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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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81#
发表于 2014-1-25 00:02:28 | 只看该作者
方解石 发表于 2014-1-24 23:15
7 u; E/ i/ M3 ~) U& Y( y网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。- R& h# K1 W: C9 a" R4 w7 c: ]' W
/ K+ |: }' _/ [2 k( I
最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
, X/ a! y2 l& B, Y
商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系, 这个现在还不晓得。

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82#
发表于 2014-1-25 00:04:13 | 只看该作者
tanis 发表于 2014-1-24 23:52 $ x4 Y3 ?0 g9 x! `5 n2 [3 r" H$ x$ A
搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。
; X. Y) E3 f* K8 L# A
这是京虎子史学观!谁知道,有可能呢。
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    开心
    2022-4-16 03:01
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    [LV.7]分神

    83#
    发表于 2014-1-25 12:06:02 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 11:33 2 n8 J. i: N. [, [2 N- y
    历史记载的问题,有几类:一是史料无,传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有,而且多 ...

    6 {, B9 g5 V; l! v6 X) Y我来批评一下猫帅,不要以己度人。这不是跟你辩论哈。我再次声明一下,我从来没说孔子造假。他只是剪裁历史来宣传自己的主张。但他的徒子徒孙们造假就上瘾了。
    . @& n) X( w4 y! q3 V1 C3 F! a. G" O8 E
    其实先秦最官方的历史文献是《尚书》,但是后来流传的所谓今古尚书都被证明是伪造的(这都是儒门的败类干的啊)。所以大家只好去读其它的非官方文本。比如说《春秋》和《竹书》。孔丘晚年编书,删减《诗》《书》《易》,这些都是孔氏门徒自己说的。不是妖道杜撰的。孔颖达《尚书正义》引《纬书》谓“孔子求书,得黄帝玄孙帝魁之书,迄于秦穆公,凡三千二百四十篇。断远取近,定可为世法者百二十篇:以百二篇为《尚书》,十八篇为《中候》。去三千一百二十篇。(我上个回复里面是不是把诗经给搞混了)。换言之,尚书在经过孔老二之手之后,已经成为了文学作品。来宣传他的意识形态了。只不过先秦的历史文献大家没得看,只好拿尚书这种洗脑书来替代了。0 ?: ?6 Z% q1 |. Z# T% Y
    ( L1 v) S3 r# x- `
    竹书和春秋不一样,它们原本是作为历史教程存在的。当然,作者可以有自己的观点,也可能作者本人或者后来的继任者,作为历史学家的修养不够,或为先人讳,或者顺尊者的心,信手涂改,但再怎么说,也是历史为主体的。所以,我们不能拿看待孔子文学作品的态度来看待竹书和春秋。
    : b8 O) G: H2 b6 z7 Y2 |6 T6 w3 _! {8 Q. ^
    所以,孔子改编尚书,这个随他去,就跟小鬼子把三国里面的著名人物一一搞成小娘皮一样。无非是为了迎合某些人。但孔子的门徒后人把这种风俗发扬光大,并且拿着写作文学作品的态度来写史,就真成了婶可忍,叔不可忍了。这里再吐槽一下该死的孔氏门徒们。秦始皇焚书坑儒,并没有焚尽天下之书,至少司马迁想看,他总能看到。后世的无下限的孔氏门徒的内斗外斗,才是我们先秦史料断子绝孙的主要原因。不要说别的了,就是他们的开门祖师的《尚书》的最早版本都被他们给搞的绝种了。
    & }" [  t8 H/ `3 S2 E
    5 C# i# @* K. N5 D传说本来就是可信可不信的。因为话不过三人,必定走样。史料的来源跟作者的屁股,错了,是态度,也是我们在研究历史的时候,需要特别小心和注意的。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    84#
    发表于 2014-1-25 12:31:39 | 只看该作者
    仁 发表于 2014-1-24 23:41
    ! v8 M% E$ M8 ~1 K+ s2 x虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
      x# t- Z, o+ S8 E
    是猫元帅,哇哈哈,猫之不存,毛将焉在

