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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    61#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08 - G, S3 ^2 ]  p
    俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...

    3 _, q& r$ J! W9 g: o9 t, x那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    62#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 9 W6 Y+ V% s7 r( N! I
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:5 i- k. \9 b3 }; g" }; C- b
    ' ]9 g# p/ Q0 O' Y$ f
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    0 [5 M* G! \1 r# v+ ]4 s/ D5 |
    ( o2 f0 g  V( M/ x4 Z参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    63#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01
    ; ]9 q5 [$ z. g8 ]3 v老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:* n) B$ T" `. F0 X0 |! J$ Y
    ) p" t7 g# i/ N! |, T# r/ J5 g. z
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    " l  O0 ^2 C: ~6 X- j问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    64#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29
    $ l: C( Z, A# e原帖地址在此. I( S0 j# a& Y3 F" l( m3 S
    4 n, M) Y- S3 K1 ^( U8 i$ c" a; ^: F
    http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1

    / z  I# b* e& r  q, ~  k* i推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    65#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37
    4 Y. Y2 J) k' |那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????

    4 H3 V' j  l. @6 J/ f$ v  }7 P你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    66#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00 8 A, {( m) s9 i, f2 E( d  o
    也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。
    6 Q, C! U0 ]  P; F
    其实疑古也不是近人的专利。9 `0 G6 L3 Q7 s! M+ t
    + L4 q$ |" I1 I& a: k: ]1 o
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。
    $ z# h8 f' L/ u3 f& l5 C3 z
    6 d7 a& u9 p5 Y7 A9 w( f仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。
    ! k9 {# Y6 S2 I7 X+ S" c. S5 |& e2 `2 v- u% v% B- ]) [/ B( q7 r
    肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔! D0 ~. E% j1 I5 K! l% W% d
    + y2 I7 o7 i* [4 i1 b
    这是曲笔思想的来由,但是
    / ]- L9 P3 ~' j
    / n0 q2 \* U3 g0 o) E. j自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。
    7 C2 @( x) ^! k  u4 R+ n若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。

    0 }. K+ G: `8 X1 h9 a( u+ I0 w% Q: O3 ~% q* T) ?  f8 j
    态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也
    + [% M1 J! p+ r: {& T! Z! O* ?. s! s5 N( ^1 N2 M6 V
    而在疑古卷,说的更加清楚。2 Q( K9 G8 W( N/ `/ a9 q% p* D/ `4 p

    ! ~. d; X$ ~3 c9 ?+ W" \! r) K故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古
    : ]. `1 b8 G9 t
    # x+ V$ C3 A  ]% Z. C7 |+ T孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。
      [3 v3 p! X( v1 }9 S9 z9 V1 f/ H. i" C6 l$ w! h
    夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑" X+ j$ r: a4 r5 b0 g# c
    ! J  x+ L; T3 X) F+ G2 E2 e, X
    而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的- x2 J2 x8 ^" t" o! D3 T5 g" p' s

    ( Q! C- c3 |. A; Z2 Z及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古
    % ~( I2 L8 C* y1 G4 g4 J1 u* p9 B, A3 G
    而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。2 R& u' C1 A4 u! y

    5 s3 G$ o" e5 x3 M8 u8 b2 L% `, |问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    67#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    ) S" d* }8 g+ E- `; L你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    - r& P4 F" r3 ^" O9 ?* z4 X
    俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。4 K5 n1 X0 T1 d9 m, d( D
    ) Z3 B8 k: n" ^, d) i
    当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    68#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55
    / w9 C7 T3 Z+ c2 D5 N+ _9 \其实疑古也不是近人的专利。: A$ [* a6 r& y/ d

    1 H; L5 O0 }- w$ U; {( R9 Q/ j唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...
    0 l+ G8 b% q2 s
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    . s0 r* i1 r' X7 o4 S+ g4 W: }& x& g+ Y3 y, r0 m" Y  S5 @( {
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。
    4 R" t: r. s) ~9 d" X" q2 r0 u* g: v: {
    清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    69#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    " _( B$ P4 }1 ^8 U2 g你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    : l& ~& C# _6 W( q$ z
    跳出爱坛来说。
    3 W8 d9 S: `- Y& S# ?, A! P9 C& q; V5 p! Q( N8 p
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。
    $ K" H) Q9 B0 W- n
    0 O5 m% T7 V0 C6 {; |

    该用户从未签到

    70#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50 6 a- R! Q! N( |" G. V& R
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。% R. L  o  }# {  Q* ^- w/ k) \- R
    : \9 c+ _7 S+ P& }- i3 {2 M
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    , T9 Y7 d1 @7 i3 B; t. M
    $ E5 R, _" t0 ]) D, ?- O8 |别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    71#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50 0 J& H0 w0 ?: o) A/ J
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。. g8 K, s0 Z# E" P! M  p
    % F$ S) h+ k+ U+ e' @
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    ( ~# |+ H! I7 u/ T
    是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。$ J+ G, H- y1 B: G

    5 X4 h& s$ C- p! A在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。
    ' b& A8 l% D6 n
    6 P+ \; w- M: x* {4 y百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    72#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56 4 B6 E8 B6 i# ?1 H6 Z& l
    跳出爱坛来说。
    9 @1 _, ^) Y8 {# w. n
    ; L' Q  t& {: q% y% S) B由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...
    $ a8 b3 K8 X; t: o
    非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国
    * o" T: V# e% N+ k8 B
    $ X% ^( {% z" [( z; K3 U) h1 E/ G比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    73#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04
    . N" Q& a* w& ~. w; |( ]: v埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...
    , j5 t2 r8 P* g/ w  \
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    74#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 2 A5 g* a5 w& f, k* z( p
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    : H/ Z  Y; s, X) N
    不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 2 S. Y) t# ]  @1 S
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    ; M/ D6 m1 T% s* V, L  w: I: F1 \+ i
    问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。# w3 F$ P: a3 D) n: [; i2 ^

    $ Z3 D1 r; @) {8 S: @/ F: v可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

    该用户从未签到

    76#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 ( g- I& l5 y( e" o
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    $ k: U  v/ i- u/ C4 X5 o4 q8 y: U$ S  R8 e) o# Y: P; I: E1 {" g
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    4 b0 k: [' s* H9 y) X网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。" D! H8 {3 ^1 m5 ~

    : @; V2 ~" l/ Z7 n( s. r, ]最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    / g+ _/ K6 |+ d" V8 ]" c/ ]3 J7 G- F! E( i5 m1 n% j/ t
    俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。
    ) B7 h) [" p8 M+ z" o0 O: {' Q% Z' c9 M
    俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。
    & ]: P; q" t5 m! K- v# f
    + Q% G: n( z; T% q
    5 r1 C8 `) `5 k: V% N: m, U) q$ v% S) c

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    77#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    78#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 / y) w6 S$ _9 q: g# ?; ^; v
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    8 a. E, X( H% k" T$ C
    . P6 {3 I) |( O  ]  _" `; b最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    + R# ]! ~+ a1 d( W
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-25 00:02:28 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 $ Q: L2 D: n/ ~2 l( H% w5 ^+ m
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    ' p8 H6 P. b; R( ~) V. `
    * Z4 m+ t: g, ^& P1 Z最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    $ n' ]( S# W( R* _商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系, 这个现在还不晓得。

    该用户从未签到

    80#
    发表于 2014-1-25 00:04:13 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-24 23:52 7 o- b1 P" q/ S0 X7 N
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。
    ' f$ X+ i! f3 \* f# J6 S7 k, e
    这是京虎子史学观!谁知道,有可能呢。

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