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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    61#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
    - @0 v/ ^* a( [, ?0 [俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...

    3 z6 g; P3 P  R9 q! d" f那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    62#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    2 n1 |+ |1 d( b/ m老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
      d8 @1 i7 Q+ k, O. N7 v. H) ]8 V8 L8 o
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    + ~: v* l& i/ D6 v/ w
    , s% t! p+ n$ y" c$ ~" H# n( y( C参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    63#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01 # n8 ?- _) P* ~4 ^1 W- C
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    0 ~# `$ _' w7 C; B# [0 z& Q; \1 R8 \  x4 u( a" E! _5 }" w- ^* L
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    ! I  B) ?( l3 U: L+ c# u9 [% Q问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    64#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29 / q! i! g' e0 G* k( v# z( ~* Z
    原帖地址在此
    ' k" M" t( D* l( c8 J: l5 S" l" Z2 N* M. Q2 M! n! |; ~$ E4 \- A
    http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
    : y; w2 `+ v" L/ [9 E
    推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    65#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37
    ! m7 w4 `7 j+ u那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
    3 p* A% {! Q% ]9 E. n9 ^
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    66#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00 : p- ]; R# p; U+ M* W/ D% Z
    也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。

    ! ~4 @) t& V* E# b2 `3 M* h% ~其实疑古也不是近人的专利。
    : q1 K, |2 M: G0 v/ E" B
    $ U% [$ D$ o# i$ a0 o4 n唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。
    ! L0 e5 X- [8 w* d6 ]- _/ w- R3 B5 D8 y' x& y
    仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。; c& C$ X$ N& o! J* A% l

    & E) R0 D5 Z8 W7 i4 X3 N肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔% w. D! Z4 e# P/ g& Z& j7 y) v
    ! w0 Q2 C& v/ }5 t$ z" C: T
    这是曲笔思想的来由,但是
    * r/ I- J1 c- C# ^+ I$ t$ {  ?2 ?& K' }- K2 r2 N3 o
    自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。% R& _. _. d' B# S4 e
    若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。
    - x3 o/ N$ U. V& e4 M+ K5 c
    + j, I$ o. ^9 V: e3 U. M' D" M
    态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也1 p1 p$ z+ v4 U% c7 |- q4 V
    ) Y+ @5 T5 V" e8 z
    而在疑古卷,说的更加清楚。
    6 e3 R- S1 L, P1 p2 y3 M% [
    5 V! P/ K. H6 Z3 Z故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古
    4 ^# p* s; o3 I! ^2 h. s6 Q5 Q2 Z- V7 a: e' `& O7 c6 Z) N
    孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。& l( \) f& |' }' c4 S* X& {

    0 `6 T6 @+ j% [夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑# M: P' t, P4 \* f
    " h, u/ J* q7 u4 c# D0 v  f. B
    而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的
    $ T2 @9 P' o3 c2 C/ E
    . h5 o  a/ L( t; Q3 H& c; Z; h及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古
    7 O1 T* E  o( k3 v$ ^( Q- i
    ; w& p' w4 N4 `) O  s# E/ t: `( u而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。
    . K- n/ y4 B' q" ?- f1 p8 g4 [8 L( j
    问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    67#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 $ Q5 C, ^4 p' I
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    5 l7 q# ?6 R! T: R( ]7 ]/ p  I4 k俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。
    + X0 |; Q& A% }5 l8 L1 K, s0 o* r# I- P  v4 m# A7 H( J  x
    当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    68#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55 # w4 L8 P6 T# j1 Z* Y6 n+ d
    其实疑古也不是近人的专利。( m8 x/ c- l) Z, _2 M
    $ X8 {- U0 e' Y  a0 s2 M
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...

    & A  k, J5 E: |* a3 O0 O8 G那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    7 m" |$ k2 P4 Y5 _! k& ]& h! |+ Y1 _/ ?
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。
      K/ ^" V$ q# r# E( O& l+ f# x! [) _# d& r% m$ ]4 r8 |# J
    清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    69#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 9 C; `3 n2 e4 \7 [) L; A* g0 h
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    , D& c$ k, v2 n4 ?# q跳出爱坛来说。
    1 y) ~# K: W7 {9 ^- [" C8 Z+ i0 R/ q/ ~) X0 u
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。
    0 T- w  ?, O9 w/ K$ y* b* O" |5 F% a

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    70#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50
    8 |8 m5 `1 c8 }. l% |, s. Q% |那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。% Z7 |9 O( D8 o( n

    # g; x  t' |$ H/ g史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    ( l" B6 s' O, W" ?$ r

    5 s/ b# t  M" m" u/ M2 _别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    71#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50
    / G" |3 R" ]' W$ q那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    ! s& `  R$ `) R& I
    - c/ w' s2 `1 f史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    ) [$ K: t( G  ^) P' O+ A. Q7 \是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。
    + h1 p: ?& W! F: B" Z! D
    ; E1 _0 y- D/ O0 v( V: s在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。
    * h6 G5 w3 n6 O/ K' n
    & P" [7 u* t' J: t. N' J百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    2018-2-2 14:00
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    72#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
    5 S% X+ i) D0 u  D* a0 [跳出爱坛来说。
    % B8 {/ L$ |9 ~3 I, N$ H7 c0 I: h0 q9 A
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...

    # I% D7 z; Q6 _) y非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国+ a' u2 d! f+ _4 C! o

    & f# f9 {8 |9 ?4 R比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    73#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 ) N1 `4 m1 Z2 h; V5 |2 D2 |
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

    ) |, p+ F+ c5 ]% O不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    74#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 - V" B$ O1 \5 Z; a. M' x# G- Y4 ~
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    * \# D! w) v: s4 h2 `4 a
    不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 9 ~# d$ R; i$ T. X  M4 i  w
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    * z3 V% [* k: I, M. ?2 L
    问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。% ~% Q  O4 k4 `! O9 y

    ' L% n4 a& x0 l7 d" T/ C可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

    该用户从未签到

    76#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    9 ~# X1 x4 R5 F1 t  g% D" y老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:. _" _  i# d# X

    9 N9 t. F0 J' [/ m; S历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    " U0 b/ p* W8 s1 U6 X
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。6 F  f* k& [) V$ d5 Q8 ~& K8 K
    % w4 i* U: q) D( F! `& S3 R: z0 a! Z
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
      G7 z6 x" T- G9 y0 u, b- H7 L) |' H- O% p
    俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。
    ' t5 {5 T" E( s: Z- x/ w$ n* f) W0 e  F5 D, M7 O+ R
    俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。6 r/ F. C4 t! r1 \9 a) r

    $ n# K5 K4 K0 E
    ) K$ ?1 G6 b7 j. K6 a2 n

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    77#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
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    [LV.9]渡劫

    78#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    4 z' P3 O$ D/ ]" Z网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。5 ]6 Y$ S  i7 o* ]  q
    6 |& s' O$ W( X4 A
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    & M  s, \1 v- r* f* Q. X  x
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-25 00:02:28 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    7 Z: s- {. T5 z* M  Y2 h网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    0 |0 x, l4 r, l1 w7 ]4 B" j+ c4 E, z9 A0 X
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    ) E" }9 @# A2 Y
    商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系, 这个现在还不晓得。

    该用户从未签到

    80#
    发表于 2014-1-25 00:04:13 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-24 23:52 7 w/ s3 M) B/ G- v
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    + ]* j* |% }4 ~7 V9 y5 b% p' W. T这是京虎子史学观!谁知道,有可能呢。

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