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    85#
    发表于 2014-1-25 15:26:37 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 21:22 0 N8 X4 F1 k5 Q( F& N' L
    对于国王在位时间来说,几十年上百年的误差太多了。史学界怎么会接受这个误差呢?真不理解。 ...
    9 ~% }1 _  D, T; J& m4 g
    这个主要是因为,埃及的年表有不同程度的缺失,而且文献记载不全。
    : e+ H# `. g$ ]* O
    , B/ A/ s( ^7 F  v: r: q1 A埃及人没有玛雅人,有统一的时间起点,比如公元前400年,公元500年。埃及人是象中国古代一样,某王登基后的第三年,某王登基后的第15年,这样。时间一长就乱了。
    ) b" o) K7 c8 P' x$ S7 _; \( T6 Z- A( F. {
    商博良在游历意大利期间,曾经在都灵翻译过一份王表。这是一份公元前12某某年写在纸莎草纸上的文件,列出了从远古到当时的埃及所有的王的称号和在位时间。它的形成时代相当于商朝后期,也就是甲骨文时期。纸莎草纸这种东西,在埃及可以千年不朽,但是对欧洲水土不服,容易折断损毁,所以当200年前商博良看到的时候,已经缺失了不少。这文件离最早的古王朝建立已经差不多有1900年,相当于我们今天回头看三国演义,就算没有损毁,这可信度也要验证。# e& T8 W; u$ V- V1 X6 b5 _

      t( f" G1 V% K" ~3 S巴勒莫石碑制作于公元前2400多少年,于1866年发现,列出了从传说中时代到当时的各个王以及重大活动的时间,而埃及建立国家的标准公元前3100年正好被它涵盖。这个时间段相当于从夏之前的1100年到夏之前的四五百年。这些活动包括测量尼罗河水和清查土地财产。
    # X. Z1 K0 y: I9 S) P8 M. }: h- m
    , ^3 s3 s# |  X4 q6 M其他的还有阿巴多斯王表,列出了美尼斯到19王朝(公元前13世纪)的76位法老。另外有萨卡拉,卡纳克等若干王表。
    2 @1 y8 {6 H, H9 O2 [' P
    # ?+ T# |" @" H' E1 s) `除了都灵王表,其他王表都是雕刻在石头上的。这些王表没有一个是完整的,对着其他资料,大家互相参照,所以时间上也有大大小小的出入。' e- V1 @7 o+ ?; Z* M/ A
    0 @$ `, R" t- C5 x: V+ h
    史学界建立王朝的标准应该不是时间,你想,商朝,西周早期,也没有确切的时间,但是作为朝代没有问题。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    86#
    发表于 2014-1-25 15:44:35 | 只看该作者
    本帖最后由 齐的隆冬强 于 2014-1-25 18:08 编辑
    2 i' r) U5 j; _5 [3 ^8 }3 O
    老兵帅客 发表于 2014-1-24 11:47 ) q) ]2 b# ?) r0 J6 q
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。

    * ^  p5 i- D2 n& u' }6 R
    9 x" c3 M8 ]* w+ F3 z6 \老兵阿,按照我有限的历史知识,大禹之后的继承人不是伯益吗?,然后启为了当上领导,把伯益给杀掉了,但是好像并没有记载对伯益的政治势力做清算.你觉得这个历史是可靠的吗?还是也是后人编出来的
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    87#
     楼主| 发表于 2014-1-25 16:31:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2014-1-25 12:06 ! ?% b2 z4 a1 J' j) b. P$ c
    我来批评一下猫帅,不要以己度人。这不是跟你辩论哈。我再次声明一下,我从来没说孔子造假。他只 ...

    ' C) y: I5 d$ g' b5 l' o. j- Y3 i谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。
    / X! q; j( H7 X" z; C
    $ n3 T' c" j0 ^8 ~3 j1 G一、现在看到的竹书纪年,是经过多次转手的。按照文献学的标准,出土文献是第一手资料。史记这些流传有序的文献也是第一手资料。私人笔记记载的听说的同时代事情是第二手资料。像竹书纪年这样多次转手的资料,在文献价值上是低于史记的。8 H5 y3 D: `$ O/ r& L& ]

    6 I) x# S, W, x' U% ]6 {2 B二、什么是流传有序。史记、春秋,我们都知道作者是谁,什么时候写的。左传、战国策虽然作者还有争议,但是经过两千年的考证,人们认为他叙述为实,所以也是流传有序。/ j4 t; n2 x. A2 b$ J' V  Z" v

