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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    61#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
    % }7 c+ g! U2 b! j* _1 b8 m" |& ^俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...
    & P: e5 ?$ U" I7 J+ u) I, m
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    62#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 , ^, i- G9 f3 A5 Y0 ^  v2 O
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:. U, m: B# t: i1 k0 `" X( e# \: d
    ) K& i1 W  A/ ?5 Y1 G
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    ; r$ v8 D* Q  v1 V# ~( p
    $ G+ A1 f6 z0 T/ Z4 v: b8 v参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    63#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01
    1 P, `, i- L0 v/ s; o& Z老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:. `" x6 V% G" I- @* b

    ( h0 ]2 Z! a7 i3 s历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    ! u+ r  T; |/ O: z/ }5 k问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    64#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29 0 f# j7 D+ b+ l4 S+ b
    原帖地址在此
    ) A' y' Z! {; J3 c) M- s* k/ V; [& u1 Z9 _% t
    http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1

    " G: c( n( g6 i1 a3 s, [推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    65#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37 . x6 w2 M- D) s4 c2 G) E
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
      ~/ G  I) ~( J$ s# y3 c
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    66#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00
    : H& c# F/ F; }5 {; Z; N也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。

    9 a9 [2 N: ]' a1 S! `0 ~% ]其实疑古也不是近人的专利。& V7 D; W+ P4 {- [% L" s6 A  r

    4 z8 M9 P" }) g0 \2 y0 \3 Z唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。
    * D/ N1 x+ n- y/ N% ]
    6 f6 p( Z5 N: ]" `- f仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。' [. b5 z! y1 p6 T$ S0 R
    , `& n) `; l) h( u' H' `3 o
    肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔* u, z. _0 D% J0 ?% K
    8 A$ o1 f' R7 v! I0 v! Z
    这是曲笔思想的来由,但是
    6 y! g" O8 J  p2 @$ I( C7 g+ u
    6 z3 b9 c0 A; q自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。5 k3 h( S/ s8 {% e7 N* d! n
    若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。
    " v+ q: }( S, n4 V: d1 j

    ' X4 G+ |: g1 m+ a5 [9 X态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也
    * p6 I( H& T* B4 k5 A+ G
    0 `0 D  P6 [8 i2 H* L而在疑古卷,说的更加清楚。
    + ?) P6 t3 s: H; J1 C
    1 g& |/ S( a% ~( o故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古; d! F; J$ @8 l0 C& X1 S9 e" V

    2 V3 i+ E' _$ G: O. I: S9 g孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。7 o$ j4 r* b, U' A
    8 i+ }# ]" J& `  a( \; S9 _. L
    夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑: I. @, m4 n, A

    6 |, h) o" Z4 |8 C而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的" m- K: u: _. a! W

    4 h# u! |, L5 J4 L及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古1 v! J0 c2 M+ J& _: q

    . `' C1 z; }5 t% x, Z( g而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。) _* J" @) y5 {
    " x4 P: w5 i% S7 f* e5 A; R5 s
    问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    67#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 ( R: z3 ^/ P+ v4 A4 C- @
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    # C) H2 S- a5 Y% Q俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。
    : r! {6 ]( A% Q* }7 X5 X. Q! K1 H4 K  b: n
    当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    68#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55 2 ^% _+ T2 o! O( X8 t3 j
    其实疑古也不是近人的专利。
    1 E; X: g7 |" d$ T
    , _1 o% N* @* }1 r) H唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...

    - t& j& h! z( M! l那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。! q' I0 Y) m9 d. r$ }6 t6 Z

    . [( D8 i( U$ i% y. J: e史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。+ ]! e2 h+ u/ c
    " T; e3 I' R' x! K' o2 E
    清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    69#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    2 e4 ^) p5 a1 z4 q7 R- y3 T/ y你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    1 L: x$ |8 |8 f
    跳出爱坛来说。
    3 H5 F/ a8 d; y' D& z/ p
    2 v# I  z/ ?$ |/ `* I& X& p7 h$ F6 ?由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。
      ~8 c$ F, J: D4 g' K3 b# I* f6 @6 y; ^, t

    该用户从未签到

    70#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50 6 W" [5 t- L( }. f& u( g
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
      a! B0 _6 Q; _* X' M* P/ e/ A* v; ]4 X- l) L9 b) y  G
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    5 j4 \1 z  E1 O2 I0 d4 r5 j: T, h+ v8 U) U' ~$ z# i  i
    别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    71#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50 7 u2 j# u% t7 J2 V# c
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。2 }+ S5 B( @; j- T

    & K# l" _4 i3 R' W7 T, F) K$ Q史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    0 i1 u$ P1 ^- k  L是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。
    / r1 [- e) g1 ?& `: O4 c5 k
    2 a0 s' c9 O; \3 Q8 @0 k在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。
    5 G) V4 S" }$ V' P% b7 O6 A& t8 H. s
      }: u; Q5 e. c" A( G9 g百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    72#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56 - Y5 J4 k. L. p) l2 Q) i6 P+ S, h
    跳出爱坛来说。
    % ~; p7 D+ ^* S, }! }; A8 Y1 w( K) N
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...
    ( T9 B+ M0 y4 M# u7 ?4 A* M$ f) Z
    非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国5 Z( {0 O. V7 i( B1 K: R" R
    8 m. S. K& E3 E) [2 J' F2 w+ Z
    比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04
    " T8 \% ~) i# L7 Y埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...
    0 J' C! j6 s. I5 Z
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    74#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    1 f7 p8 v) n: f2 s) {$ x  x不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    + I- r; Y( C6 i' j
    不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    + N2 K- l) V& Z3 H不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    ; \# n, p" J) p
    问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。2 b8 L- c. L1 O" r

    $ g+ c6 x# z' U6 Z+ G% K" l可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

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    76#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 ! E3 V1 o) w0 V0 A, [
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:% I: k" C+ H, R9 y4 V

    7 m) N) f7 t. A& V3 H! Y* @历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    2 s& S' t' p0 k5 G4 }4 Z1 R
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    - m, C' X: A' h' V' E: p9 F6 b9 k& p4 c2 ^- [6 S
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    2 s$ O/ r& v1 A6 D9 f! c* j4 t" Y; w* P  F& D
    俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。
    3 o: Q$ u8 a6 Y/ [: E- J
    ; U/ r& a, n( v俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。
    2 z" j- `/ S1 s  h; V- a( Y! N  _5 E9 N! i# X; X
    3 T+ X2 u1 E" [6 \+ z0 j

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    77#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
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    开心
    2023-4-1 00:01
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    [LV.9]渡劫

    78#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    8 ?0 u1 ~" Z: }" k+ ?2 I1 a  X网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。3 |' O5 O& Z1 s0 z
    % t3 v3 M6 j* e2 i9 G% y
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    + D/ c& W$ Q; t4 o  u/ k搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-25 00:02:28 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    # h: q5 e0 s- x% W" j, m网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。- M/ j& {# C3 t; ^) K
    " b( ^6 H; ]. U9 F$ ]% \' i1 B
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    $ E; P7 \: q2 E8 F- t商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系, 这个现在还不晓得。

    该用户从未签到

    80#
    发表于 2014-1-25 00:04:13 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-24 23:52
    4 q3 M" b5 {' u% F! p1 t; Y' ~, E搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    " ?# X0 _. l8 g4 s# b+ H这是京虎子史学观!谁知道,有可能呢。

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