言论自由绝对吗？

大葱一根

四处张望 发表于 2014-6-4 23:52
人类社会哪有绝对的东西...,你这对比提出来就错啊。从哲学角度，坚决站在反方 ...

+10086
9 R$ q  \$ y' Q唯一绝对的事情就是：凡事都是相对的。

冰蚁

! x1 R( i/ r( D/ v! ]
6 a' d. _2 E  @5 q+ F/ R- L6 Q晕倒。争了好几页了，还是先看看啥叫言论自由吧。
3 h4 m2 x  V7 O% Q1 f, R2 C
http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_speech

0 z7 q" c: ^/ C* l+ b

Freedom of speech is the political right to communicate one's opinions and ideas using one's body and property to anyone who is willing to receive them. The term freedom of expression is sometimes used synonymously, but includes any act of seeking, receiving and imparting information or ideas, regardless of the medium used.

& c/ \/ T  E- R( y+ W6 d# W% cThe right to freedom of speech is not absolute in any country and is commonly subject to limitations based on the speech implications of the harm principle including libel, slander, obscenity and pornography, sedition, hate speech, classified information, copyright violation, trade secrets, non-disclosure agreements.
" d$ r! V; |5 X4 m" q& A) S4 t
The term "offense principle" is also used[1] to expand the range of free speech limitations to prohibit forms of expression where they are considered offensive to society, special interest groups or individuals. For example, freedom of speech is limited in many jurisdictions to widely differing degrees by religious legal systems, religious offense or incitement to ethnic or racial hatred laws.

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# E- {0 Q. s& g5 ?# O6 X讲宪政国家里的言论自由就必讲法。法律允许啥那就是啥。如果认为上面的定义大家都接受，那再继续吧。否则搞啥呀。

巴巴爸爸

冰蚁 发表于 2014-6-5 13:08
晕倒。争了好几页了，还是先看看啥叫言论自由吧。
) r; _! h5 e) c0 `) E
http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_speech

  b' w& ?% O! I2 w( F2 {8 _
  O7 w/ w! M2 X8 i2 w3 t* p2 s' j我觉得晨老大这个论题下面的讨论是：美国言论自由的与时俱进及其普适性和局限性以及在此前提下的美国言论自由在宪法框架下的具体实践情况是否符合宪法规定的对于言论自由的保护
大喘气。。。。。

冰蚁

成奎花 发表于 2014-6-5 00:24
2 t3 q) D4 U* _3 c  C我觉得晨老大这个论题的真正含义是：美国言论自由在宪法框架下的具体实践情况是否符合宪法规定的对于言论 ...

; v# |0 a( D+ B1 L! E应该还算是可以吧。不然美国律师还不开心死，官司多得打不完啊。

大卫

什么级别的压力容器适合什么样的工艺流程，现实世界中不存在万能反应釜……

dragan

晨枫 发表于 2014-6-5 02:01
3 p4 d' ]# l( e" A4 F% Z( C% T那政府不定你的罪，只是反复约谈，这算压制言论自由吗？

! R) [" e3 d) W' }! Q我觉得你是不是应该改变话题，是否自由的言论能够无限制的传播？任何话题都可以说，但是要加上客观条件，比如在什么范围内，什么时间内，为了什么目的，可以言论自由，否则不可以。
非要说言论自由，总不能牧师进到清真寺里去传教吧，宪法保护，然后派警察保护人身安全。然后阿訇去教堂里去传教，也派警察保护。

假如十八

草蜢 发表于 2014-6-5 12:10
3 j$ i8 n) G2 t2 r哈哈哈，用脚投票！

7 c& R7 H4 x% B4 C- u4 e中国美国都不自由，我伟大光荣正确民主繁荣的坡坡国万岁

Dracula

南京老萝卜 发表于 2014-6-5 12:35
4 F/ q7 ?% F, o* o  K" U  v: [  r你说的这些东西，大面上的泛泛而谈，都是对的。我可以说，和美国不一致，并不表示就没有言论自由。美国没 ...

8 X- s8 b  G+ D8 V我的钱伯斯小传的第10篇对麦卡锡主义的问题有所涉及。
# a$ }# K+ d4 i& C& @7 @6 a
- Y6 l" u* f/ V* Z* w7 L8 j1 e* Zhttp://www.aswetalk.org/bbs/foru ... 8062&pid=494936
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8 C* f# N# q+ x+ R2 a/ x在忠诚审查中丢工作的有350人，不到联邦政府公务员数量的万分之一，还有2200人是杜鲁门宣布忠诚审查的政策后主动辞职的。这里面有不少是共产党间谍，比如钱伯斯揭发出来的Ware小组的成员，他们丢工作并不冤，我不觉得是迫害。
* B# t7 u9 `8 T) ~$ o, c8 o
好莱坞10人在国会的表现被判藐视国会也并不冤，我的帖子里引了一些他们的证词，确实是咆哮公堂，不过我觉得1年的刑期重了。据John Huston后来的说法他们也不是什么英雄。他们都是共产党员，但是在加利福尼亚却已经作过证说不是，这样不论在国会说什么都会面临伪证罪的指控，因此才选择了沉默。John Huston后来对当年支持他们很后悔。

