言论自由绝对吗？

不爱吱声 · 发表于 2014-6-5 22:56:21

在西方人看来,"言论自由"这四个字应该是有普世价值的东西,所以西方人传播这个并不能算作"虚伪".

但是实际操作中,并没有真正意义的"言论自由"的,不管在任何社会上都没有,这就涉及到理想世界与现实世界的差距.

在西方文化中,主流都认为理性世界比现实世界更"真实",柏(拉图)曾经曰过:"理念的世界是人除了活在感性的现实世界外的一个超感性的真实世界，因为具体事物的世界是虚幻的".不得不说,西方受柏拉图哲学思想还是很深的.

我们先不说"言论自由",就说大家都学过的牛顿第一定律": '一切物体在没有受到力的作用时（合外力为零时），总保持匀速直线运动状态或静止状态."

以上这个定律就是理想定律,但实际运用中(比如说,计算物体速度),你其实只能计算得到某种近似值,特别是你并不知道外力都为何时.举个例子,如果计算小车下坡的速度,你知道有摩擦力,那么你就可以把摩擦力的作用考虑进来,但是摩擦力有轮子和地面的,也有轮子与车轴承的,此外,除了摩擦力还有空气阻力,而为了精确计算,还要考虑车子本身震动对以上各种力的可能引起的影响,等等.因此,科研人员在实际计算过程中,需要"抓大放小",把主要的影响因素考虑进来,次要的忽略,这样就可以得到一个符合实际的近似值,就可以用理论来指导实际.

可以说,牛顿定律太简洁了,无法用它来精确地计算任何实际问题的答案.但是,没有人因此说牛顿定律不是普世的,无意义的,或者什么伪命题.

西方的"言论自由"理念与以上物理定律类似.

"言论自由"第一定律, "人们的言论自由 (物体状态),只要 "不极端危害社会,等等"(外力合力为零),就一定受到保护 (一定不变)". (括号里是牛顿第一定律就是惯性定律的相应表述).

而各种宪法修正案就是"法官"对言论自由中"限定条件"的"筛选定义甚至重新定义",相当于"科研人员"分析实际问题时后对各种"外力"的分析辨别"抓大放小".

当然,对于社会科学理轮来说,这些限制条件应该是随社会发展变化而产生变化的,100年前的极端危害社会言论在现在可能就不属于危害社会了,而自然科学的理论,只有在不同宇宙中才会不同.

总结一下,
1."言论自由"不是绝对的,这点毋庸置疑,即便西方社会的最基本的言论自由的定义都有限定条件在里面,而不是绝对的.
2."言论自由"最基本理念本身是普世的,至少在西方文化以及社会实践中,也确实如此.
3.实践中,对"言论自由"限定条件的甄别判定是随社会整体的发展而不断变化的.美国是遵照案例法程序,最终由当时的大法官决定的.
4.晨枫这个论题开得是有很大问题的.爱枫也不是绝对的,一成不变的.

晨枫 · 发表于 2014-6-5 22:59:07

冰蚁发表于 2014-6-5 07:50 $ D* m2 s7 n7 N- f) ^, I; j
这个是有专门的法律规定的。讲言论自由脱离了法规画的圈子就没意义了。 ...

所有的法规都不得违宪，而言论自由是宪法保护的。不知道有没有人起诉你说的这个法律违宪，如果有人这么做，你认为这个法律是违宪还是不违宪？

晨枫 · 发表于 2014-6-5 23:00:30

冰蚁发表于 2014-6-5 07:51
: r; J4 \: Q& N% S因为从来没有过这样的“言论自由”啊。英国几百年前开始搞宪政提出言论自由，一直都是在法律允许的“自由 ...

这个主题的立场之一是：如果在没有行动的情况下，宣传极端主义是不是受到言论自由的保护。你的观点是什么？

老兵帅客 · 发表于 2014-6-5 23:03:06

不爱吱声发表于 2014-6-5 09:56
2 h# n6 u; k9 `- Y% z6 n在西方人看来,"言论自由"这四个字应该是有普世价值的东西,所以西方人传播这个并不能算作"虚伪".3 H) s( a+ L% I+ l! h3 n8 Q: v
) W, U- \* p2 ?; A: B, p
但是实际 ...

用不着说得那么复杂，言论自由本质上是facility，不过它属于宣传者而非实干者，法官要做的无非就是确定啥时候这个东西宣传者不能玩。

冰蚁 · 发表于 2014-6-5 23:07:14

不爱吱声发表于 2014-6-5 09:56
/ M: ^5 t7 u1 q' B在西方人看来,"言论自由"这四个字应该是有普世价值的东西,所以西方人传播这个并不能算作"虚伪". K: V ^" `6 x: `3 q+ a' J0 n
2 C+ y0 j$ ?# M: I' a
但是实际 ...

