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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    61#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
    - \! l" I; p: p5 c俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...
    2 }6 f% k- |$ R8 c% ~" ]7 |
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    62#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    . n* j( T! V+ t( v. D老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:) Q6 A  i$ H3 {/ A3 p( q5 P
    9 S/ s7 B( j! y9 y. H5 X! q
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    ) o2 v4 c! o+ o7 N7 n
    . B4 Q, S8 F0 ~0 }3 v! h9 y2 S; Q) g
    参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    63#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01
    ) d' @; E. K6 c$ d5 \9 M% @# B老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:5 {! r, y$ Y0 l2 P  }
    " B  s, }. O! k+ N1 s& u0 E# o
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    * |! @" @; j( I6 X" x- c问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    64#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29
    & L  D% R0 d. o4 y0 `; B/ Y. A$ g原帖地址在此1 l+ y0 L& b$ Z1 A

    & }0 h3 a+ P0 N! Ghttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1

    2 `& o8 I( ?. c推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    65#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37 6 M6 g' d4 w3 O1 B) f% ^- E2 S
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
    1 ?% K7 O# h1 g, S; Z; @) p0 Q2 B
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    66#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00
    6 {" z2 c; `* K6 G+ V: S- O, z; N也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。

    : {- g% p- o! h其实疑古也不是近人的专利。4 z4 q2 B# Q6 r& H; U
    * K9 ?8 v2 G% U# V" g: R
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。
    ' Q1 M& J( f/ x8 C1 F( M4 L8 t# _$ p& Z) H9 _3 o: c/ F2 i
    仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。
    2 s! N+ z+ K7 c6 K. p3 S! P! s: h# q$ h
    肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔
    $ ]& W6 s% a- n! B0 V! F7 b/ M- O
    这是曲笔思想的来由,但是& e+ n6 n! ~7 j: B$ Q' O

    % W- `) b5 \) q自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。
    6 c6 i! h! ~  @' i若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。

      o# [! b5 ~/ _! ^2 i' K. p5 }* _( [' Y! r( x! W4 X1 l6 @
    态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也( B) y/ d2 \7 C2 P( e. w
    , V7 v+ {# y! y7 l% X
    而在疑古卷,说的更加清楚。
    , O  d$ X" C$ H) {2 k! a" R4 L+ l! W: B, b4 u  o) G& ?
    故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古
    + P: y, \3 N% R/ s+ s9 X; \" N* o6 b* g! k
    孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。# H+ s# P, V; k$ G& K9 g. P* W

    1 X  R% ~7 G4 L$ ^' {夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑7 J8 u4 x" s# q- h3 |
    - ]3 a$ A7 w* Z/ b. f& w& K
    而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的
    + w& X5 p* Y& i8 x3 J5 F+ q
    6 J- U. k1 X5 d7 e6 W6 e+ w1 P及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古
    ; `0 n7 }! H' M6 o3 Q$ G. @) Y; [$ K; u
    而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。
      q* m7 n' n$ S  _% d0 p7 `3 N" j; A& R, i+ I+ u
    问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    67#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24   z8 a/ m6 \8 N
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    ; j, l" ~2 g& l; ?6 m+ n俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。9 L) b) ?7 B. T& G9 d$ S
    / _, c# ~: f7 A+ @( p
    当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    68#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55 3 B0 p; z$ S0 {) k$ R  o1 M4 B: o
    其实疑古也不是近人的专利。% n1 a* O3 T) k' P/ q/ x
    3 l8 [9 |! ^; e3 _& ~
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...

    6 Q& T! t; W! ~: m5 {那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。. f% v' |5 S% ?3 S4 r' p

    ! |; q9 z9 g% ?+ I! c6 b5 Y史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。" F7 u' J6 C5 n

    # N: l' F+ [1 I1 `清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    69#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 7 C5 x$ n$ G6 I
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    9 S8 L% V' L: J跳出爱坛来说。
    ; _5 F" a( Q0 w6 P7 Y. Z6 K, C2 Y; E- P
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。
      M1 }  f" M7 o6 b* i  j) D" K& Q0 m" S" d2 k5 n; u; `8 K8 ^8 v

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    70#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50
    & M6 a! q2 d/ E# P8 Z% V, k, z那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。" S! E2 X" }  |0 B  c5 }$ p3 o

    4 b' b$ v$ i8 }8 H史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    5 S) ]) H! [9 Q. [0 q
    7 j  T7 G$ t+ H" i# y
    别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    71#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50 % J4 O3 k  H6 z
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    4 ]6 N. V7 U- B+ B5 G) t4 I  W' y5 [! O3 Y5 [; y! F
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    9 b! P' }  z* l3 K* j$ b
    是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。
    - e  c4 t' f8 y! O2 h, Q+ L. X! z; J8 ?0 W
    在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。
    & h( I% p5 s- R4 F3 {& h8 q; g( E0 O" ~+ k2 {& d2 \% |" u
    百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    72#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
    . r# c! Y6 E. R  C2 d- P; t跳出爱坛来说。: Y1 R( D& D8 _

    ( f" E# n* I7 a  C$ k. G由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...

    . t, H# G# z& ~非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国
    3 t& S4 |7 x, Y% ]8 R
    5 ~% D8 `4 u5 V( A" G比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    73#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04
    . U0 V* J) c; m- r" _8 N埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

    2 h/ K/ ~- k& ?% y  X$ N不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    74#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    " y& V8 {1 u- t4 O! ]不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    5 g8 x( M0 ]- i- v
    不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 1 a4 ?$ y$ f  f& O( C; I( c2 ^
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    : r  M4 f6 [9 X$ A
    问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。
    9 U/ z/ I6 N% ]+ K" M+ _
    : U$ j6 J0 F  ]! Z# W0 a6 M$ e可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

    该用户从未签到

    76#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 , g) ]0 E% F, M2 d4 l
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:% k+ j9 X5 E2 A' W" E/ y

    $ O6 _5 D, g# g# |7 r& t历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    + _5 o5 \' f+ ]; M% R% g( k
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    / _: Y# N( q  Y4 d
    + K* [( Y2 M* n2 P: h最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    + V9 ]- G. d  j! P
      ^8 Z( k  M8 m' E9 L! y; R俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。8 E% k/ t0 V5 v# n. Y% z
    ( v4 F+ E6 J; [
    俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。9 x1 P. g8 y) {6 l, S

    % z7 y/ F7 S& ]! H& \0 @
    + l- H6 u. e& I( b) \

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    77#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
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    开心
    2023-4-1 00:01
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    [LV.9]渡劫

    78#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 $ I9 k4 ^# L& B0 ~& t4 r" M  l- i
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    8 P0 y4 J/ e; _3 V$ P6 {0 C! U
    2 \5 ]) ~0 x, f" A% N! ^( z: i最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    6 P# I3 ?3 n+ c1 G! y9 C- _1 o+ x
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

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    79#
    发表于 2014-1-25 00:02:28 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 / G$ _) R5 Y  \" c/ X
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    ; ~+ M& ~0 |1 w- y$ j* M9 [, R0 e$ h* ~2 [8 M$ N
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    ' y7 M2 }$ Z* w7 V, b7 Y6 z商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系, 这个现在还不晓得。

    该用户从未签到

    80#
    发表于 2014-1-25 00:04:13 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-24 23:52
      o! O- @6 s/ |* s/ p搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    6 W# ^* x) E  f. c/ M这是京虎子史学观!谁知道,有可能呢。

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