$ \7 l: b6 s: q; e2 X" A其它的300多人文艺界人士上了黑名单，就是在好莱坞找不到工作。象卓别林似的，本来就家产万贯，其实也不怎么在乎。那些不怎么有名的编剧作家则是有很多朋友帮忙，用朋友的名字卖自己的作品，也没有流落街头，下场很惨的。1957年后，黑名单的影响也没有了，都回到了好莱坞。Woody Allen 有部电影The Front，用喜剧的方式描写他们的遭遇，挺不错的，如果你感兴趣的话，可以找来看一下。

$ @* Y& d/ U- n其它受迫害的人员中，奥本海默就是丢掉了security clearance，不能再研究核武器，但他还是普林斯顿大学Institute for Advanced Study的院长，年薪2万美元，住在一栋17世纪建造的豪宅里不用交房租。不知道反右的时候有几个受迫害的人有这个待遇。类似的，麦卡锡整得最厉害的Owen Lattimore也是好好的在Johns Hopkins当教授，就是有两年需要经常到国会作证，同麦卡锡交锋，悲惨下场根本谈不上。钱学森的情况我不是太清楚，但他如果在49年的时候就和中共紧密接触，那么确实是security risk，不让他研究导弹不冤。爱因斯坦则就是FBI对他调查了一下，跟中国的政审差不多，如果这要算是迫害的话，那么那时的全体中国人都在受迫害。

关于审判美国共产党的案子。据后来最高法院的标准，这确实是对第一宪法修正案的侵犯。但是30，40年代，美国共产党完全受苏联和共产国际控制，大量从事间谍工作，说是个间谍组织其实也不是很冤。最后只不过是几个领导人进了监狱，最多才判了5年，而且Venona证明有的还实际参与了间谍活动。在50，60年代的中国，类似的组织，就是普通党员，能判个无期徒刑，没因为反革命罪被处决掉，我觉得就很幸运了。
3 @# D, H) X, Y$ M" f6 A! A, u* e

烟波钓徒

American Nazi Party在美国都是合法的社团。

四处张望

草蜢 发表于 2014-6-5 12:13
% J) }' o+ ]* X# D/ T你这家伙怎么总是做到言简意赅呢？

  c0 m" A0 O9 y( q5 F. i2 Y你这是夸我还是损我呢？

晨枫

dragan 发表于 2014-6-5 00:28
/ o! I; {: J! z% v) x我觉得你是不是应该改变话题，是否自由的言论能够无限制的传播？任何话题都可以说，但是要加上客观条件， ...

总不能牧师进到清真寺里去传教吧，宪法保护，然后派警察保护人身安全。然后阿訇去教堂里去传教，也派警察保护。

. `5 u8 k5 q. y) j1 c( I为什么不可以呢？

赫然

Dracula 发表于 2014-6-5 03:20
我的钱伯斯小传的第10篇对麦卡锡主义的问题有所涉及。
% q0 a  p' T/ `& `0 s( c
http://www.aswetalk.org/bbs/forum.php?mod=redi ...

, {: d. T3 ~/ n5 @8 b( J: u- _麦卡锡非常明确的表示在当时美国的自由绝不是言论而是资本。

首先，没有证据表明美国共产党要走武装斗争的道路。他们走的基本是议会斗争道路。但是还是被镇压了。这个绝对是不民主的。说实话，那时候美国共产党的政策很多现在在美国都实现了。政策绝对是借口，想想差别就是知道，共产党唯一令美国当政者害怕就是公有制（现在的中国有着一样的原罪）。

( S( J! x: ~5 [$ O9 O% g) C2 {第二，这个间谍指控太搞笑了。设想一下，如果美国共产党在52年大选中取得美国政权，美国成为社会主义阵营的第一把手，美国和苏联谁搞了谁还难说呢。这个可以等同于二十世纪初欧洲资本大规模渗透美国一样样的。之后美国崛起成资本新宠儿。那时候美国喊过不要渗透么？

MacArthur

Dracula 发表于 2014-6-4 11:14
) O, k1 {; s% o* t- {我是说政府不能就因为这句话定你的罪，你不需要负任何责任。必须你的言论能导致imminent lawless action ...

