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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    无聊
    2019-3-30 17:54
  • 签到天数: 1091 天

    [LV.10]大乘

    61#
    发表于 2014-1-24 11:29:29 | 只看该作者
    本帖最后由 边寒剑 于 2014-1-24 11:30 编辑 $ D/ _) h! u) x- {
    猫元帅 发表于 2014-1-24 10:31
    6 e0 M- p, E' v) Q那本书叫什么名字啊?我也看看

    7 u/ x: N: t& Y
    ( i3 O  B8 O. x' s* n原帖地址在此- [, ~+ E% _, H- w6 U% u

    # g# W' j5 T1 A7 z( M" n* k: lhttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    62#
     楼主| 发表于 2014-1-24 11:33:07 | 只看该作者
    本帖最后由 猫元帅 于 2014-1-24 11:58 编辑 * h# M5 p+ s- m) {7 P& }
    水风 发表于 2014-1-24 02:34
    ( h3 D* E  M+ [5 B7 z5 }  h5 Z我没有说儒家造假,他们只不过是剪裁史实,让历史符合他们的理论和观点。把所有不符合的都扔一边。0 \0 G/ m# Z0 z8 a
    / Y. [: j( j- V$ K
    而历 ...

    , W9 \6 D6 _4 G8 ~- [4 f
    3 _3 i0 A# a1 [4 \6 p历史记载的问题,有几类:一是史料无,传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有,而且多。比如西安事变TG事先知不知道。这就有一个采信的问题。三是史料有,传说有。或者说正史有,野史有。这里面还有一个采信的问题。我认为竹书纪年就属于最后一种情况。道长经历过八九十年代的大反思。那时候经常会有某人看到某秘闻,然后就恍然大悟,痛感以前被骗了的事情。很多人对待竹书纪年就是这种状况,这个不能说是一个正确的态度。
    " Z6 R1 l9 ]. O, ~5 Q, y" o. }8 c. B# F4 P
    竹书纪年是孤证,而且经过多次转手,甚至连来历都不确定。那么依据什么来确定其中所述就一定是真实可靠的呢?考古发掘确实证实了其中一些年代的记录,但是对于历史事件却无法证实。比如,有什么考古发掘证实了伊尹事件?而且,考古发掘同样证实了史记的很多记载。那为什么就要认定竹书纪年绝对正确,史记一定错误呢?换句话说,采信竹书纪年的记载,依据是什么。4 x2 O; K8 x9 t7 E; i9 z0 |
    & Y, {2 o! I% a
    关于造假。孔老二按照自己的意识形态选择史料写成书,这是他自己的权利。他写书的目的就是宣传自己的主张,与真正史官的记录在性质上是不一样的。如果因为孔老二这样做,就认定现有史料都是造假,不能说是一种正确的态度,对不?唐太宗看了起居注,后世的起居注就都是假的了吗?而且,当时百家争鸣,不是只有孔老二这么干。各家为了说服统治者,都在写书。竹书纪年成书于战国,焉知不是战国说客的作品?焉知不是某人为了宣传自己的主张而选择史料成书?
    , S) l" b1 \+ l0 ^! S' D6 J8 W) s. @
    以牧野之战为例,按照史籍的说法,武王之前已经取得了大多数方国的支持,无论再兵力上还是在政治上都站绝对优势。牧野当天还发生了商军倒戈的情况。那么以此推断下来,合理的结论应该是商军一触即溃。孟子说的至仁伐至不仁,何至血流漂杵就是这个意思。这个能算是儒家曲解历史吗?我看不能。最多是孟子对于记载中的大量死伤有怀疑。我们现在不是也怀疑史籍中牧野之战的兵力数量吗?
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    63#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
    , ?: I7 Q$ P. T俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...

    % e2 K1 ]8 M  m$ k6 n- k1 W. ~那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    64#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 $ G; R1 v3 R7 s: q8 d9 m/ d
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:, g6 K, G; b: T; L
    $ ?; S; t9 p9 |: k: @
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    , g2 }! A, F- S1 Y4 ?* M- J  I) C( Z7 [% ~7 ?
    参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    65#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01
    ! w3 U; H" \! y" Y- ?老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:' [, [. H- A) V5 K/ E4 M
    & a- W' b: d% ~* n+ E; n' x6 Q
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    ' H# ^, U( M0 U3 |$ r% \" l问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    66#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29   B: r$ B& p: {/ @- p1 o
    原帖地址在此) S4 s' y( P( U2 o
    + s& w6 e8 D( L5 V
    http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
    6 K/ M& n. @" x2 s* p2 E) x
    推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    67#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37 # K% t+ ~+ S5 S! i& l
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????

