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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    无聊
    2019-3-30 17:54
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    [LV.10]大乘

    61#
    发表于 2014-1-24 11:29:29 | 只看该作者
    本帖最后由 边寒剑 于 2014-1-24 11:30 编辑
    . s; T2 T4 c' G2 x
    猫元帅 发表于 2014-1-24 10:31
    : l4 j! k4 S; j; \' ^3 `: {那本书叫什么名字啊?我也看看
    0 O/ Z. W1 x& X1 Q" b
    . o& Z8 |: K$ J+ J
    原帖地址在此
    ' R( O7 c8 Y0 r# E, }+ D& D2 `9 u9 }" P5 {" J1 T% ~! V
    http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    62#
     楼主| 发表于 2014-1-24 11:33:07 | 只看该作者
    本帖最后由 猫元帅 于 2014-1-24 11:58 编辑 7 N& F# d. Q! n) g
    水风 发表于 2014-1-24 02:34 5 R. r5 L6 x* N8 I$ E! a
    我没有说儒家造假,他们只不过是剪裁史实,让历史符合他们的理论和观点。把所有不符合的都扔一边。" ]( C# J- Q; j' |7 z* [$ a" P9 u& H
    / @( O" [' }; `9 p; C) e1 B  p
    而历 ...

    ; X' ]/ b9 f1 c+ H
    ( c1 Y* W% r3 T  U/ `  C0 }历史记载的问题,有几类:一是史料无,传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有,而且多。比如西安事变TG事先知不知道。这就有一个采信的问题。三是史料有,传说有。或者说正史有,野史有。这里面还有一个采信的问题。我认为竹书纪年就属于最后一种情况。道长经历过八九十年代的大反思。那时候经常会有某人看到某秘闻,然后就恍然大悟,痛感以前被骗了的事情。很多人对待竹书纪年就是这种状况,这个不能说是一个正确的态度。* K3 c7 S; K- \' H6 {  M7 o

    9 Z! |+ c- x  t/ d竹书纪年是孤证,而且经过多次转手,甚至连来历都不确定。那么依据什么来确定其中所述就一定是真实可靠的呢?考古发掘确实证实了其中一些年代的记录,但是对于历史事件却无法证实。比如,有什么考古发掘证实了伊尹事件?而且,考古发掘同样证实了史记的很多记载。那为什么就要认定竹书纪年绝对正确,史记一定错误呢?换句话说,采信竹书纪年的记载,依据是什么。
    , g4 ~7 s; G! p! M7 J1 [$ g; {
    0 Q( E; A- g9 k! s关于造假。孔老二按照自己的意识形态选择史料写成书,这是他自己的权利。他写书的目的就是宣传自己的主张,与真正史官的记录在性质上是不一样的。如果因为孔老二这样做,就认定现有史料都是造假,不能说是一种正确的态度,对不?唐太宗看了起居注,后世的起居注就都是假的了吗?而且,当时百家争鸣,不是只有孔老二这么干。各家为了说服统治者,都在写书。竹书纪年成书于战国,焉知不是战国说客的作品?焉知不是某人为了宣传自己的主张而选择史料成书?6 m; e) W8 Q" Q5 z7 v% |

    9 b" w4 o4 V3 _1 U$ _8 U9 W1 A以牧野之战为例,按照史籍的说法,武王之前已经取得了大多数方国的支持,无论再兵力上还是在政治上都站绝对优势。牧野当天还发生了商军倒戈的情况。那么以此推断下来,合理的结论应该是商军一触即溃。孟子说的至仁伐至不仁,何至血流漂杵就是这个意思。这个能算是儒家曲解历史吗?我看不能。最多是孟子对于记载中的大量死伤有怀疑。我们现在不是也怀疑史籍中牧野之战的兵力数量吗?
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    63#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08 5 k) W: N5 [. r  D7 x. W4 _
    俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...

    + ], ^1 D6 _1 O那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    64#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 ( w( j, p  A: \6 N% v
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    " C! h& y" o7 f: P
    4 U- h7 e- ~4 K历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    3 P- I) d* v& {1 @$ N
    ! s) d# r/ k- t- P参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    65#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01
    ; N! l0 V# {5 B3 X* |, y  k- C老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:4 J5 @9 H- W+ B& M: L) ^, g
    / ?9 O" T+ {, W) z6 w4 J2 n& ]1 l% i
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    ' ?, E" T1 B% N8 w8 U: Z& v
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    66#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29 4 M& P4 R3 p) P! N8 [7 {
    原帖地址在此
    0 |% C: Q8 G! i+ P6 t! U& ^. i- D5 z% ]
    http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1

    & W3 R- d( Z" |  Y( s& }* y, P$ a7 J/ V推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
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    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    67#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37 & b9 n% x5 t* g: v9 E3 U7 h
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????

