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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    61#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
    9 Q. |' p  \1 t$ n1 b+ @! ]9 X$ l$ k俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...
    . U) ^+ d! C, Z: k1 O  N
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    62#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    : _6 B( a2 F7 m$ o老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    % @) ]1 u+ X& P: f; x; H4 T5 \8 m6 D  N0 Y7 o1 ]
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    . M; I  P) L- A* x
    : o) i# R: `0 e' f参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    63#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01 9 W3 M1 `0 L5 B- @( A* x# Q* }
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    , G5 O0 D3 N1 A; e" ]3 [8 Q2 |/ u& d! A
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    / Z  t9 i# M" G: N+ f
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    64#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29
    : ]- E* n  R- s% r; A; D原帖地址在此
    $ n& H6 u+ B4 ?" V' y+ P
    3 G+ L, L2 x/ s1 H' K# W1 ~# \http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1

    ; r! Q' F, J' ^' t3 `" q推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    65#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37 ! ^5 p  N4 t5 I9 }% m
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
    % o& `( t; G7 `
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    66#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00 0 ]0 @/ b; _& e, j) |4 Z- K
    也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。
    2 X1 b/ Y/ G( b9 C, r; ?
    其实疑古也不是近人的专利。1 N; h" V8 D8 o9 h
    % F3 _; c, G) F- i* B7 E: S
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。/ N3 g! ~; t; ]# T
    8 k$ N. b; w6 P
    仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。& X  H) y  P3 E" V
    3 d+ M% \% g& h2 ~' E* `
    肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔  ~+ x/ |3 B6 V- s

    2 `* t3 E+ v, U& c这是曲笔思想的来由,但是( M' l& m0 E2 u

    - V; a; o1 Y; g2 r3 Z! ?自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。
    + X5 c; k. n' c6 B+ K2 O若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。

    % ^, i, \7 c, A0 }
      _* n# E0 n$ X- m7 n- R) L态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也
    ( Y* @3 w+ P! B3 j' `# `( _4 Q6 h9 n9 T
    而在疑古卷,说的更加清楚。
    & `0 Q7 o9 G1 C3 Q% y( A' [* b7 x4 W+ S3 r% z
    故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古$ t3 d; f! a1 ?" L. ^! e

    / ~; K; K2 c4 R# \孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。
    3 R: P' l  ^- A/ ^+ K  s1 @& {. O6 u
    夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑9 r5 i& q% H. L: g0 D
    8 C% F( r+ O5 D! `7 X
    而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的; ]  D% Y/ y: s) }' @/ n! T" x

    9 n# m, U, k' p; c7 A/ c及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古8 i7 I" n2 e1 i% v8 P

    % \5 Z2 Q( a3 N( `+ D. F. v而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。! D$ u9 A8 m5 Z5 [
    ; F' E  K, n% t+ ^8 [. v
    问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    67#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    0 D# _) o+ N+ z0 ~; W3 u你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    ( \4 T( u9 Z* z$ D6 n. l
    俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。0 Q- p1 w8 Z; c; W' R
    2 u" h% B; r; s" G+ }; h+ d3 @
    当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    68#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55 5 s, b5 Y8 _+ _$ a
    其实疑古也不是近人的专利。2 c# H+ R4 v" b' m' Q* G% Y6 d
    ; W& J% c/ k* [7 a
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...
    + e5 f# J) @: c& [
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。7 _2 W1 q* w: o6 z: z& V& K
      w0 m4 o, K. R' j" b9 e3 n
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。
    " I1 h! m" Y4 _# U5 U% i7 O* v- k  y5 w
    清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    69#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 ; e4 x. K' B! A+ ?' d' n/ U
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    0 O% X3 y  w* V( X+ W6 B
    跳出爱坛来说。
    ; q& x3 K3 o& x5 d" i- K  ^4 _2 r( H
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。
    1 z4 J  M9 E4 C% X2 a$ T+ v& z5 Z8 ?& ~' l* l

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    70#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50
    " `  q) J- \+ j+ H* B" j9 L那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。# X8 s0 N" e) O( Z
    & f+ [5 _/ _6 K5 ?3 Z7 r
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    2 m; a2 p* N9 I0 n9 }& m; ^7 {0 {
    6 H1 g. o2 H( p% D# O0 c8 E% u4 n
    别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    71#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50
    * p4 r- {( Y; U/ J! a, U1 o7 N  x$ g那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    ) X1 u& X4 n) X3 V. R
    - G3 K0 [; a7 V史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    - z8 b  J: Q- I% p" x2 a
    是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。
    + Y  ^% b4 h. u  P5 f' w! i& j* X$ T* H* V3 X6 C
    在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。9 A  v2 u% b1 H# U; W/ w
    # y) o! H8 Z( l4 y- z2 r
    百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    72#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56 % l. C8 Z) k4 P$ F6 c9 w8 h
    跳出爱坛来说。* Y6 V1 d2 T. _4 f  n
    3 D1 w9 {* ^& R" {( Q3 j
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...

    1 ^  J# B% _/ T  F* b- A7 |非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国
    1 {" i0 c5 Z; x, v3 F& Y8 V( {! J1 b6 a& @0 b9 [. r, x
    比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 , v3 K8 b  R! }& @1 t; C
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...
    8 Y+ `& d0 B; _5 i" G7 C" J
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    74#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 ) q9 |" [% N4 f, t1 k7 a8 [4 S
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    1 E6 u! K& h" h9 ]
    不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    ( P1 s: U  z# }) q7 N. o0 u不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    ; d7 P# V# s/ w# E" |+ l问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。& f( a: r: V' ]  m3 q  r4 p6 D5 B$ o

    . R) A. |) A& }( b) K9 N可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

    该用户从未签到

    76#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    : x7 R) }) K7 V. U  \老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:+ N! C) \2 j$ p) b, L* t) P/ @
    ( y$ x* ^& r$ h+ v; p0 t
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    2 g, ~0 C+ ?( Y+ L7 s% x; ]  _: ~3 {网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    8 l! C* d" n: m$ I  |: @4 V: n
    ; }/ R6 _7 l3 ]0 _0 h2 `) N最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。9 b9 t5 ~' V# @8 t: B$ B5 U* M- V! f

    & B& S/ g& y6 I, }8 K( z( r0 J7 d俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。
    5 T% l. N( K) K% d
    1 e1 W% ~* q/ k" O俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。
    & Z8 o2 _1 b* Z/ C' T
    8 a* M  p5 X, ~+ o1 k. F/ |+ C" R$ X+ l( J. c$ I( O$ C# c

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    77#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    78#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    + \2 }5 ?  h0 E网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。- T6 D3 ~* ~7 h- r

    * @& `) J$ }" t3 O+ E$ k; y最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    , W: D: D  ?4 l7 d$ b搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-25 00:02:28 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    . a" E/ B$ s' G# M网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    9 F" ^# J4 D) a- b2 ~- S1 z
    ( }/ }5 a- R' F: W1 Q# a* _4 u最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    + h% \- r) L9 t1 B! l
    商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系, 这个现在还不晓得。

    该用户从未签到

    80#
    发表于 2014-1-25 00:04:13 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-24 23:52
    " |7 R9 e& N: d) M* p1 h搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    9 M9 g8 l; w: ]: c. @& z这是京虎子史学观!谁知道,有可能呢。

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