设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
楼主: 猫元帅
打印 上一主题 下一主题

从对夏朝的争论看对历史研究的认识

[复制链接]
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    61#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08 3 m9 m. \3 J! [, P* @2 V
    俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...
    6 W' t# a8 D% K) ~, Y' _
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    62#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    1 O$ @" p1 ?8 T6 x5 X9 L老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:0 H- J0 \* P3 ~7 L8 \# W

    . r& J- Q2 \% H7 m( ^历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    # b2 v3 F7 C; R! R4 h1 l

    : T+ _- Y2 L  V参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    63#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01 9 y2 D+ M; Z5 A5 h: N% b
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:' M' e* {6 x, V4 Z

    + k& v& ^, {! ~9 k8 ~* z历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    & s& D5 j9 H% `% {. \$ d& ]/ w1 l% i问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    64#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29
    $ r0 z. p& D6 q6 f$ Y, c  `; _( O原帖地址在此
    , b( t9 s; r$ j# _
    ( l; E( r: ?9 k- Chttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
    5 F3 G. P) e- b% F0 k/ M' s
    推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
  • 签到天数: 142 天

    [LV.7]分神

    65#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37
    9 R8 V; [$ e7 e4 {; p5 k! S* @( `$ m那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????

    ; `% b( d9 T0 ~6 ?" I% W你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    66#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00
    - O! @2 R( S8 x; N也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。
    $ X  I7 a% E, p# D; s/ o
    其实疑古也不是近人的专利。
    + q/ Y7 S- r. P% W& I! P. g; K$ V/ C# @+ }- O4 R: |
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。7 \/ C3 |5 y. m2 h6 [' @1 K

    + C& ^6 D& F  j  T$ W仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。
    " e. [6 D/ F. _0 ^' x; ?8 w2 i3 e; Y( C  X/ e, [( O
    肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔
    ! E% T2 u1 \5 x1 G8 L4 w
    3 U" k- J, M% s& h这是曲笔思想的来由,但是
    " F- ]0 Y4 A& |# J8 h
    / C* d2 B3 N, f" ]+ T自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。
    4 L- _7 {$ L. B* r若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。

    % c; u/ ?, G7 b# e  O* T! L" T
    7 x/ o4 x. T9 G& c- i- Q# t, J态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也2 c+ u) ~) X8 i; ?: b' n  g" `. E4 i

    ( g0 B4 ^3 u' R而在疑古卷,说的更加清楚。
    / O+ i0 V: q) c3 W1 Z3 a7 @) w5 H0 @# d0 }
    故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古
    ) A! ~  d# D5 i, j: c! d9 x4 q
    ! S# Z" ]$ K8 D# ~4 }: }孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。0 `4 v" }2 I+ R4 g4 e# {
    6 K! [0 _) }+ O4 u% n1 F0 e
    夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑
    1 X, ~7 M3 `6 O" {; P. T) k4 @4 _6 N4 K5 ^. G, U2 @6 W( v5 _. c
    而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的
    # K4 t* D. [$ x! Q# t0 o$ A/ Q
    及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古5 ?2 {. S# ~, ^0 L

    9 u$ d8 a* C: m: ~, y: _而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。
    ' d1 j/ R$ c% O$ T1 ?4 ^& I! g; X; I/ m1 _
    问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    67#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 # V! h( _1 a6 F8 _
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    4 E$ ?; R  I3 R" X- ^9 |
    俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。
    ! T, p5 D$ ]3 u( p2 _; x% z
    . I- h: r9 ?* i' }4 y当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    68#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55
    " ?% ^: {/ J# L3 C7 Y. s* |其实疑古也不是近人的专利。( y  ]4 l1 \. F; R1 F
    # K6 K4 x, i6 n$ \
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...

