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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    61#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08 6 S/ _# H* F6 o
    俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...

    ) C! c$ u2 R* j6 B' c那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    62#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    ) t/ Y7 L# j6 h; M& f老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:2 `6 B8 Q4 r2 l0 y+ o$ a

    & I/ q% o9 _  B7 \历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    % g9 [" f. R; q$ ]1 N, T6 f; c4 }& T) l  s
    参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    63#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01 0 H# F$ Z* A/ n4 Q8 _: k: q
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    : _2 U) S: u# J2 R% t
    * h# U, i4 x, a: M5 q历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    $ Q0 x) m8 u. I4 L# R
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    64#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29 . `! `- Z, `4 @) [! U
    原帖地址在此4 J3 e/ E" K' Y( _( ~8 x

    3 d* R- x" A5 I) z. `2 dhttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1

    # b% f& M& g, H* w( k/ c) [7 |. q% x推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    65#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37 % h5 i" f# T' j" b5 w& Y% e
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????

    9 X( b) a" @1 {2 x& o5 _你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    66#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00 , `( _9 m  ]- p7 F& b
    也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。
    1 n. _. R. s; ]! h7 p& n  g+ Z
    其实疑古也不是近人的专利。( y. C1 T6 Q. }
    " f  c# M3 [$ w0 q! Q
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。
    ) O% K8 Q9 h6 d5 Q! L
    6 h5 {& P6 H. e2 `  r3 P仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。$ X& F2 f& r! H6 i& A( T

    , a5 g$ M$ G  @- I$ L, k. |肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔
    2 ?& O( r8 H, x6 X* R
    " G  v9 N$ b# [这是曲笔思想的来由,但是$ x0 S- N' }' ]" M; c# h0 }" |

    # l: U9 k7 r; x5 [4 C* X+ Q自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。
    % x& V5 b, e( D- S0 f* i若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。
    ' e7 i- N# G+ @! ~# w

    + K; ~; n. ^. y! `态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也
    0 p) h5 V- R- F! V+ n# v8 s
    ! z4 ~6 C: {$ {2 h2 f& Y而在疑古卷,说的更加清楚。3 n; w' j8 z. l# M

    5 f- n% D$ Y% K, ?4 h; f( r$ d. V故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古
    % Q- j% O( ?# s7 v8 [4 J; G
    2 {: M4 {: B6 Y6 d* r. ~1 Z. i# @孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。
    # s' k( R* i+ @% O  X( ^" s5 @/ e2 f) M
    夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑6 Y" h$ ~# p( _0 H" g6 |
    + S: s% R+ r4 ]8 v* I# N
    而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的
    ) ~: |; ?& P: k/ i/ Z5 i
    ! ^" e: O3 C* a1 \及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古' v3 |2 q! J* ]/ {# g9 q% Z+ E1 b! {/ S
    & I) T: r0 [- Y/ y$ o7 N& n7 \. z6 h
    而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。
    1 _/ _  X8 p0 S& Y, B. Q) M( }3 V3 E1 J: X) Z" `- U
    问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    67#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 & J; B9 V7 l$ F$ M' o1 r  m
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    ; x1 ^  V6 Y: d6 a7 ~俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。( l8 C# u9 l; T/ U! B+ A& X9 R
    ) q/ ]( G* Y8 z& V8 M7 g, t6 J
    当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    68#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55 9 L; n: Z( ?! i
    其实疑古也不是近人的专利。# i8 d% L" v* t9 ~8 m) I; m. d
    1 Q& z3 S& a' t$ r0 H# U
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...
    ; H3 U% h; u1 `
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。6 F, t& b/ ]1 B" I- B
    5 S4 k3 |" t) U) W
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。
    ! t1 O$ s' E7 {% P' Y) `: O  r5 [; y. ?
    7 t8 m$ h# Z$ e  \- x* \5 b0 n清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    69#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 " ~. B) M  S" H& U- o
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    3 R, a: e1 `1 f3 N
    跳出爱坛来说。
    % H5 j* }3 f% [" [) o
    3 U. ?& F, K, M由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。
    5 h! Y6 p0 ~0 O; i; f; J- z" b* ]* E

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    70#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50
    2 E2 e+ |9 G- s# c  y1 c4 V4 f那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。( w5 i2 \! e% r% v1 G3 q. |/ U

    3 y6 \( l( i0 n& M, b史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    ( |. s. W' s& W6 s& g/ d9 s- a8 j
    别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    71#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50 ) ]! a: Y0 z  u3 R, h
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    $ q- w  p: W; ^; R# O3 B# i/ R! Z( Y5 e  j
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    3 D- F) p6 I+ f) @% L是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。9 j. n3 n+ s+ S: \3 S% b
    3 l$ N! c6 M. c! \8 m- J* C
    在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。9 @, Q3 l) X" B  N& M
    " _) i3 G; A* E! b) V1 T% E
    百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    72#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
    8 P% C! y6 p! l  |3 U" w$ I. V跳出爱坛来说。
    ; l: J. E: I: |* U
    % S; [7 ^' I6 D( U由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...

    . y0 H6 @7 l/ N# g  C非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国
    2 X9 Q& p) n5 ~! N  y4 k
    ' j1 E" o$ B4 y, f. L, k& V比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 9 t0 w/ ^* B: l4 D0 q
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

    1 G" L9 |4 A' \" j& o不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    74#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 , d* |# A2 {# E/ p: Y- {$ \% E
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    3 k4 e! A- a/ f不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 ( S3 Z; `; C, @* l
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    - B/ K  l  C0 p5 ]问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。6 K9 Q' i& h( }( D, H

    - [; j$ S  R( z7 N可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

    该用户从未签到

    76#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 8 _; s% K& J, d" N% f+ ]% S
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:, I9 L- A# k  O& \3 Q

    + c( X8 \3 U- o/ o' p, R历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    8 `0 C* X3 y/ e# b* W2 W网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。2 m8 ^4 r% z0 l) w. o
    6 M3 W9 u, \9 n. g1 F
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。+ ?. }& C: `: d
      q" P3 K2 U. n0 O2 E5 C
    俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。
    : Y9 E5 p3 X' R) r# Q
    2 k1 M0 }) |4 T' l4 U俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。  A4 p9 K8 X( n: {3 U4 o

    9 C) O9 ^- x6 Y, f2 p- X+ C% g! h2 `- o" C

    该用户从未签到

    77#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
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    开心
    2023-4-1 00:01
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    [LV.9]渡劫

    78#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
      D, X* X" f5 j" ?! z7 z4 x, K! n6 s网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。! \5 m4 M/ _$ H6 v( N/ D( O. F

    * {# N. b# V6 [# ]1 P5 A最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    ) C# |6 w5 H( \7 H0 `$ }" V搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-25 00:02:28 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    . w) y# q7 p  g( Z* n) L, K网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。; k- D9 l( ]: q/ M$ Y$ {5 [
    2 v* N% I+ u# m
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    ! T) b  i# \% b9 ]# @( f商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系, 这个现在还不晓得。

    该用户从未签到

    80#
    发表于 2014-1-25 00:04:13 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-24 23:52
    . X! H+ |8 D0 J! y. H( P: ~搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。
    5 {) N8 Z: m% x; ~
    这是京虎子史学观!谁知道,有可能呢。

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