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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    61#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
    ( \+ w$ ^: N, @俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...
    2 e& F4 w; k6 V) W& J1 I
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    62#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    ! K8 p5 n$ c/ K; Y; I! q老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:5 f) v  @( ^' f+ u  y$ G* {

    # r" A$ R  ?7 d: ]历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    8 z' @0 D% P* X) |

    9 B/ @% w4 y8 \' ^0 w参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    63#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01 3 j7 g$ X5 G" w% n5 T8 t
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:7 V# @3 L1 p, u# m, r! b+ d

    . I$ o# U- I  c% w7 {历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    ) T* a8 ?  U2 H问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    64#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29   o/ @5 P/ L" n( ]
    原帖地址在此( X7 t3 H4 X0 X& ]: K
    % Z7 r  j, F- ?: ~6 Q+ v
    http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
    # [/ ^" E3 d0 C5 y) |7 [6 s$ \
    推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    65#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37
    ; S( n2 Y3 t8 o: A4 ?  r8 @那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
    ! d/ p" y- Q/ ~1 ^
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    66#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00
    / T0 ?, @- V" O5 c0 O, x也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。

    1 m$ t2 y! y1 T4 y5 e* ?其实疑古也不是近人的专利。
    8 @1 l& D- d" a6 g% O) w$ x0 I8 w' H$ d# G! o5 X0 e
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。
    7 F2 n1 C6 w; k3 {
    # h* _# l( @, k- y' t+ {仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。
    1 g; B5 _' E! }: @& R' p7 G) ?. x* ^% X+ G3 m6 H
    肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔% Y7 r, m, i  O" x0 o. Z& L2 [

    ) l( o6 Q! d/ G0 G0 O这是曲笔思想的来由,但是/ S% q# |$ s/ ?% i3 W9 q/ r

    + Q' Z" Q( H6 j+ q" W! P自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。
    ! ^; l& [- k2 d9 h* ~若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。

    9 e' n  c6 x! N% @, l* L
    " L8 d/ F3 f) r态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也7 t) t4 `+ K) F$ [5 {( e% e, V7 v
    8 l8 b0 L! ]/ q! P
    而在疑古卷,说的更加清楚。$ i1 [$ b7 N; f  G
    / j: M2 T: }4 S/ A. w
    故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古: U9 G6 s8 Y8 h. d4 o7 L+ V
    . G0 w, i+ d7 C+ S2 o
    孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。$ r  T8 J+ h' i& a6 M( f& Q5 `

    8 m. v) O$ ?. S, w9 Q) I1 b夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑! F, g/ E6 o: E# k

    , y2 Y% t) t& a. |4 B, l5 A而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的1 L0 p) j' @/ U5 B/ i; h' R

    : p" R4 q, N$ A( H/ k9 h及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古
    ' \3 d" ~) x8 o# W5 g/ b
    " H( u/ P  N/ D  e* }! B: k而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。: h7 o7 e( q- R( R6 \6 _
    4 e0 ]% n! S0 |9 j5 m  s
    问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    67#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    ; u' R. {9 b8 t+ D1 y$ f  N! K你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    ! ~# p9 W4 Y- |5 A" q
    俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。$ X* T# I; N( r, C0 c6 V* h4 |' o0 B

    2 @( ~  j1 Z. g. m% ^1 Y$ G; |当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    68#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55
    7 h( y# F! s" Q/ a6 t其实疑古也不是近人的专利。" }4 a' o/ I! ~$ G

    " o+ i" H" R3 q4 U. s; p  e$ K+ H唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...

    5 T" h9 S: _5 |: G6 P5 [) U7 t那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    + p+ }" D& N4 w. E. ?! e2 K. N6 i( A! e7 K% W2 y- N/ c& R
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。
    ) c; u3 O4 U* I" `( m& V' D9 F- a# C
    清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    69#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 0 A# s9 S  e0 a, P' n
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    + q* W& B/ f4 \! n# B& j) D跳出爱坛来说。; r# Z+ R. M! m

    $ h' P; f) m, [) q2 W# |. V2 v( l由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。4 Z8 I) `# f- Q# W+ Q' U& N$ s7 P

    8 c; F: u' V- P6 @( y

    该用户从未签到

    70#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50
    " _2 ~0 a* h" X( }那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。- |. @4 m+ }1 v* p

    9 N. u0 t& S, `# @史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    " ?& H9 D2 r7 ?0 `$ M( }$ g  x# q% F/ k' h6 c$ z
    别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    71#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50
    % p  ]; M7 W+ Y! S' I那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    5 r1 {2 J$ W7 O% c$ m/ B( O# w1 R* G4 m# ]2 H: T
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    . x  O1 J9 e( h0 ~1 e
    是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。! b( C" x+ G& ^6 i+ }
    4 _" v6 y; B) ^/ [) Z' {5 j- H
    在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。) f5 t5 w5 ^% X) z$ h
    % u7 n" [7 p; l, D4 p4 j
    百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    72#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
    . f( f% ~- c" T0 _* E, F跳出爱坛来说。$ X8 G  d& J, D
    ' p' D. G7 U- @6 x+ M% U
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...
    * L. m' t! N& S8 q9 n
    非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国
    2 Y+ u/ S, ]0 N" M) b' p" m8 b
    1 y% _/ U* N# R+ n; l  j比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    73#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04
    6 \, l2 z4 K/ e# x! O! a5 h( C埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...
    ( m9 T+ r1 V4 Z
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    74#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 ; v4 S2 @+ ]5 q7 D9 F  j
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    $ S- \6 ?+ G. s9 D  I$ _+ m不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 3 b- I2 b* M9 ~! y+ T
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    ' L- N2 r- u- J7 H5 D* U
    问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。! y1 V1 O9 r! U2 [* n2 i
    " I; _0 z/ i4 F0 B
    可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

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    76#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 $ ]9 M: r/ d! T5 v5 V
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    2 A/ D6 [0 S8 Y2 m. q  K+ B" w4 k: |7 m8 O8 n: g, s! R3 F$ y
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

      |# [1 |5 F$ i0 M; s, w$ }网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    : E! ~( `0 X3 B& G4 }8 K: }. u( \1 Q% S8 e
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    + o/ k* s/ s( u8 z
    " l* G) E& `2 _; V俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。
    * ~5 x- X  ?5 F: ^4 |& C5 f1 T5 o
    # Y- X# N2 p% ]/ a俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。
    # y5 e* C7 n# J# ^# H* _
    0 ]- m: @# B; [% L
    + c( }6 y7 _# y( B% N

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    77#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    78#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 % M* e7 ?6 d$ k% e+ Q
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    7 @/ M/ e3 v7 W" u* p/ Y4 P/ N4 A* E; t, E: L, ~2 H0 l; o- R% q$ ^
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    & g4 @* i, h/ Q% m5 Y9 @6 x搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-25 00:02:28 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    . n' c. l% g3 ^" `6 D2 x网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    $ J- ~' j# r- x9 o+ u! B7 Q; P0 }( ?8 {
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    + b# \) c' R" i+ c' Q# z- W
    商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系, 这个现在还不晓得。

    该用户从未签到

    80#
    发表于 2014-1-25 00:04:13 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-24 23:52
    $ G8 c1 m6 h! t& d0 Q: K搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。
    ( }4 B3 I7 A% X* T5 }' Z3 w1 U" ?
    这是京虎子史学观!谁知道,有可能呢。

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