    . {, o/ D7 T1 z- J. x+ p那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    3 [- R. q4 W, M0 G
    # v! G2 Z9 s8 ?- v' u史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。
    " a- w- l: J' a; b0 x2 F' f2 S4 [7 w2 I0 T# }  t- D
    清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    69#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 9 w( _. C  {. `" M9 A5 B
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    , |+ {: d1 @# d  E跳出爱坛来说。# I, f2 K3 ]  b1 n; \  G) P
    + A7 H& H  A7 y
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。
    / y5 |5 o3 a$ a, e' `9 a( t$ s6 v1 f+ q. b% r: f2 Y. |

    该用户从未签到

    70#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50
    ! G! A5 T& E# g% _) V6 p* U. i那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。& B' m/ ]9 C& H7 `9 F0 Y. ?

    - O! b, U/ p3 c8 @5 }+ W5 c! g史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    : Y" `" t  N' N* o, n

    1 }  T# C2 b( O5 _别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    71#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50 4 l1 r, ~) }$ U4 h& q1 a
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。: _; ]9 m" H9 `- C  \- ~

    0 `, _. c- B: F* m) A% `史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    ' `) ^% x2 b. r; @4 d( c# ^是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。
    4 m- c7 N- B0 n+ ~0 R% z% @
    ) x2 N8 @! Q* R$ G# k4 p, |% A在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。! a! f0 T) g, H: i( A+ X
    % O! ~% w8 |+ Y8 z! ]# J
    百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    72#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56 " I2 a; k/ m+ b5 r3 J9 Z) z/ r
    跳出爱坛来说。
    4 H3 s. N; {! B& |) @( ^
    5 w1 p; O$ a6 _' {  P% \& h8 v由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...

    2 }$ j) J- Q$ r+ _# m' T3 y5 Z+ M非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国$ W- \; ?$ y, Q1 {3 S

    : q  S% D; f, V* _4 Q4 E/ i比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-21 08:43
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04
    : G* t" B( x/ z3 u% P埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...
    # O( B: z2 Y2 q" I0 }
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
  • 签到天数: 142 天

    [LV.7]分神

    74#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    % |, V1 V! S- @0 g! Z& }  h! t不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    9 \, M% s4 }$ @" v4 E2 Q. h% A
    不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 ) }  l% |# C  F
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    9 b* Z( K( P: c0 M: s+ _问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。
    9 T% s5 e4 l% {7 ?  v8 _$ ?% U( O! u! ^
    可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

    该用户从未签到

    76#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    3 f& W8 C4 Q- \8 P  X  F7 _老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    1 u0 o! E# m) g4 [
    & j. ]$ {0 ~7 @% ^历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    ( ^( @( c6 E7 b- u  Q网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    , X6 M6 ^$ B3 f; _- W3 Z8 B$ X( t1 G4 R" U! p# t% y
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    / ]0 c7 N2 |2 y: N$ Q$ V) _9 R
    . w! s9 a2 j" s" A0 C俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。9 T) m" t$ P* c, g, ~' B" Y

    . }3 a1 i. Z& z5 ~俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。
    5 \" B8 k2 A. s5 A, @0 L* m; L
      x8 @5 w: }) w3 |2 n4 A, Z2 _( J0 v5 s9 M* O/ i

    该用户从未签到

    77#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    78#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    $ ]; i6 W, y* c; j网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    . ^% m2 }0 f' Z+ ~/ ^& Y8 O$ r* I  A$ [8 U0 ~' f
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    % X4 u- @+ ]6 n
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-25 00:02:28 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 + E9 {4 J5 S; M# x) n# j" u# r
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。! G% X8 T* w  E* L! y
    + l) p3 o( u. q6 V
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    2 n* q6 r# j1 a& d! Z3 U( w商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系, 这个现在还不晓得。

    该用户从未签到

    80#
    发表于 2014-1-25 00:04:13 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-24 23:52 7 d( v. C7 q2 y& [
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    4 O1 ?; d& i9 d+ l+ _& s这是京虎子史学观!谁知道,有可能呢。

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2026-5-27 22:49 , Processed in 0.079860 second(s), 18 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表