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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    无聊
    2019-3-30 17:54
  • 签到天数: 1091 天

    [LV.10]大乘

    61#
    发表于 2014-1-24 11:29:29 | 只看该作者
    本帖最后由 边寒剑 于 2014-1-24 11:30 编辑
    8 p$ p( \2 I# E+ C" D$ H
    猫元帅 发表于 2014-1-24 10:31 6 H2 e) }* `  C4 \( Q# O
    那本书叫什么名字啊?我也看看

    8 z$ Q* q+ {  d' c5 O. q( @1 Z0 L7 p% u! P. o5 w
    原帖地址在此9 v. X8 w( F% _" j7 ]
    6 u4 B) {% G& L* h. z0 t! B, P8 v+ v
    http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    62#
     楼主| 发表于 2014-1-24 11:33:07 | 只看该作者
    本帖最后由 猫元帅 于 2014-1-24 11:58 编辑
    1 a2 F; w3 l" H# ~& d9 g0 L; k* P
    水风 发表于 2014-1-24 02:34 ! h0 @$ ?  S! C% h
    我没有说儒家造假,他们只不过是剪裁史实,让历史符合他们的理论和观点。把所有不符合的都扔一边。0 P4 H5 y. ~, _0 J0 D

    7 h4 G2 Y3 Z8 \' c- W% @而历 ...

    2 o% X. G4 E: t. O8 _% N/ T- S. r% E: c
    历史记载的问题,有几类:一是史料无,传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有,而且多。比如西安事变TG事先知不知道。这就有一个采信的问题。三是史料有,传说有。或者说正史有,野史有。这里面还有一个采信的问题。我认为竹书纪年就属于最后一种情况。道长经历过八九十年代的大反思。那时候经常会有某人看到某秘闻,然后就恍然大悟,痛感以前被骗了的事情。很多人对待竹书纪年就是这种状况,这个不能说是一个正确的态度。. C, a  q2 X% \  M
    + e5 X) K' R8 W
    竹书纪年是孤证,而且经过多次转手,甚至连来历都不确定。那么依据什么来确定其中所述就一定是真实可靠的呢?考古发掘确实证实了其中一些年代的记录,但是对于历史事件却无法证实。比如,有什么考古发掘证实了伊尹事件?而且,考古发掘同样证实了史记的很多记载。那为什么就要认定竹书纪年绝对正确,史记一定错误呢?换句话说,采信竹书纪年的记载,依据是什么。! E+ W; K4 g7 M# F/ l

    3 L7 P- ^; i/ Z4 x关于造假。孔老二按照自己的意识形态选择史料写成书,这是他自己的权利。他写书的目的就是宣传自己的主张,与真正史官的记录在性质上是不一样的。如果因为孔老二这样做,就认定现有史料都是造假,不能说是一种正确的态度,对不?唐太宗看了起居注,后世的起居注就都是假的了吗?而且,当时百家争鸣,不是只有孔老二这么干。各家为了说服统治者,都在写书。竹书纪年成书于战国,焉知不是战国说客的作品?焉知不是某人为了宣传自己的主张而选择史料成书?1 n" _$ X/ P2 G  l; e# @1 C$ D! A) a
    & J7 x1 C* z9 H) n; h3 {: k
    以牧野之战为例,按照史籍的说法,武王之前已经取得了大多数方国的支持,无论再兵力上还是在政治上都站绝对优势。牧野当天还发生了商军倒戈的情况。那么以此推断下来,合理的结论应该是商军一触即溃。孟子说的至仁伐至不仁,何至血流漂杵就是这个意思。这个能算是儒家曲解历史吗?我看不能。最多是孟子对于记载中的大量死伤有怀疑。我们现在不是也怀疑史籍中牧野之战的兵力数量吗?
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    63#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
    : b7 W7 K0 \  c4 \4 E/ m俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...
    ( `) j# ^1 z; [. w
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    64#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 7 e* v# M! n* i0 k- q3 o" }
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    3 t. X4 k! @4 V2 y1 L3 t! f# ?* ]( [3 T
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    0 X1 U; N! o+ L1 K$ K# D. P
    5 l8 @* y6 j: p  R
    参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    65#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01
    " N/ a% T9 j! }0 }( d2 m' M1 ?老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    / E. H5 j# O6 V! X) d
    7 Y. I: \8 u; y  ]7 w! x历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    ! @6 U* n' n% k. ~. |3 y
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    66#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29
    " f. k3 a; q+ [原帖地址在此
    * i! r7 H/ I: [  e; {/ y
    8 z# M8 N! h- d$ V  Phttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
    . w1 v" x; k6 s1 P7 ^0 U; h
    推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    67#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37 2 S# r. h1 X' M- B" k; `# \5 P
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????