言论自由是基本人权，但基本人权也包括其它如生存权，尊严权等等。所以在我前面贴的wiki 的说明里，讲 freedom of speech 那么就必然有 offense principle 来约束以保证其它人权的实现。现在光看美国拿人权大棒打其它国家了，但自己要建成一个什么样的社会，公民有什么权力，自己还是应该有数。

不爱吱声 · 发表于 2014-6-5 23:12:29

老兵帅客发表于 2014-6-5 09:03 2 J1 a4 m' [. a/ `' ~7 ]/ S
用不着说得那么复杂，言论自由本质上是facility，不过它属于宣传者而非实干者，法官要做的无非就是确定啥 ...

说的复杂主要是针对妖道的"伪命题"论.

冰蚁 · 发表于 2014-6-5 23:13:06

晨枫发表于 2014-6-5 10:00 , S/ t' F) b2 J7 \7 q
这个主题的立场之一是：如果在没有行动的情况下，宣传极端主义是不是受到言论自由的保护。你的观点是什么 ...

如楼上其他人指出的，极端主义一词过于模糊。你可能想特指极端宗教。对这个东西的抵制应该在道德层面，在教育层面，在宗教内部，保证社会绝大部分人会自觉抵制。而不是法律层面。法律层面只追究违法部分。比如美国历史上的几个著名邪教，从来都不是因为宣扬教义被取缔，而是从事了其它违法活动。但美国没说邪教遍地，搞出轮子功那么大股人出来。

茶壶 · 发表于 2014-6-5 23:16:16

南京老萝卜发表于 2014-6-5 10:18 4 i& c3 k2 ^ K' P' k3 ~
我觉得我不能同意你的观点。
4 H3 t% q7 P4 f0 _+ a
d. S! n& P* w, T1 ^% ]& Z7 }5 Y你这句话我同意，“任何社会下总有一些言论是自由的，而另一些是不自由的。 ...

麦卡锡时代哪里比得上反右。
麦卡锡时代好比脾气经——我们每个人或多或少都有一点时不时发脾气的基因。
反右是苍蝇，吞进肚子了，但太祖太宗都说：那是葱花，有什么大惊小怪的。

烟波钓徒 · 发表于 2014-6-5 23:46:53

老兵帅客发表于 2014-6-5 22:22 6 h. E' F, t8 d
于是我们可以欢呼纳粹万岁了？

http://en.wikipedia.org/wiki/American_Nazi_Party

四处张望 · 发表于 2014-6-5 23:51:31

冰蚁发表于 2014-6-5 22:15
5 _! D. W" M' J1 `: _- {介个不能同意哈。法律本来就是公民社会道德的标准的最低要求。我倒不是觉得现在是“道德”和“法律”的问 ...

关于共识，之前不是说过类似嘛。没有大的动荡，比如血淋淋的战争，现代社会想靠一个全民共识建立一个公民社会，是一件非常不靠谱的事情。你不觉得民主和法制，并不是天然互洽的嘛。
为了避免后面进一步的屁股鉴别，我得现说一下我对这类理论讨论的看法。我个人情感上，自然会对某些理论有倾向，但是不表示我会认为这些理论能在特定环境下走得通。我想这里的不少朋友都有类似的看法。就好像一个游戏，一个玩家用随机地图和随机人物等费劲艰辛获得了比较好的分数，但是他的手法未必能在另外一个随机地图和随机英雄上奏效，仅此而已。

冰蚁 · 发表于 2014-6-5 23:56:18

四处张望发表于 2014-6-5 10:51
2 R A+ K& _9 v! F8 V关于共识，之前不是说过类似嘛。没有大的动荡，比如血淋淋的战争，现代社会想靠一个全民共识建立一个公民 ...

为啥不能互洽。

四处张望 · 发表于 2014-6-5 23:58:31

冰蚁发表于 2014-6-5 23:56 9 F! M9 ~9 h0 i8 C
为啥不能互洽。

共识啊。没共识谁和你承认相同的法律？来强？那不就是不民主了嘛？我看到历史上，共识的来临，往往就是一小伙人，或者是杀不动了。

晨枫 · 发表于 2014-6-6 00:09:28

冰蚁发表于 2014-6-5 09:13
, j, L( o0 s0 d g) U% C如楼上其他人指出的，极端主义一词过于模糊。你可能想特指极端宗教。对这个东西的抵制应该在道德层面，在 ...

我特意用泛指的极端主义，而不是宗教极端主义。

Dracula · 发表于 2014-6-6 00:12:47

老兵帅客发表于 2014-6-5 22:43 7 T m3 y) R$ m: J" G6 i/ ~# g
“在忠诚审查中丢工作的有350人，不到联邦政府公务员数量的万分之一”，你确定这个数字？
& c) x. v+ ^ }% w- t' ?0 |/ t7 ^; i% t# F& q. D; N
另外，悲惨这 ...