    2 k$ [% P+ s3 Z$ _三、竹书纪年却不是。我们既不知道它的作者,也不知道它的成书时间。说是从魏王墓发出来的,但是哪个魏王墓,如何出来的,完全没有佐证。可以说是无根之木。说实话,竹书纪年的这个来源,和坏孔府壁没有什么区别。那凭什么就认定竹书纪年一定正确呢?
    % E. G& ?. R8 A0 \0 Z9 j+ B
    ' i4 O% u# Y; o四、竹书纪年记载的与史记不同的内容。根据什么认定竹书纪年是正确的,而史记是错误的呢?出土资料证实了竹书纪年有一些记载正确,但是证实史记记载的更多。为什么就说竹书纪年正确,而史记错误呢?
    * b5 _9 {/ z# F" L6 k7 s3 K
      _/ H# e1 n9 a2 y# y% m9 M* e" h五、说竹书纪年是历史书,孔子的是文学作品。还是那句话,焉知竹书纪年不是战国说客为了阐发自己的思想而裁剪史料?
    ; P/ Q- M$ k. ?8 S& `: L; E+ S! N, m& w* Q- Y9 N. V, F
    六、说儒家的作品都不可信。就因为竹书纪年和传统的史书不一样,就认定是正确的吗?6 C- D# _6 k) K( d- z! b: b

    $ C; A, T$ Q* Y% ~4 d0 U我反对的,就是把竹书纪年作为绝对标尺,并以此来否定传统史书的方式。
    3 x) j7 e1 S) w0 j  E' m1 f
    ! b* O  U) Z9 S* A其实,传统史书里面,被出土文物否定掉的不多。反倒是证实的多。比如史记记录的孙膑兵法。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    88#
    发表于 2014-1-25 19:20:12 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-25 02:44 - f. q/ ?, ~# ]2 b8 V+ w
    老兵阿,按照我有限的历史知识,大禹之后的继承人不是伯益吗?,然后启为了当上领导,把伯益给杀掉了,但是好像 ...

    0 w; }6 o1 u4 d! N; e编的,因为启是夏的开国君主,现在连夏有没有都是问题,更何况启了。

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    89#
    发表于 2014-1-25 22:22:11 | 只看该作者
    讨论有意思。最有意思的是人们的态度。大多数人能诚实地讨论,但有些人拿出一付自己是专家而别人都是装逼的姿态。其实即使一个人一辈子只研究这一个问题也未必就能搞明白。更何况这类人在很多问题上都是这个态度。所以这些人才真是在装逼。图什么呢?不懂的人信了你,有什么用?懂的人又只能是鄙视你。
    0 n+ y$ e4 C  f1 y$ ?* D/ k2 N5 H. n; {

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    90#
    发表于 2014-1-25 22:32:48 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-25 12:31 / r8 r  O7 l% V0 R- [9 {
    是猫元帅,哇哈哈,猫之不存,毛将焉在

    ( M  u$ S9 g. h( P) C5 s5 l7 _对猫元帅。 这次整个颠覆了形象啊。

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    91#
    发表于 2014-1-25 23:49:25 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 + K7 n% _/ T  H0 t' J( k
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

    8 N- _  ^' f2 ?& T. Y; u1 U7 B埃及古代史,资料还是满多的。
    9 }2 n& O' z3 e/ [4 q: d; g
    : N! c3 g8 b! }埃及有纸莎草纸。最早的纸莎草纸出现于公元前3100年左右,是从某个大臣的墓葬中出土的,但是上面没有文字。有文字的纸莎草纸出现于公元前2400年左右的一个神庙,记录的是神庙的财务收支。可见会计这个职业也是够古老的。存世的有大量的埃及纸莎草纸文献。
    8 T& s7 q) B2 m3 I6 z  S. g! N) a' m
    除了这个纸,埃及还有数量众多的雕刻。这些刻在石头上的字有很多都被保留下来,比如前面提到的名表。还有墓葬,壁画等。5 A0 V3 k5 n9 L  n4 M( X

