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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    无聊
    2019-3-30 17:54
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    [LV.10]大乘

    61#
    发表于 2014-1-24 11:29:29 | 只看该作者
    本帖最后由 边寒剑 于 2014-1-24 11:30 编辑 1 ~& W  \1 r$ T+ n' R
    猫元帅 发表于 2014-1-24 10:31
    $ i' _: ~8 d- t( L! U0 o1 M那本书叫什么名字啊?我也看看
    4 P: U7 C5 k: v3 h+ y* z

    7 S: N' S) u& |# t$ ^' l原帖地址在此2 r. n$ A( |" j4 v$ J; q

    8 c2 \9 @; o- j- b4 _, jhttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    62#
     楼主| 发表于 2014-1-24 11:33:07 | 只看该作者
    本帖最后由 猫元帅 于 2014-1-24 11:58 编辑 7 _3 \" }% y: y. K  O
    水风 发表于 2014-1-24 02:34
    : b9 V8 |* e7 ~: {5 u) @, Y我没有说儒家造假,他们只不过是剪裁史实,让历史符合他们的理论和观点。把所有不符合的都扔一边。$ J( ?" q# r' _8 q! ^0 l2 ?" j

    0 a: _' Y; c: F8 `- H* ?% ?, R& Q而历 ...
    " h4 _! a6 K% W$ }7 |6 d

    5 H( i+ N; `- x) E: s历史记载的问题,有几类:一是史料无,传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有,而且多。比如西安事变TG事先知不知道。这就有一个采信的问题。三是史料有,传说有。或者说正史有,野史有。这里面还有一个采信的问题。我认为竹书纪年就属于最后一种情况。道长经历过八九十年代的大反思。那时候经常会有某人看到某秘闻,然后就恍然大悟,痛感以前被骗了的事情。很多人对待竹书纪年就是这种状况,这个不能说是一个正确的态度。2 E7 R8 x1 v8 A0 C- m; J0 o4 f
    $ ?7 O, @/ i) i% @
    竹书纪年是孤证,而且经过多次转手,甚至连来历都不确定。那么依据什么来确定其中所述就一定是真实可靠的呢?考古发掘确实证实了其中一些年代的记录,但是对于历史事件却无法证实。比如,有什么考古发掘证实了伊尹事件?而且,考古发掘同样证实了史记的很多记载。那为什么就要认定竹书纪年绝对正确,史记一定错误呢?换句话说,采信竹书纪年的记载,依据是什么。
    5 Q2 |6 `9 m- K8 W% ~, m: `% ~3 h5 v: G& Q! V* W
    关于造假。孔老二按照自己的意识形态选择史料写成书,这是他自己的权利。他写书的目的就是宣传自己的主张,与真正史官的记录在性质上是不一样的。如果因为孔老二这样做,就认定现有史料都是造假,不能说是一种正确的态度,对不?唐太宗看了起居注,后世的起居注就都是假的了吗?而且,当时百家争鸣,不是只有孔老二这么干。各家为了说服统治者,都在写书。竹书纪年成书于战国,焉知不是战国说客的作品?焉知不是某人为了宣传自己的主张而选择史料成书?% i0 z( M7 n% n: J6 m; u* I
    , }+ O2 b& ]) O
    以牧野之战为例,按照史籍的说法,武王之前已经取得了大多数方国的支持,无论再兵力上还是在政治上都站绝对优势。牧野当天还发生了商军倒戈的情况。那么以此推断下来,合理的结论应该是商军一触即溃。孟子说的至仁伐至不仁,何至血流漂杵就是这个意思。这个能算是儒家曲解历史吗?我看不能。最多是孟子对于记载中的大量死伤有怀疑。我们现在不是也怀疑史籍中牧野之战的兵力数量吗?
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    63#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08 & W' O# E7 E3 F+ n9 Z, `# G. }
    俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...
    ) r6 _( q5 d7 y, E, r$ v0 Y
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    64#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    $ V; f; ?6 B: a" B( i4 ]5 m老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:* k  q/ P6 q& w' P, v) `

    . G0 l5 V$ ?6 a) \( {7 S- V历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    " h4 n/ w. P8 H
    1 H- ?- G+ ]2 Q4 `/ l/ |参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    65#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01 0 }. M. R6 z' w# j* d
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:( c$ B4 @3 L4 S2 v

    $ M6 U  `  z1 t6 C1 p历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    ) p. h5 ~9 w4 v! _5 q- s& D
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    66#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29
    : _+ j4 {: j9 _8 K" u" W7 s9 y. y原帖地址在此) g8 X# A! z+ ?8 N
    ) B9 G( O7 t0 I3 Q  x; |% J
    http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
    8 r( ]( n5 \- @4 h0 a
    推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    67#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37 1 M% G8 I1 I- c
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????

