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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    无聊
    2019-3-30 17:54
  • 签到天数: 1091 天

    [LV.10]大乘

    61#
    发表于 2014-1-24 11:29:29 | 只看该作者
    本帖最后由 边寒剑 于 2014-1-24 11:30 编辑 ' O" x; @; ~1 l( c$ X
    猫元帅 发表于 2014-1-24 10:31
    . `4 J9 B! I6 ~; C7 e% l. e那本书叫什么名字啊?我也看看

    " K# z" d& J! e
    $ Q+ a6 `' s! }8 q" m+ j+ U4 \原帖地址在此( r+ r1 {, b$ b+ h1 ^* F( z
    1 j4 F4 l3 t; _9 k/ L
    http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    62#
     楼主| 发表于 2014-1-24 11:33:07 | 只看该作者
    本帖最后由 猫元帅 于 2014-1-24 11:58 编辑 6 ?* o2 S3 j" x9 u
    水风 发表于 2014-1-24 02:34 3 b8 g* R( c$ q% j
    我没有说儒家造假,他们只不过是剪裁史实,让历史符合他们的理论和观点。把所有不符合的都扔一边。
    # k( Y: H# l+ C  h% f2 l
    $ ~+ {3 j6 T7 c* C) c: N而历 ...
    % f( |, [) p' z# V0 ~

    " ]+ Y' E6 f2 M  [历史记载的问题,有几类:一是史料无,传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有,而且多。比如西安事变TG事先知不知道。这就有一个采信的问题。三是史料有,传说有。或者说正史有,野史有。这里面还有一个采信的问题。我认为竹书纪年就属于最后一种情况。道长经历过八九十年代的大反思。那时候经常会有某人看到某秘闻,然后就恍然大悟,痛感以前被骗了的事情。很多人对待竹书纪年就是这种状况,这个不能说是一个正确的态度。9 S9 @2 z6 ]4 g3 H3 w" h  y0 ?( ?' z
    , U  B8 _5 H4 \8 d) N# T* b. \2 t
    竹书纪年是孤证,而且经过多次转手,甚至连来历都不确定。那么依据什么来确定其中所述就一定是真实可靠的呢?考古发掘确实证实了其中一些年代的记录,但是对于历史事件却无法证实。比如,有什么考古发掘证实了伊尹事件?而且,考古发掘同样证实了史记的很多记载。那为什么就要认定竹书纪年绝对正确,史记一定错误呢?换句话说,采信竹书纪年的记载,依据是什么。9 M) d* P" C% ^$ B% F

    9 b# k. T# e, ?4 q- Z- ?关于造假。孔老二按照自己的意识形态选择史料写成书,这是他自己的权利。他写书的目的就是宣传自己的主张,与真正史官的记录在性质上是不一样的。如果因为孔老二这样做,就认定现有史料都是造假,不能说是一种正确的态度,对不?唐太宗看了起居注,后世的起居注就都是假的了吗?而且,当时百家争鸣,不是只有孔老二这么干。各家为了说服统治者,都在写书。竹书纪年成书于战国,焉知不是战国说客的作品?焉知不是某人为了宣传自己的主张而选择史料成书?" C& f3 `: S. T; Z- L: v

    + |8 I) z. H# H" B1 O0 ?以牧野之战为例,按照史籍的说法,武王之前已经取得了大多数方国的支持,无论再兵力上还是在政治上都站绝对优势。牧野当天还发生了商军倒戈的情况。那么以此推断下来,合理的结论应该是商军一触即溃。孟子说的至仁伐至不仁,何至血流漂杵就是这个意思。这个能算是儒家曲解历史吗?我看不能。最多是孟子对于记载中的大量死伤有怀疑。我们现在不是也怀疑史籍中牧野之战的兵力数量吗?
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    63#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
      _6 T: F/ y: C俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...
    , R' G& ]+ C5 Y
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    64#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 # @' Q" M* ^5 K' _; N2 i' z0 L
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    , n/ B* k' v, a, R# E+ o. j9 w  g2 R3 X9 q& Z4 a* X5 q) o! l
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    - A) @5 M6 J- f5 m1 r2 ~
    : Q) S/ Y9 `5 O% Z3 W) Z
    参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    65#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01 " ^5 P  G) S5 |9 X9 ~
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    7 }/ F2 o3 {+ E1 N9 Z
    0 h: B6 m$ ]2 T% k8 J历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    # J( ]$ Z: t7 s. E4 q4 S8 U, A+ b问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    66#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29
    4 g+ ?, ^! B. J  o原帖地址在此; E9 w# G* E" a# ~

    , T4 L3 Z  L, K& z5 Ahttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
    ( G5 z5 R3 T/ t" F$ d$ y* X; `
    推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    67#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37 ! m' y" B% v" L* _% \) W% w
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????

