警察国家了。因为毕竟社会是需要平衡的，太滥了就需要强力去约束。
6 g$ M5 G% X) j- {' Q

绿梧桐

世界上没有绝对的东西，一绝对肯定是坏事。