我没有查过任何第一手资料，但是写那篇钱伯斯小传，我读了很多第二手资料，那几个数字来自对忠诚审查非常负面，认为其严重践踏了言论自由的一本书，我觉得还是很可信的。麦卡锡主义时期有被处决的，是Rosenberg夫妇，家破人亡，可以说是很悲惨，我查了一些国内出版70，80年代的书都将其作为麦卡锡主义的重要罪状。可惜连他们的儿子几年前都承认父母真的是间谍。

Dracula · 发表于 2014-6-6 00:14:10

赫然发表于 2014-6-5 21:05 , \3 {% h0 A# J" h
麦卡锡非常明确的表示在当时美国的自由绝不是言论而是资本。
4 E: e% L" J* d' L; `$ G. k
" w' z! y' S: G6 c; U& d9 {首先，没有证据表明美国共产党要走武装斗争 ...

欢迎阅读我写的钱伯斯小传，里面对你提到的几点都有回答。

老兵帅客 · 发表于 2014-6-6 00:17:09

Dracula 发表于 2014-6-5 11:12 0 ~/ |" B" ?+ Q( u9 C
我没有查过任何第一手资料，但是写那篇钱伯斯小传，我读了很多第二手资料，那几个数字来自对忠诚审查非常 ...

我问的是数字是否准确，350人不到万分之一，假使它是准确的，那么联邦政府的公务员数量应该是350万以上。

Dracula · 发表于 2014-6-6 00:35:22

老兵帅客发表于 2014-6-6 00:17
/ G: e" a# ` m; d a# y2 O% C我问的是数字是否准确，350人不到万分之一，假使它是准确的，那么联邦政府的公务员数量应该是350万以上。 ...

见我的原文，在

http://www.aswetalk.org/bbs/foru ... 8062&pid=494936

1947年3月25日，杜鲁门签发第9835号命令，对联邦政府雇员进行全面安全审查。每个现有雇员或每个申请者都必须接受安全检查，不管其工作是否与国家安全和机密有关。如果存在“reasonable belief”雇员不忠于政府的话，必须解雇。审查机构也就是Loyalty Review Board所依据的材料来自FBI和其它执法机构、情报机构积累的记录和文件。如果loyalty board对某人的忠实有一定怀疑的话，FBI对该人会进行全面调查。从1947年到1953年，超过470万人遭到调查，其中4万人被认为有疑问，经FBI全面调查后，大约8000人被正式指控，然后loyalty board再次复查，超过90%的被认为证据不足，达不到“reasonable belief”，大约500名联邦政府雇员被解雇。被解雇的人可以进行上诉，有三分之一的上诉成功。这样因为安全审查丢了工作的大约有350人，不到联邦政府雇员的万分之一。（另有2200人得到要接受忠诚审查的消息后，选择主动辞职。）

南京老萝卜 · 发表于 2014-6-6 00:57:22

老兵帅客发表于 2014-6-6 00:17) x3 d8 q$ P2 r" Q
我问的是数字是否准确，350人不到万分之一，假使它是准确的，那么联邦政府的公务员数量应该是350万以上。 ...

我说老兵你咋就懒了一下呢，数字还不快啊：

1953年，地方政府雇员358万，州政府雇员108万两千，联邦政府雇员238万五千，总量704万七千。到2005年，三者之和是1900多万，涨了两倍半。所以，如果严格地说50年代“联邦”政府雇员350万，那还是不对的。但是这个取决与统计的差异。比如在中国，老师医生都是统计在政府开支里的。美国这个统计如何，那就只好细细去读了。我估计老师应该算，医生应该不算。

假如就按个统计表，350个失去政府职位的人占政府雇员总数的万分之0.5。如果这350人都是联邦雇员，那么占联邦雇员总数的万分之1.5。

出处： WWW.data360.org/dsg.aspx?data_set_group_Id=228

老兵帅客 · 发表于 2014-6-6 01:00:43

南京老萝卜发表于 2014-6-5 11:57 9 p( ]4 P1 R4 k
我说老兵你咋就懒了一下呢，数字还不快啊：
% f' \, X% a }0 l7 Y* \
& c! L. r# r4 ~1953年，地方政府雇员358万，州政府雇员108万两千，联邦政府 ...

我知道那些数字，问题是假使我说出来的话，那么他这段就不成立了。

按照我这里的惯例，假使我找出来你一个数字不准确，你整篇就都不成立了。我要是在论坛这么做，就只能打起来了，所以我只能问，连他的回复都不能回，否则怎么说呢。

Dracula · 发表于 2014-6-6 01:07:56

老兵帅客发表于 2014-6-6 01:00 ' c3 q7 K: j+ i& Y- F) c
我知道那些数字，问题是假使我说出来的话，那么他这段就不成立了。8 K \& u9 e2 b
; y) T; I9 {! }: D3 t) e4 v
按照我这里的惯例，假使我找出来你一 ...

你应该读得更仔细点。

每个现有雇员或每个申请者都必须接受安全检查

从1947年到1953年，超过470万人遭到调查

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