    ' t* A7 [' @2 a( w你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    68#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00
    . Q. L6 ?3 w9 f. r7 p也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。

    8 _/ r( P% V3 o1 h2 D; B' Q其实疑古也不是近人的专利。  R8 P9 G2 N/ W0 _) O6 V

    : N5 E. z& U8 o5 s% m- L6 S$ `* }唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。3 f1 P7 Q+ Z! X
    8 p% V% d' a6 w- B9 t( [5 I3 ^
    仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。8 k. k+ u, K# D

    4 \+ k, ]7 ~- \0 Q肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔
    5 R3 f' K- X- {/ ^8 p' e4 p( E! e9 a  i' _' i
    这是曲笔思想的来由,但是. E+ u) R9 I. C( ^* ~4 H

    * i& j% S  L4 Q自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。
    ; Y, ?* c, t5 J0 G* H若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。

    ; p6 q: ~6 P$ E$ {- V: n
    % M  s  d: |6 Z, [' h态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也) [- u+ w4 Q% z# S1 W  N

    6 y. S) L. q% W/ m) }而在疑古卷,说的更加清楚。1 |! T9 k  S% [" g9 J  v

    2 {7 h) R5 J7 d6 k( e, Q故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古
    . m4 v, c9 S7 w/ u1 @7 {7 p% `& b) B  I% l! {# \$ ~) h
    孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。+ S; l8 f. e2 W- d' K; `; c
    $ v7 z7 r0 m& v" d. o0 |: H
    夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑/ P) B$ Y# E" S' f$ _8 q

    3 I4 H# Z" K! a; F而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的+ K9 _+ q! C, w4 N" b$ o

    ) E, C- c$ H/ }# c及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古
    ; _8 E5 m, [( F" k4 ]+ X: h+ e
    / |! p* |8 e- N. F+ r6 u- ^而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。
    + g# t3 M( `$ N/ v/ ~* }( L: @; E$ |. K
    问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    2018-2-2 14:00
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    69#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    ! L% U  V/ l- I6 o% P你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    ; u! V' W+ l8 v: U$ p
    俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。" r! I* R' j* C0 u
    # c8 R  I- I' ^
    当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    70#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55 8 Q# v0 Q: v7 |! U2 d3 `
    其实疑古也不是近人的专利。3 D. @6 V) o% r9 l$ v- [; T

    * w/ x0 W' j% w唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...
    6 \9 [  a  d: [  v4 k7 x: x0 k
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    % \  g) m- j0 O, |5 W
    * u# Z# f5 b$ I# R9 O+ p9 i( k8 `. {史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。" f& L1 E6 G9 v

    9 ^! q4 D  x: N' X; a清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    71#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    : U* d' X, ^, v! g你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    # y! i6 r; J1 A* `# P5 _. b( E
    跳出爱坛来说。% w' n4 L/ k- l# l, ]
    # i  m  C/ A* a) g* ]. O
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。
    ! K4 Y) |( S: q3 b1 o1 p
      C1 n5 P* s% s" {2 U+ E* N( T' j8 H

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    72#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50
    $ \& {# z* J5 J那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    2 g  d' B2 Y( ?2 {* n. D, f) h6 O& T; Z& F7 ?3 S, z; y
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    & t* ~% f" a( a: Y1 h; m
      |8 _. G# Q$ `
    别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50 0 y  O- o" `, V
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。& J3 l) ~7 s1 ~. V& k+ g

    ' Y0 @0 ?$ \& _/ P5 T史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    / E1 n, E, I+ ?, \6 L3 w3 n$ C是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。
    9 ^6 }6 {: B3 Y: j. ~
    : G* M% ~9 K* B( m8 I在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。5 {+ P3 S9 Y: H: c. i8 p

    ( d6 A" t- ^8 f# f百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    74#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56 ! w9 z0 o9 o/ W6 _/ x
    跳出爱坛来说。
    1 {9 C+ A. @% _0 c5 r7 t% r
    , t" N* ^4 M2 w, U& ~1 x% E由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...

    ( t- h* j0 H0 [% C, ^, z6 t$ [0 Y8 }9 _非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国
    . L: R+ I1 o- Z) H/ d0 q* ~4 {/ A4 k
    比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    75#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 : Z: D% P% i# Z6 P" L! N: \1 b
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...
    % a& {! U! v5 c* S
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    2016-4-15 07:30
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    76#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    * b0 f, \2 O  b( n& i不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    : M5 h1 j, @/ H* G. ~) t$ {不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

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    77#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 3 d1 o+ \( h# M  O; O; U
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    * H, }$ m3 q; m/ v1 H- C: C7 V问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。9 r/ {: B" F% B: d4 c- c
    ; j, x( h8 h( I
    可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

    该用户从未签到

    78#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    7 b& D0 f/ o, k/ L老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    3 M* g6 {! @5 j* H) K7 K$ Q/ V* _- t) Q. h% r( {1 D
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    7 o5 |# C% f% y5 a( ^8 k. ?网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    . k+ ?* I8 L' o5 g
    2 \. [# P" i7 u1 t7 Y最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。# L; a6 R& D7 B. {9 g; k

    . w3 _* w% E4 Q0 h1 K! z) N俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。' _  L& d$ @# y. a

    & U# r$ P* V- s/ O俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。
    6 O- R6 }% @9 @6 N8 n* t: ?+ ?0 J( m
    : o  h; a* z4 |8 S# q

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    79#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
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    开心
    2023-4-1 00:01
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    [LV.9]渡劫

    80#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    ' {( [' h, k! {" |# F网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。$ Z0 B( o' l3 t6 r, a4 ~

    5 t; n% R# a) E( u/ N. O3 _最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    # r: W" q2 ?1 l6 E2 @8 a' f' k搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

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