    , q4 u( j% K4 o6 m: A你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    68#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00   t8 B5 m# X9 p- N
    也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。
    ' C& C  ?! p2 c2 K$ D! k3 k; f, j
    其实疑古也不是近人的专利。
    $ a: D0 u1 j6 S; {7 t) F& I4 `
    ; Y& T; a- ]7 C# _( K* k唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。7 |) c0 h) {5 Y: R% _
    - R) ]2 N6 d# R) g$ K; D" o
    仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。8 Z5 m5 M8 m) w6 Q6 q" c6 I  A
    ! u/ G. z0 g2 M' F- l0 W2 v
    肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔. o9 [$ T* a, Z2 P5 T
    , Q0 j" r, b+ E& o" d( o
    这是曲笔思想的来由,但是
    ( M: [7 E+ {! C' O/ U+ ?/ h4 x8 i- p. g$ w9 U
    自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。2 l- J5 y/ W& a1 P* Y  t: d
    若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。

    : F8 P0 A: i0 ]6 Q/ V* D/ K
    7 N" p1 Z; O4 u7 K* o9 A态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也
    1 N3 h! W! d) h) f/ O
    6 h, E8 @% K$ o而在疑古卷,说的更加清楚。
    % M4 ^6 O+ a; ^
    , h2 ^, l# r  A故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古8 m4 y: Y/ F+ a) H" q0 W

    - c/ i% _7 q* \1 [/ n3 ~+ U  C孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。4 R9 |, c8 t- i8 r  ~4 |

    * b! r0 u, t, J1 r夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑& j& t0 h# A$ q& w
    ) A$ L( _3 E0 y1 e
    而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的- ^& W' S, Y) U9 Y6 U
    6 D7 O- L3 [# P/ ]
    及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古
    * F3 V  x6 y0 g9 |
    ! t. j9 |; ]8 i& X而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。
    $ K% M& r9 z, s$ ]! \9 l4 K# |, u
    ( q% I  {( ]+ t4 L3 L问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    2018-2-2 14:00
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    69#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 " _' X* ^, e$ F* Y9 i
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    * G" @! O* i6 U- |8 |% T俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。# r8 T: R. \  Q' {- V

    ; m# t2 I0 |: \& y当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    70#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55 0 q& f. p4 m1 D+ H6 b
    其实疑古也不是近人的专利。& x+ ~" n( t; P5 m1 Q+ F( [; n1 X
    % Y9 Y: j& \' Y8 y' W, w7 U% k4 K
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...
    & d# t% }: h3 m4 }; H
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。  ]( L& }. u' X: w
    3 J6 A% r- P2 w+ s9 B5 _
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。6 v3 [) E- ^0 ~1 b6 [+ T

    * \2 R/ i' s& h- A4 [/ z6 ^清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    71#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    7 N, p7 A3 X- N" q' D你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    0 s7 y( J+ F2 X9 W% U
    跳出爱坛来说。. o; L3 v6 a1 F0 I

    6 m( i" o% Z/ p由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。, i, L( c  ?+ z" F3 d; i  Z
    ; Z2 y. j2 Z8 i* I* n

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    72#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50
    ; h7 z2 [5 T& ]2 a那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    & B2 N( a/ n5 F. Q3 I# b0 B" N
    : [4 ^& K7 h, e# ~! L8 f史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    , h; h, r# O2 t2 }  a

    4 p  l/ M0 Q7 R) f; \: j8 C0 v& j+ g别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50
    9 i0 H7 t2 P0 i. H( [  k那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。& W$ W$ i( g# r$ f  `7 m( n

    % G2 ], g5 h$ y7 R$ i史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    9 U# t1 Q1 s- x; b7 _
    是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。
    2 ^) j- ~; u# V; X' Q8 v; }& k
    在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。
    : E7 o' i" Z  j  o, M
    2 C4 U' d) r7 ~7 Y' _百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    74#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56 ! @3 W$ e1 U+ p; ~1 v
    跳出爱坛来说。
    ; a* {6 S' g# B/ {+ u& o
    6 [! C) V0 N5 p9 S5 _由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...
    * E- p" }2 \# y+ [5 a. {( ^& n
    非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国
    4 k3 P7 q; P0 M7 s# _* Q% M, O4 ~; A
    比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 ; S2 p: l* b# J" u
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...
    - A' f* K2 N( }5 ^
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    76#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    2 R* G) T0 i' {, J5 S不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    3 \4 S- }# g  |. h; R2 A8 U5 k8 b不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    77#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    * l; m0 H* g  K- P- l  h不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    - b& H* J# T6 P3 j/ m/ k/ D1 C, T  g
    问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。
    6 S- x6 k9 A6 p" d8 }$ P  O: A7 c: u3 b
    可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

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    78#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    1 C6 c( e& {0 j- S' f4 u老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:7 U  z" Z, }9 \
    5 U. u, x8 ~4 e. I4 I9 U/ F  ^: ]
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    4 E9 f/ p1 F& H- h4 I( R
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。1 y3 v, j4 x* {( P! [! n! |
    ( c. I8 N! B9 \0 x
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    ) |1 \; ^) p* d' h" O9 H7 d9 x2 e. _  v# j9 }- l
    俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。
    , I9 j* m3 w4 t/ M* h7 U0 h5 i6 u9 T- C* s
    俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。
    ' K8 j9 ^! L  h$ r- H! v1 a! v% q5 y+ a( `" H( s* N, u) ^
    ; i- I+ }& ]6 F8 \

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    79#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
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    开心
    2023-4-1 00:01
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    [LV.9]渡劫

    80#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 " w7 u. S+ C9 r9 I5 L1 p1 {
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。: f4 S9 b8 q/ u( N
    , t8 q0 Y5 @" m" |0 H2 ?6 `3 r# P/ i
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    ' T, `8 U$ |' t; e% q, I2 e搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

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