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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    无聊
    2019-3-30 17:54
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    [LV.10]大乘

    61#
    发表于 2014-1-24 11:29:29 | 只看该作者
    本帖最后由 边寒剑 于 2014-1-24 11:30 编辑
    . C) e0 T: w8 B" p+ J! b( _
    猫元帅 发表于 2014-1-24 10:31
    0 }& ?. D& E# M" G, f3 p那本书叫什么名字啊?我也看看

    + [+ v+ h$ v' u7 Q$ y
    5 Y; e; X8 d- W# L5 a% T原帖地址在此, k+ ]" G" a4 Z5 X
    & \6 q/ \4 a7 r0 _& a9 m! @
    http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    62#
     楼主| 发表于 2014-1-24 11:33:07 | 只看该作者
    本帖最后由 猫元帅 于 2014-1-24 11:58 编辑 3 R9 h: O9 V: i& m  }/ R
    水风 发表于 2014-1-24 02:34 1 B8 H( S+ H! t0 ]4 C! Y+ `) c
    我没有说儒家造假,他们只不过是剪裁史实,让历史符合他们的理论和观点。把所有不符合的都扔一边。
    3 e5 x; R: Y/ j6 \
    - @% H" E' N" a# S而历 ...
    2 l8 p; H+ b3 d( \/ M

    * [. J+ B8 p3 f7 _3 v- t历史记载的问题,有几类:一是史料无,传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有,而且多。比如西安事变TG事先知不知道。这就有一个采信的问题。三是史料有,传说有。或者说正史有,野史有。这里面还有一个采信的问题。我认为竹书纪年就属于最后一种情况。道长经历过八九十年代的大反思。那时候经常会有某人看到某秘闻,然后就恍然大悟,痛感以前被骗了的事情。很多人对待竹书纪年就是这种状况,这个不能说是一个正确的态度。7 i8 \7 n( j( {
    ' F- N2 y+ H/ S+ g, E
    竹书纪年是孤证,而且经过多次转手,甚至连来历都不确定。那么依据什么来确定其中所述就一定是真实可靠的呢?考古发掘确实证实了其中一些年代的记录,但是对于历史事件却无法证实。比如,有什么考古发掘证实了伊尹事件?而且,考古发掘同样证实了史记的很多记载。那为什么就要认定竹书纪年绝对正确,史记一定错误呢?换句话说,采信竹书纪年的记载,依据是什么。
    0 e8 h" @* M% j
    ( |+ n* A$ Y2 q* {# o3 I5 i关于造假。孔老二按照自己的意识形态选择史料写成书,这是他自己的权利。他写书的目的就是宣传自己的主张,与真正史官的记录在性质上是不一样的。如果因为孔老二这样做,就认定现有史料都是造假,不能说是一种正确的态度,对不?唐太宗看了起居注,后世的起居注就都是假的了吗?而且,当时百家争鸣,不是只有孔老二这么干。各家为了说服统治者,都在写书。竹书纪年成书于战国,焉知不是战国说客的作品?焉知不是某人为了宣传自己的主张而选择史料成书?
    ( M8 k  ?$ u1 G  A& e
    2 W& E+ x% m; Q3 y& `以牧野之战为例,按照史籍的说法,武王之前已经取得了大多数方国的支持,无论再兵力上还是在政治上都站绝对优势。牧野当天还发生了商军倒戈的情况。那么以此推断下来,合理的结论应该是商军一触即溃。孟子说的至仁伐至不仁,何至血流漂杵就是这个意思。这个能算是儒家曲解历史吗?我看不能。最多是孟子对于记载中的大量死伤有怀疑。我们现在不是也怀疑史籍中牧野之战的兵力数量吗?
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    63#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
    8 D+ N; E5 U! V3 \俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...
    0 [, T# p# s0 L" z: ?( u
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    64#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 : @; l& }" \  T8 a
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    4 t( T& [: I8 {. Q, Y
    2 f& M% p8 q: F/ b. j; j* @  J" _历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    , k2 q  |+ I& C3 T3 f& ~
    , e3 P6 u' }4 Z8 v" h3 ?; t参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    65#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01
      n; s6 E# m# ]: r老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:- i/ [& G2 ?8 ~# E- T: D
    - G; m+ d& [' e$ _; ?# m. d
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    9 b7 W: x/ w8 R/ ]6 f" q5 }
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
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    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    66#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29 $ A7 S2 V" G" H8 \3 S" y" T9 f) D
    原帖地址在此
    + u2 X0 v6 C, ?) ], G% l: `  o
    4 N3 g6 z( p# o8 _  y3 i% |; G# rhttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
    ! q0 n2 V6 g0 v/ w2 {( u0 I
    推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    67#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37
    " T. o4 U6 e; P- Z+ I6 G那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????