    * E3 U) a) r# C# l" k阿玛纳书信写于公元前1300多年,就是商朝中期,反映了埃及和小亚细亚亚述、赫蒂、巴比伦各国的频繁往来。这批用阿卡德语写的泥版书共有200多件,其中24封被破译。
    1 [. @8 n/ Y$ ?9 S5 _& ?/ v' r& i& |" a( Q- i+ q7 e' b
    还有比阿玛纳书信更早的丰富文字。商博良在都灵翻译了大量的纸莎草纸文献,其中就有法庭记录,遗嘱,税单,书信,医学,等等。给你举两个例子。
    9 Y' L( a/ z& X! v: m  J
    3 d$ A2 Z; ^( V5 m0 `; }- W第一个是怎么测试妇女怀孕。每天在大麦粒和二粒小麦粒(小麦有单粒和二粒两个品种)上小便。如果两个都发芽了,那么恭喜你,你怀孕了。如果接下来,只有大麦粒继续生长,那就是男孩。如果只有二粒小麦粒继续生长,那就是女孩。
    ' R: B4 y, }$ U+ W" j# A" L) O4 e" y: q9 V6 ~3 s
    第二个例子是公元前2000年,也就是传说中的夏朝刚刚建立的时候,一个叫赫克纳科特(hekanakhte)的祭司和家里的一些通信。在法老Mentuhotpe III 登基后的第八年(公元前2002年)的春夏之交,他被派到南方出差,他儿子Merisu当家。他家在尼罗河西岸,从首都向上游走10里地。在离开家的时候,老祭司给了儿子两卷账册,分别记录了当年的和三年前的谷物和种地的详细情况。之后,老祭司给家里寄了好几封信,涉及田地farm,和家庭成员关系。赫克纳科特有个新进门的小老婆,名叫Iutemheb,家人对她不好,他给家里的信说:
    + _6 a* C" A- W3 \$ W$ r
    * w* P8 E  b/ n) A! X8 ["我告诉你,不要让霍太佩特(大概是老祭司的女性亲属)离开她(我不知是指谁,是霍太佩特还是Iutemheb),也不要让她的美发师,她的仆人离开她。好好照顾她!也祝你一切顺心!但你过去没有爱过她(这里指霍太佩特),现在你就应该让Iutemheb来到我这儿。我以此人----我是指依皮(Ipi, 不知是哪路神仙)---- 的名义发誓,凡是侵犯Iutemheb的身体,犯此恶行的人,就是跟我做对,我就要对付他!嘿!他可是我的新老婆,该怎么对待一个男人的新老婆,大家都很清楚。注意!只要有谁像我对待我老婆那样的来对待她 ---- 如果有人向你检举你老婆的坏事,有谁受得了?我和你们一样受不了! ”
    " C* R' v) o( Y/ E0 U4 b( h' i! o5 x! Y1 o( T( n6 t1 U0 ]
    总之,古埃及的文献涉及了生活的方方面面,包罗万象,不象中国的史书基本上局限于帝王将相。阿加莎克里斯蒂,曾经写过一部小说,叫做《死亡终局》(death comes at the end),它的生活背景就是四千年前hekanakhte 时期的古埃及。

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      发表于 2014-1-28 11:03

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    92#
    发表于 2014-1-26 01:15:50 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-25 16:31
    & G' p2 H  t$ ^0 w* _8 o谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。0 l" W' [9 w9 |% C1 V7 Y- ~

    # K# ?8 |3 ?2 ]2 q一、现在看到的竹书纪年,是经过多次转手的。按照文献学 ...

    - M0 _' v$ q" @" M% A- O( \, J这个也是我想在“怎么判断是信史”那个想搞清楚的:史家对于史料或者说历史流传下来的文献的可性度是什么顺序。
    : j/ q) ?- X! k0 U6 P( u$ `7 v3 s
    / j1 |3 J$ i7 |9 S当然让理科生最郁闷的是,莫有公认的顺序,公说公有理,婆说婆有理。
    1 I( X- `. P7 Z+ J5 x

    点评

    澄清一下~ 我这里可丝毫没有鄙视文科生的意思。。。而是对“文无第一”表达的一种无奈。。。  发表于 2014-1-26 11:52
  • TA的每日心情

    2017-12-15 09:06
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    [LV.1]炼气