    8 ]; l! R, z" W6 ~  ?0 m你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    68#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00 , s5 U& R/ s. X! R
    也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。

    , ?  a, o7 ~+ q$ {4 \% M其实疑古也不是近人的专利。
    . g' W* ]" K4 _, A- j3 Q5 G% `( N
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。. ~9 E% v- K- a7 A" Z6 J" U" H& X- m$ W

    , D  R$ A& W0 x仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。/ J5 l9 l( D1 l) @! G$ d

    ; ^, p( S4 ^, J; `; C! ?肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔
    1 b% v8 P- h! K2 N7 j2 G0 f+ [& F' Y6 A- h5 V
    这是曲笔思想的来由,但是
    ' Q5 F- y  G) a3 Z1 R# ]/ q3 {5 Y" [7 i! l: |
    自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。
    - v8 ~; K3 y. o若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。
    % Q# m8 @$ d8 G! B

    - J7 M9 g3 ^' M0 A态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也  [- m2 j; C% o! N% k$ F: P
    8 }( }5 d; H) e6 i6 K8 z5 x
    而在疑古卷,说的更加清楚。
    & g4 J4 [9 d# [1 O; [/ S, o
    6 n8 f! g0 h; M1 |8 W; ?( a故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古" j5 n' B8 b  W  |" ?6 [

    * F$ V  w' M* s孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。- m( }' _& y( y+ N6 `
    # m2 N/ l4 @; A* F
    夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑
    . P: f3 K6 @0 ?$ r) G, n5 w$ A6 e1 x; K' O3 U; o8 E
    而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的9 l( Y; L( J7 M+ I* f& D! H& i" o
    / C, W5 J" }9 o
    及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古
    ' w; R4 R2 A3 K* A; a; e8 O/ R/ h  ?) Z
    而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。* f( Q7 Z: T0 ]
    5 v$ D5 J, `8 r7 H
    问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    69#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    % M! X! N* g. |' E你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    2 J9 j$ s7 s% }+ A1 z7 k8 ?
    俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。! k* R$ C7 |, I0 I9 ^" C# |

    % Q4 `: f0 D) m4 A当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    70#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55 1 t8 a5 g- _( B1 T" g$ m
    其实疑古也不是近人的专利。
    & v$ i+ J( m  C: d& o5 E* U
    " p: D) `7 O! \: t1 k6 B/ T唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...

    % f- [' K$ N: u" x那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    1 g8 T- P" x* m; D1 H) f6 @
    , c4 e( k3 q5 L7 U7 Y史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。: o: h8 r2 [# J. y! i

    ! Z+ c4 g$ B  j, M1 w- x清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    71#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    0 z0 ^8 \8 @- n你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    % G1 e4 a1 j2 J! i, k6 C* e跳出爱坛来说。# a/ [5 T+ i* Z3 `0 z( `  L
    1 L* G, s+ Y+ I. f' J
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。; I7 }) G( v/ p7 ^; }5 ~" `1 |- B) T
    ) v) a% \7 G5 D3 j. D

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    72#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50 ) ~+ I2 w3 U  m9 a: N
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。1 C( t/ j& }, c% t, C! c' w

    1 |4 U$ m+ K, d1 i( Y) S0 @史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    9 X6 [" ~& C) D/ ?
    3 M1 I6 R  B; |# k& s0 p别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50
    + r2 Y1 F# m9 @; P) q6 {7 o2 S那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。, Q4 _$ q! `) u
    + u+ |: i- W4 u- a
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    & B: \+ z8 B, b  X& ~; e: z* I是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。/ Z% e: x5 ]* b

    6 b, I/ J5 }$ F( S, H% [# ~在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。
    ' V8 w5 d! P3 u$ _
    , u5 m# I& B7 }* n( G百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    74#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
    5 B7 k7 I; j( {* \, D9 H$ F( t跳出爱坛来说。
    8 ~1 L1 D7 `- c9 z# e: F
    ) T% I- ?1 m4 |- z; l& }) M由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...
    4 f/ `& d4 E  u$ I; b
    非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国" e* J6 }* J# s0 _4 K5 |
    # ?3 b' n7 Q7 e& g* q
    比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    75#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 / ~  j" A" [4 v/ ^# R, _3 x: g
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...
      @4 j! Z  W) K/ u+ }" e! a) ?3 ]
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    76#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 ( Y: ]# a! x; I. P! B8 u
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    6 l, k( c" B( k& B: b不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    77#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    & C5 n4 W) ?) n, u% k3 U2 |$ N" w不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    7 _/ W: h) y  M' [* C问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。
    # l# T+ o9 R& f9 H6 }+ @# {5 Z
    & N' q5 h: a4 j1 }! _可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

    该用户从未签到

    78#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    ; x; d& W3 A  [; F+ c! z老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:+ p, Y$ h! _6 M/ H* ?8 O

    5 s: |- E: q! l/ l. z历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    $ m+ k% c3 r1 S  f# G) M; }. s
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    " O0 {9 c0 R3 U, P4 A' _) I7 i" h3 H4 F0 t. ]  |+ q' b% p
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。5 Q0 S1 v0 ~8 X# q* @

    2 F- U/ b1 Z" \9 o俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。
    1 t( F# G6 J+ Z( F5 r. Z+ E7 A
    ' A# F* ]+ @) o( q; A俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。
    / p2 N, @  B6 R8 Y9 J* F2 o& e! l( d4 x5 H

    ) I3 v7 C8 b6 N# v

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
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    [LV.9]渡劫

    80#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    : U6 x# H$ }! s- y7 @1 X网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    # Z7 Z* \* Z1 r/ m
    & p$ ~$ ~6 [. ]4 L" T, l最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    8 x4 c$ d& z) @0 |% |1 {' K
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

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