忽然想起来，米帝好像有“以言论定罪”的先例 -- “刺杀总统”好像不可以随便说，只要说出来就可以被起诉的。。。 用不着真正付诸实施。。。

7 m9 _$ o1 Z9 V9 l

冰蚁

, s1 k3 c: K) I. o4 }/ D

赫然 发表于 2014-6-5 08:05
0 b& |: i/ N0 L麦卡锡非常明确的表示在当时美国的自由绝不是言论而是资本。

! T# e& Y5 s1 E! U! C6 q首先，没有证据表明美国共产党要走武装斗争 ...

5 }8 |9 u" Z$ ]' K! Y% V所以麦卡锡时代是美国人公认的美国历史上臭名昭著的时代。但相比中国当时的阶级斗争，残酷程度还是轻得太多了。

冰蚁

MacArthur 发表于 2014-6-5 08:37
忽然想起来，米帝好像有“以言论定罪”的先例 -- “刺杀总统”好像不可以随便说，只要说出来就可以被起诉 ...

这个是有专门的法律规定的。讲言论自由脱离了法规画的圈子就没意义了。

冰蚁

晨枫 发表于 2014-6-5 07:56
" S7 |! x; K) y- o为什么不可以呢？

因为从来没有过这样的“言论自由”啊。英国几百年前开始搞宪政提出言论自由，一直都是在法律允许的“自由”范围内，言论自由才受法律保护。我是不明白你开这个主题有啥意义。

水风

草蜢 发表于 2014-6-5 10:20
我不认为这是受美国洗脑后的发言。
% }2 M% U/ I; h( M$ c6 A
7 y* K& D, e8 T% N中国和美国的文化不一样。

0 t5 i( [7 M: @no, no.

我不是说你的论点，我是说你所引用的那个人的论点。我个人认为，经历过文革和改革之后中国人，才真正的理解自由的含义。科学发展有三要素，眼光，材料，与方法。认知自由也有三要素，第一，是通过文化，读书，以及各种学习活动获得的认知，对应科学研究中的眼光；第二，是个人经历和社会经历，以及所处的社会变革，以此对应研究材料；第三，是文化传统和社会传统以及个人所习得的方法。就眼界方面，我们现在已经与西方没有大的差别。但因为我们经历过从无到有，然后到无控制的伪绝对自由，到重新回归到有限的自由。这些，不是文化背景的差异就可以改变的。也不是光凭着一个聪明的头脑，就可以在一个相对稳定僵化的环境中成长的美国人所能够理解的。
  X7 j8 W; Q$ Y. l( G
也就是说，我们看的，是一个从头到尾的新体系的建立，因为旧体系已经几乎被完全摧毁了。这样我们才知道，什么是建立这个体系的大厦所必须的根基，什么是辅助的，什么是装饰性的。而一直在一栋大厦里面生活的，只有改变了的，他们才有可能知觉。然后或许抗争。美国宪法的修正案在很大程度上，模糊了大家对于自由的真正定义的追寻。他们自以为自己原来就是自由的。却不知道，他们只是存在于被允许的自由之内。因为所有越轨的都被抹消掉了。而这些抹消被认为是理所当然的。只有他们的生活被进一步改变的时候，他们才来抗争。而这些抗争的程度，他们称之为自由的程度。换言之，他们一直生活在一个铁房子里面而不自知，有人告诉他们，不许放屁，然后争取放屁的权力就是他们自由的程度。

2 v# V3 I0 J1 E! ~8 m6 t
+ n3 l6 y4 s* F, h对此，我可以客气的称呼他们来自美国的井下蛤蟆么？

( [; q  g( `1 |! T# {

冰蚁

水风 发表于 2014-6-5 09:00
no, no.

我不是说你的论点，我是说你所引用的那个人的论点。我个人认为，经历过文革和改革之后中国人， ...

那你这是要绝对自由。这世界上本来也不曾存在过。再怎么新的体系也不会出现。

巴巴爸爸

) c+ d% r5 E" C4 z

冰蚁 发表于 2014-6-5 21:50
6 e- L4 R" k$ A0 f/ I这个是有专门的法律规定的。讲言论自由脱离了法规画的圈子就没意义了。 ...

! s4 j3 s, e3 V" j- c% G5 x# H言论自由、平等、民主、人权，这些上面都有one ring to rule them all，那就是法律法规，这样说来大家讨论言论自由根本就是隔鞋瘙痒，直接讨论美国的法律法规合理还是不合理更直接一些。
2 N4 }" v0 @1 u2 b问题美国自己宣传老把言论自由、平等、民主、人权放在道德制高点上，他们也知道宣扬“美国法律普世价值“太荒唐了一点哈

水风

冰蚁 发表于 2014-6-5 22:02
7 @1 m' e( O0 K4 i+ r那你这是要绝对自由。这世界上本来也不曾存在过。再怎么新的体系也不会出现。 ...

/ P# p6 o( M/ z我已经宣布不再跟人辩论了哈，所以，请看我早期的回帖。