    93#
    发表于 2014-1-26 10:54:39 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-26 01:15 9 @2 g! \3 k# t. [3 _
    这个也是我想在“怎么判断是信史”那个想搞清楚的:史家对于史料或者说历史流传下来的文献的可性度是什么 ...
    1 L- C, q& ?4 L5 K# g
    我是理科生,但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪,无不具有强大的思辨能力,但在我看来,使其成为煌煌巨匠者,却是他们对世事人心犀利的洞察和悲天悯人的情怀。& \, D8 n+ p8 m$ s6 A% m- l
    就以你的疑问来说,你既自诩“理科生”,想必对自己的逻辑能力颇为自得,认为古史家或许能力有缺——这是我对你的猜度,说错莫怪。我仅举一例,借以表明中国古史家的逻辑辨识能力。
    + [1 e( G1 d. Z/ @+ }1 f“空城计”是《三国演义》中最有名的故事之一。这个故事来自于裴松之为陈寿的《三国志》写的注释。裴松之接触的史料中,有“郭冲五事”。郭冲是晋初人,很崇拜诸葛亮,为证明自己的观点,举诸葛亮“五事隐没不闻于世者”。其中的第三事,便是闻名后世的“空城计”。但是裴松之认为此说不可信:  G& F) ?+ d8 f6 V9 h% E
    ”且冲与扶风王(司马懿之子司马骏)言,显彰宣帝之短,对子毁父,理所不容,而云“扶风王慨然善冲之言,故知此书举引皆虚“。
    , {6 K4 K  {' X' K但问题在于,即便史家的逻辑辨识能力超寰绝伦,也不可避免地有”公说公有理婆说婆有理“的现象存在。为什么?2 _8 k4 x# |3 A& J% A# \. G/ u' C- V
    作为理科生,对你而言其间道理不难明白。因为任何一个形式系统,都出自于对一个”不证自明“的公理集合的逻辑推导。两个基于不同公理集合的形式系统完全可以千差万别甚至相互逆反,却保持自身的逻辑自洽。+ Y& b! i" M3 a1 K# `4 Z
    对你眼中的”文科生“而言,立场就是公理,你选择什么立场,就选择了什么公理。你建立了自己的公理系统,就是所谓的”成一家之言“。理解了这一点,你就能理解为什么史家对史料会有所采选,就能理解为什么孔子做春秋,”微言大义“为后世史家称道,就能理解为什么朱熹会为《三国志》中,”汉丞相诸葛亮寇陕州“之”汉“与”寇“字而大做文章。
    3 B1 z1 h& Y( x而我眼中的”理科生“的天真即在于,他们往往认为逻辑决定一切,声称自己”不预设立场“,却不知道不预设立场的讨论是不存在的,意识不到在他们做任何逻辑推导之前,下意识地选择了自己的公理系统而不自知,固执地认为自己的逻辑”无懈可击“——其实他们的逻辑知识一塌糊涂,可笑可怜。- o7 Y( t4 [: A
    到此为止,我们都在说古人,那么我上面说的这些东西,跟我们当前的争论还有什么进一步的关系呢?
    " E$ B2 j0 q+ V, F有的,就是我前面提到过的,”话语权“!  e3 P5 r  Y% W+ V' m4 l) m9 ~
    让别人接受你的公理集合,你就拥有了这个形式系统的”话语权“!
      D2 ^# w" g& {4 M8 E1 B所以:. |9 J, h: v6 j& S& X
    有人说,文明要有文字,而我们说,印加文明没有文字。
    . i, J' W- z0 M" U( D+ B/ W8 J3 |有人说,文明要有青铜器,而我们说,玛雅文明没有青铜器。
    & }1 S  G$ H, ]7 U! W, d所以,曾几何时,”有人“说了很多,而我们只有做得更多,才能在”有人“面前有话说——向一线的考古人员致敬。

    点评

    no offense, 我觉得你应该不是搞数学或者物理研究的。  发表于 2014-1-26 11:39
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    94#
    发表于 2014-1-26 11:33:35 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-26 10:54
    4 [! \. J' @) U5 ]# K' ^' C我是理科生,但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪,无不具有强大的思辨能力, ...
    2 @. w: ?  O, v7 ~0 l* C& L