    ; b- k; \% p7 r6 V你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    68#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00
    ! Q5 ?' S: }5 r: u/ H也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。
    ) F5 `# E* p; \8 _
    其实疑古也不是近人的专利。
    ' ?; x1 f; j2 ?2 ]7 ?+ d" Q: }+ x; W* C, q* s
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。
    / Y4 M1 q  {) e# @) I" R
    , [" f# W$ g- q9 W* J仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。; |, E" P+ C; c5 z- f
    3 L3 M$ F$ g  P: F9 Q
    肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔
    : }5 f7 `5 i( c
    1 \& p' a6 ?2 y  Q6 Z  u- L# n' A这是曲笔思想的来由,但是7 `  E, m- o: U4 H' Z# H8 l

    * P* [) ?! W1 E, D5 v自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。' F+ s- x9 z; ^
    若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。

    7 e; [3 j( L* u8 O: k9 Q
    + b) R5 k% p5 i! u$ y态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也1 I3 B  }6 o& Q

    1 ]$ P* W+ w6 z而在疑古卷,说的更加清楚。% X7 A3 q. D# v( _5 K+ g

    - g* n: E4 u# x* }8 \4 ]! ^, ?故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古
    ' s- e6 |5 n/ e2 Q* h( D7 A1 I
    5 v7 S; N; q' N" L# q孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。
    3 v; ^/ ~9 x* \0 v7 l% p0 a& ?- ~. ~8 S& ?5 S+ t% ?- }1 }
    夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑- M) v8 |5 K7 F' j- V8 T
    6 _/ K) |3 l& `( h
    而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的
    : |2 [0 m& f: \! f) x+ W8 {; r6 e2 [6 w; g; ?" S* u
    及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古
    8 ^4 F; G: b9 r0 P' j; N; o/ u1 w( |+ [- N1 W' F- m, U- u
    而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。
    # V9 y& N( c- J
    3 u; @* ]  ?9 n/ }问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    69#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 6 D, E! X& z- b, l& u4 L
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    8 M4 Z: p+ V2 D9 n! W# P俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。
    # d  g7 `3 I1 i9 l# r/ w- e$ ]1 O1 W) B  n
    当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    70#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55 ) P. ^2 V( \2 E1 C/ Q; G0 Z
    其实疑古也不是近人的专利。
    0 t& m. B( E( b$ @5 T4 q; v  j1 `
    ' S! d& e; `# i; O7 Y唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...

    4 D* W; D" W. W# O* N1 q+ B那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    0 j1 J' g0 T8 S" u. V
    : B3 ?; ~" p5 Z史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。
    3 j% C1 y0 v7 E% n
    7 y7 k* O# r: i清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    71#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 4 Y4 M7 M- b) @, ^
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    " A. d' F! I* u2 _$ r跳出爱坛来说。; Z8 o) T# q1 q+ ~& ]3 Q

    $ [( ?) k! e- U6 c由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。) c% L  Y2 {6 l# y9 N* P8 i

    8 Q' D( g& D. b" n8 ]

    该用户从未签到

    72#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50
    ) ]2 g6 C! ^0 M" n) E( P那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    1 o2 j9 A- L7 ?& N3 z
    $ u+ D8 \, R! z6 j史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    , b3 b$ ~  J5 U9 ^2 q) K

    ! Y0 [/ ]1 c$ R- i别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50
    ( w: R- u. X* `+ ]- T/ G, ?那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。8 @; F( I! }4 B
    # M( G6 |; _0 o  V( s: c
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    # F1 ^9 D5 P& A1 _* ?3 B3 `是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。
    0 p* O' ^" P8 \0 P# o
    + [! S8 p7 d! F  v在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。# a' t, Z6 O2 y( _) h' _

    $ \" k0 c- P7 X( Y( U百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    74#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56 & Y& K! P/ p1 R) u9 `+ l* E
    跳出爱坛来说。
    3 x8 @# \, t% j  y0 H/ Z9 F# p, Z2 j; \8 J$ u. t) G6 K+ }3 y- P. d
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...
    : V, T' o/ u3 S& O* D
    非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国3 h& ?1 L& y3 g/ g! Z2 g: G

    " Q4 w6 g- X6 w' W. E比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    75#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 3 T* E0 ^9 z2 H+ p$ u% F
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...
    4 Z$ `5 k. b- i1 w+ e" E
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    76#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    ; [4 _2 i0 O' Z/ C; l  ]不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    5 Y% ^' M8 _1 j! F不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    77#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    % E9 a( u9 L& F0 Z不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    5 j# J+ m3 ]6 n5 e! ~& W) o
    问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。% A9 N6 Z& R* ]- ?& e

    , r+ z# m7 z" H7 u+ D, L- W$ O可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

    该用户从未签到

    78#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    ' E, N, @( j' U# u6 m0 k0 f* _. x老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:% D6 X" c3 O  O

    ; F. X' A7 i) C( z+ k  {# @7 ?历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    0 T, u7 |9 _+ A. G9 C" r8 E% U网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。7 r) k1 Z  k7 i, y* D# B$ w
    4 r1 D5 y3 A+ L, p% }4 W2 a$ N
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    ) I% v+ }4 v/ n6 E9 {: R' h  h7 ~* j6 Y  e& ?% ]  H4 C- Y( N
    俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。4 _& V/ g8 w% Y3 J. \' H

    4 A% a: b4 L, J) j4 {1 y俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。7 x$ G5 i  t9 A1 p! Z
    ' V+ d7 D. l; s3 x: [  D
    9 C0 W9 d/ d4 Y" ^  C

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    80#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 ' A) F( R' ~; @" _, G
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。$ K; f5 c. e6 J( B) E# U: H

    ( L' D) z( K2 L5 i! g% T最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    3 n+ i, s& `. p- N- d搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

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