    ( k, T5 s8 H; n" E' j$ N$ N! I你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    68#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00 . D* a+ x: C" i+ g! {, F4 T3 Q; x
    也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。
    : R' B3 r* M; x6 W- s
    其实疑古也不是近人的专利。
    2 H% c. |3 t0 Y6 F8 U4 r8 \6 v: ^* q8 x. C# {/ e
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。
    1 u6 g. [, Q. l4 W+ I3 Y6 i/ I$ a# ?7 d8 N
    仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。5 m3 D/ H' u) O# ~5 f( K3 N; K

    " r% N' f& e6 z- n* R" }6 `! ~肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔
    7 u$ J0 W  {* P# k; x. q/ Q
    / z% E; e0 H  L; L这是曲笔思想的来由,但是  V7 h: s% W8 Q3 k9 C9 J8 o6 Y

    & O/ ]/ V* _; G& r/ w3 x( L自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。
    $ a* D" w# Q" p9 h若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。
    $ b) [( t( x" J3 }
    " N/ I* W: _; ^" {4 F
    态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也
    ; V( f" |9 x3 z" i3 Z1 i
    3 F! D: u5 e& E2 D9 ]而在疑古卷,说的更加清楚。2 V# p: s& B$ F. ?. g& j; K
    ( `: D: @* E1 U! h% l2 S1 X8 S, }
    故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古
    - c3 a4 R9 [+ t  X3 h" X5 e
    ; O9 _1 T6 i2 W: ?" e5 A1 l6 L孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。% @& \) a4 w1 e& M  ~
    4 ]* i. V* R1 z* o/ Z& W
    夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑- L' S) {+ n+ Y( r8 `" \* J# [

    % H; o' e9 t9 t) l+ K6 b7 M0 r而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的% ?, d8 W  q  \3 {+ Z! a

    0 |/ I; V7 b" L; k. I及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古
    7 _5 m% l! ~. x
    7 T3 f* n0 ~! e# B( X5 R1 I  A而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。( d8 G$ G) M6 B" {

    # D, s3 u9 L' U/ m& L问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    69#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    . s( W* b2 l7 t. i# ?( s8 I你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
      O/ Y$ V2 t# }5 Y2 s. V
    俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。
    # P1 L  {9 ]; U3 _  c8 ~( v
    2 L' M6 E3 H1 S) W! ]9 ]+ K当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    70#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55
    - X( d. P0 x! O其实疑古也不是近人的专利。
    & G! s. C" {1 o9 L' p4 ^9 w$ K4 ~; x' ]2 _8 l" Q, F. J4 V+ X
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...
    ( z. i3 u8 n% M. @9 S, O
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    . S" K2 p  u0 U. V( k5 k
    1 ]/ f* d8 D+ B; r& ~+ v: N史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。
    # g; Z! o1 e4 o' z/ s6 f% R) P' ~& ~, i. M/ m
    清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    71#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    ( V6 L6 \2 ?& L& B你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    , \0 |6 s8 I6 q. b4 ~
    跳出爱坛来说。3 S/ }4 v% W; W

    7 t7 G' W) e& W! ^- _由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。5 ^% r0 {- T6 n) Q2 n- x

    4 `% q4 P0 H/ H. I, l$ o  W

    该用户从未签到

    72#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50 6 q7 v# c+ W. j7 j, c2 C
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。, l5 z* K) s' Z% S

    " p, w( P$ M) Y) l. S史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    # M6 g' `  |5 j, a$ W' y1 m  L) K. z% K
    别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50
    $ h- A" h% l" G( \6 C* E# c) z那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。9 X; P. k$ i% L  }3 w

    2 V% X- D3 }: f7 {( d. `史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

      N3 H% J' R, K. g! ]9 ~是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。7 w6 q) `+ m5 Q6 a" d" p) ^5 ^
    + ^# k% T! u- }& R" _" r
    在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。
    6 ?0 ?% p9 [2 I- \* t) k5 g0 K! c" U* Y) k. b7 }
    百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    74#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56 % M  m  @4 D) Y) K0 X
    跳出爱坛来说。$ l, l! u: i; |/ ~1 o
    2 S, H- g0 s2 ]" z9 B( g& F" a- h
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...
    : W: D. N! p9 j
    非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国
    $ i. W' e. s& W' m" O% g  S( Z. m9 B$ ^4 Z& J  U
    比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 . W4 F8 N, \! S& N; w  R- P
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

    8 i  j. r" S% U; {, x不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
  • 签到天数: 142 天

    [LV.7]分神

    76#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25   x) x6 K( H$ k
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    ) X- D' i7 u' N% {9 O) f不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    77#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    $ j6 b. H$ X5 d+ E6 E" ]不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    $ O' l6 N, y# j% u( m
    问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。
    3 Q" ]+ w& Q! p3 s3 I: P
    # q+ O$ p9 ]# u9 z" A! @/ N$ ~  p. R+ e可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

    该用户从未签到

    78#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    ! N4 }$ J7 E' x老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:' k( Y/ W+ U' m$ c; Z
    2 f1 f$ C$ a+ i6 G! ~% |" `7 q
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    # Z1 B& b- ?* a网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    9 s: J/ _: U# g! j- e* m& G7 U+ N+ l( f5 d+ x3 u6 X8 b% ]
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    + Q) d2 C' R6 S! F- X: W; n9 r* K
    / N+ J+ q$ `% J+ J2 A俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。
    ; d6 i  j' s' n- M5 S) L
    " a, N' U+ ?, k# ?# ~" a, H俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。. \; L  x" Q+ e& {0 H3 a

    4 ]! ?9 N" E3 Z) O$ V* t1 U  b$ E

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
  • TA的每日心情
    开心
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    [LV.9]渡劫

    80#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 # a) k0 [/ o% V$ S/ O9 A, y
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    1 i( M4 D' D* ~- l1 f8 Y3 w& O' }- ~( w" c7 Z: `& ?
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    , P0 T: u3 R$ }& |1 Y! e: W
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

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