    ' M9 O# Y7 l5 i9 d5 p; S0 J0 a# g) Y我说的不是思辨和逻辑。文科生里的牛人们在搞最厉害的思辨和逻辑:哲学。我从来不敢轻视文科生啊~ 我爷爷本科专业就是英语。而且我现在自己都越来越想往文科上靠~5 |' e4 M8 X' N# _8 G  b; E' _4 n
    ' M# P$ `) |# k' H9 i6 Y
    你看我的回复,我是在问可性度的顺序。/ M) }% ^( i$ O6 b! k1 m( F
    - W# G8 W6 ~" P) Z2 s
    其实我希望的是有个能够尽量数字化的衡量标准。而这个数字化的衡量标准一定要可以用客观的算法得出,而尽量减少人为的因素。这里不存在什么各自的公理体系或者逻辑推导。唯一的依据就是数据。当然数据的客观性也很重要。
    8 }8 u9 a: |; E. y! X, `* w, s$ y7 e, O; |7 x+ Z2 A8 P
    哈哈~ 我要是历史系的AP就拿这个去申funding~ 主打innovation牌。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    95#
     楼主| 发表于 2014-1-26 11:41:47 | 只看该作者
    其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。
    7 F4 c% _6 \3 B" s
    ' W0 y$ ?, K$ z% o现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是没有问题的。但是有些学者主张这个不是夏,因为在出土文物和甲骨文中没有发现夏字。有的学者把这种文化命名为先商文化。这个是不是汤之前的商文化呢?目前看不是。二里头一至四期是个比较完整的起源、发展、高峰、衰落的过程。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    96#
    发表于 2014-1-26 11:56:59 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-26 11:41   l4 v8 z$ w0 }2 I, N
    其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。
    ( D  E0 k1 A% C2 Y% D6 U( k9 N1 C! o
    " |# v9 D) g. j: E- p* p现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是 ...
    7 Z/ T; C& y$ X0 g! H, k# c( L
    我之前请教的顺序更像是猫帅说的“文献学的标准”。 比如 出土文献>流传史料>私人笔记>文学作品这样的。有没有一个更详细的顺序,而且是被学界公认的呢~?
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    97#
     楼主| 发表于 2014-1-26 11:58:55 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-26 11:56
    $ g% K5 @6 H2 b我之前请教的顺序更像是猫帅说的“文献学的标准”。 比如 出土文献>流传史料>私人笔记>文学作品这样的。 ...

    . `2 ~5 G* i9 t" Z没太懂。你是说文献可信度的顺序吗?
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    2023-4-1 00:01
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    [LV.9]渡劫

    98#
    发表于 2014-1-26 12:04:02 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-26 11:58 . \' v" H& g  _6 A+ ]4 A; U
    没太懂。你是说文献可信度的顺序吗?

    , b* ?( h4 q, g8 B" u7 ]5 H是啊,就是猫帅之前说的“文献价值”。
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    [LV.9]渡劫

    99#
    发表于 2014-1-26 13:01:14 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-25 16:31
    ' I) D% _. B$ |: @) \: i谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。
    1 }$ y9 {3 N& D/ `0 Z! E! f
    ( W* r( Q/ q  Z% p/ x" {5 P; L一、现在看到的竹书纪年,是经过多次转手的。按照文献学 ...

    0 \# J, A7 H1 Y) w% [我又看了一遍猫帅和其他几人的贴,很赞同猫帅对于竹书纪年可性度的定义。 而且这一点上,貌似也没有人正面反驳。大家大多在说《史记》如何如何,想以此推出《纪年》的准确性。
    + E/ q$ O  `: P5 E1 q& H1 d( U8 ~8 A. P3 h" V) u

    / g8 }: X6 b7 c$ w) a& _3 h8 U: Z
    / x9 J( x  c' W; m

    该用户从未签到

    100#
    发表于 2014-1-26 19:38:01 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-26 11:41 . J: X" w) m/ E5 f2 L. }5 u  h% C6 ^
    其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。
    ' {" y$ k6 \; G, ~( h/ Z2 {% R# y, X1 f
    现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是 ...
    : Q4 D& g, ^, D  \. U
    夏商的分野,可能存在误区。
    % c' X+ n: Q/ Z. g  Y% z比如说,现在地下发掘的现实是:玉出东方,龙出东方,骨卜出东方。明确的龙-玉崇拜在中原和西部皆晚出,在东部沿海最早出现。骨卜亦然。如果剥离了这些所谓“东夷”文化的东西,夏文化还剩下什么?傅斯年的“夷夏东西”之论把夏和东部沿海对立起来,是局限于时代的浅见。相反,夷夏一体,东夷非夷,可能更接近真实。羿能“因夏民以代夏政”,难以相信双方有文化和种族差别。
    3 Y8 L4 ?' \. t: d8 G9 u
    3 c) M0 v  D; m0 a那么夏商的更替,可能就没有文化上的明显变化,只是政权的更替。二里头是先商还是夏,不能靠文化现象来区分。

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