    ! {, k3 U2 Q9 y7 g你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    68#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00
      l  `" F* N* B: W; a( W也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。

    2 j  P; l( D! [" w( F  I其实疑古也不是近人的专利。
    2 {) M9 o& g) H" h# ^/ F  P5 C/ R' w/ W% B9 d; N
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。
    , r. ^4 t; \8 i; J; D' X
    + @5 p$ i6 W7 O6 T2 e$ H) I仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。' c5 g& s& H) r8 A* g
    % i, y8 `/ c. c. z  L5 Y- {! ]$ A
    肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔' M1 c  I7 j7 Y  f) {
    : j2 R4 s# |) M. }
    这是曲笔思想的来由,但是: [# C5 P$ a; x8 ?# [9 V

    3 P. F; q7 Z% ~, N自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。
    # L. L- ?- D/ m, f若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。

    ' n$ ]! `  z: p8 I+ S" E2 r. K6 q  q- M
    态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也
    - b0 A5 Y, \0 q" U+ S. U5 {, S1 v7 c+ G: c
    而在疑古卷,说的更加清楚。5 P6 N) o* T0 {  L3 ?
    3 F$ U4 |3 B# x; Y$ t! y
    故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古7 ^  Z/ c" h2 L% G+ ]
    # L4 J/ ~# i" k7 u7 f  `( W
    孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。, m1 ~) A1 H9 y+ k& X7 j" C! ~

    % B  n( T' g0 C* n+ O& S! I夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑
    + @4 l1 t/ A$ [4 L6 E5 Q+ Y5 ~2 r5 O1 [+ i. ?0 G
    而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的; [" p. P3 I5 s
    # S" t0 e4 I% ]5 a9 n
    及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古9 a# @3 V# w$ W* E; e

    - |2 E$ ?5 s) A而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。0 c1 W1 E: C2 |, R  g5 p2 p

    % L- R8 q+ K$ T& z. ^8 h问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    69#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 0 _* Q, [6 _4 ]- p
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    1 B5 r  z( O. ~' o
    俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。% g6 {5 |0 Q7 b8 X/ k1 g

    : D! X$ X' j6 p  i当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    70#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55
    6 L! q( M8 X4 W( r) W其实疑古也不是近人的专利。5 i5 D% a. a6 \" X
    ) l7 I# Q2 T$ w- x
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...

    ( {: G2 C4 s9 Z5 y那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。3 y+ C3 g0 ]  l- T5 |+ G: v* e
    1 @9 S8 O! M' ]0 [5 d( C: ~
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。
    / G2 f% D) V: Z% ^* u! d3 z2 A' y& K% N
    清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    71#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 6 T- E5 }" l; }0 n4 [2 e3 o
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    3 j7 Q) t* ~3 `4 {& h6 A
    跳出爱坛来说。
    1 E) o; n! d; x& @0 Y1 ]& m- X; x7 g2 K9 s% I) a
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。( `& k  t1 y4 c/ ~
    & u. ~7 i- C% N* q; @

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    72#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50 3 o% M2 Y* \/ W, u! B
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    2 q8 t3 l3 i+ V! R1 T' d' r  f8 F- i+ G+ ~. w
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
      N9 z. ~2 l1 X2 {
    ; e1 n, ?- f. B  e5 i
    别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50   T7 B' A0 F8 O8 S# Q. R, D
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    / E; J8 n( g$ |4 N1 _1 Q
    % P4 {- E1 y# \7 B史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    2 j6 Y1 P9 P9 e& E9 d# Z& ]( B0 o! G
    是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。1 c) H1 n  e/ y

    & {/ }, H3 L: v! l% F1 `在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。1 V3 k# z5 l4 [# w: ^7 H
    & S/ p& v( w3 O% |5 @( p  L! Z
    百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    74#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
    / D( _  D  n& c6 ]  |跳出爱坛来说。
    " M7 O  u9 r" x& _
    1 {7 y8 V- s% ?- p3 S由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...
    2 W, w2 g! x4 d$ _7 e+ q& X
    非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国, q' e1 e- m3 f1 ^8 Q

    ) A3 m4 z4 P3 h  J+ [2 I比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    75#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04
    , b8 `8 l1 e7 p5 W; ?' t0 j埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...
    1 C* f  o7 ?# u4 r7 ^# Y
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    76#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 0 ?- h6 S$ {) _3 N3 n- e, J- Y& M
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    : ]. ~9 F* D4 _- t: a' x不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    77#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    ) c* Q8 E% J+ g$ `不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    1 X9 }1 l( v) T& Y1 r: e问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。
    0 I5 W2 J8 ?8 |5 T
    & B  a5 A9 Q' \6 Q可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

    该用户从未签到

    78#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    ' B; `( ?7 j4 h& E; }# m) s' Z; Q老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    , B* g  @" E' G$ i2 C5 {/ h; V: ]( h) S3 l+ c4 h) F6 i5 O
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    + n! ]9 w* i, R! @) w0 k; T
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。% g: e: o5 e' G" ]/ p

    ) x9 R& f- m- C6 U% D最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。3 R1 R  n' r, y. Q( I

    9 V: a+ b$ d! G% A! X" w俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。  f( E* c/ F& o% m; l4 p
    8 b! t, ?7 g  b( Y1 s% }& e, j
    俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。5 U6 X8 Q% e+ t/ N  }- z, k
    / y+ F  `( Q4 y& t$ t

    ) v, N* x& j! o" H: l# `" q

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
  • TA的每日心情
    开心
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    [LV.9]渡劫

    80#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 1 K7 s% L" d1 V/ }* L
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    4 {! t) |: P9 E% t2 X9 T" E, [+ u2 ^- J  s$ B, v5 o
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    / ]4 T+ Q/ x9 \! l+ G- F# z
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

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