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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    无聊
    2019-3-30 17:54
  • 签到天数: 1091 天

    [LV.10]大乘

    61#
    发表于 2014-1-24 11:29:29 | 只看该作者
    本帖最后由 边寒剑 于 2014-1-24 11:30 编辑 ) N* I" q, \, @# ?' n: i
    猫元帅 发表于 2014-1-24 10:31
    " G$ ]" B1 C6 h: D6 \$ I% \那本书叫什么名字啊?我也看看
    # q' B9 I3 w, c9 P
    8 B5 w8 e; m9 @& y
    原帖地址在此. j! M6 b) Y1 _1 M0 F/ _( K- A7 b
    , k/ B$ O! t/ Q4 G9 c9 ?2 B. T1 n
    http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    62#
     楼主| 发表于 2014-1-24 11:33:07 | 只看该作者
    本帖最后由 猫元帅 于 2014-1-24 11:58 编辑
    , t6 Y  F8 V8 q7 d# [* G1 u
    水风 发表于 2014-1-24 02:34
    : ~, f6 o7 M' K: }4 f+ d# u我没有说儒家造假,他们只不过是剪裁史实,让历史符合他们的理论和观点。把所有不符合的都扔一边。
    # ~; \1 \" K! ?5 V! a6 a% b) U; J+ D9 D7 U6 Q
    而历 ...
    6 C, \5 A2 _$ P5 @5 m! {- X& f
    $ X5 N* L: N2 b6 a  @5 c
    历史记载的问题,有几类:一是史料无,传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有,而且多。比如西安事变TG事先知不知道。这就有一个采信的问题。三是史料有,传说有。或者说正史有,野史有。这里面还有一个采信的问题。我认为竹书纪年就属于最后一种情况。道长经历过八九十年代的大反思。那时候经常会有某人看到某秘闻,然后就恍然大悟,痛感以前被骗了的事情。很多人对待竹书纪年就是这种状况,这个不能说是一个正确的态度。
    8 r. T1 r* H# V8 C+ m2 [. E4 y  A2 G- ?3 s, k
    竹书纪年是孤证,而且经过多次转手,甚至连来历都不确定。那么依据什么来确定其中所述就一定是真实可靠的呢?考古发掘确实证实了其中一些年代的记录,但是对于历史事件却无法证实。比如,有什么考古发掘证实了伊尹事件?而且,考古发掘同样证实了史记的很多记载。那为什么就要认定竹书纪年绝对正确,史记一定错误呢?换句话说,采信竹书纪年的记载,依据是什么。
    9 S, W5 Q# T7 I  K8 H+ b
    0 z# C' G% g6 N7 C& k, S! J% E/ }1 T关于造假。孔老二按照自己的意识形态选择史料写成书,这是他自己的权利。他写书的目的就是宣传自己的主张,与真正史官的记录在性质上是不一样的。如果因为孔老二这样做,就认定现有史料都是造假,不能说是一种正确的态度,对不?唐太宗看了起居注,后世的起居注就都是假的了吗?而且,当时百家争鸣,不是只有孔老二这么干。各家为了说服统治者,都在写书。竹书纪年成书于战国,焉知不是战国说客的作品?焉知不是某人为了宣传自己的主张而选择史料成书?
    4 p, t, G; t1 Z
    ' d3 B9 _# S! ^以牧野之战为例,按照史籍的说法,武王之前已经取得了大多数方国的支持,无论再兵力上还是在政治上都站绝对优势。牧野当天还发生了商军倒戈的情况。那么以此推断下来,合理的结论应该是商军一触即溃。孟子说的至仁伐至不仁,何至血流漂杵就是这个意思。这个能算是儒家曲解历史吗?我看不能。最多是孟子对于记载中的大量死伤有怀疑。我们现在不是也怀疑史籍中牧野之战的兵力数量吗?
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    63#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
    ' b1 m( S& ?4 [- p4 j俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...

    & J. \( \  i: ?那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    64#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 , C7 A& a" m( S% m' Y- y
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:# |! g( f3 f/ I  z( J0 C$ O: O

    $ x  O1 P9 X5 L4 S历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    3 }- U6 R# @' Q) x- S# ]
    + B+ d4 i1 w5 @+ V6 z
    参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    65#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01 ( E) t: ?9 g2 i+ b. {" U( h3 X
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:# V! ]9 a2 w. j: }, B9 v+ N# e
    + J( N( c( c; P8 L, ~! c
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    ) d5 O# v% t) ]; d
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    66#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29 9 f0 x, I8 D1 i2 _$ z; k6 o" `
    原帖地址在此
      p, Y+ \# T" U0 s4 a' B7 \! L* P/ |$ f& J/ k% Z; O  @! }/ }
    http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
    9 H5 l7 D) {- L& X
    推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    67#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37 7 N' U4 J* I# X7 i$ A! K- {
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????

    0 D2 X' S3 J  l9 d- H- e) h  H你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    68#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00 & w% D) G6 ?' x
    也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。
    # H% [& [0 u( W2 D
    其实疑古也不是近人的专利。
    3 t( Q. t0 @( _, h3 g  f! V0 n8 y6 }2 y4 G& T0 _) k
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。
    * I/ Z& ?2 E8 u: t: I4 W2 y7 a5 H! }! e% t0 z4 A% n6 }6 m* q7 o
    仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。6 j( R$ ?/ x6 B9 {$ d9 Z. E. {7 A. ~

    ( O; H. E* `5 g0 T% j* G肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔% U6 ?7 o/ }, p

    " P8 N, E, I3 x: |7 v1 p# |/ V这是曲笔思想的来由,但是, t: H& m5 E4 H& H& _0 f
    3 v0 `$ E$ `* @' K' d8 s( h
    自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。' T* V, \. ?) p$ P8 D: `
    若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。
    ( G; ]- T( `" l+ ]5 A8 o
    8 o/ n( J; y9 L7 K# W4 Y
    态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也
    : P% y3 |! u. l5 q6 X
    9 A% _2 \  j) {, T6 G而在疑古卷,说的更加清楚。7 r0 E5 p2 x/ t

    ; h( b1 P( d- e- U7 n故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古3 i  u: o5 j, a' H

    4 i: M" m; G. `3 `. _0 K孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。& ]4 d  j+ y2 [: H$ o2 V$ R
    % g9 R- ^# a0 T0 ^0 ?9 Q) ]# }
    夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑
    ) ~+ l: u: E* ~$ I* _+ w6 T+ V- ?; u2 \& R% S, V$ H) j
    而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的
    $ ~, D: N1 f! f' ^# ~
    " @1 M# J" x3 k3 `) l0 f及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古
    : h# H5 _, B4 {- A: s" j; W, s6 D4 M+ E
    而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。( g' J' U; R" {1 K3 `2 g8 ~$ K% E
    ! U, T1 O4 W& `. n
    问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    69#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 8 c- {. O6 L0 a% _' A, b4 M6 r
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    # ~/ _4 V8 a9 u/ Y  I1 g
    俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。
    & m/ W+ M# k$ |- E- a  e# ]8 K( x& N; W% s; ^( {' X
    当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    70#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55 - {% A- {: U4 a: t/ e( G
    其实疑古也不是近人的专利。* F4 `5 y' _! |* |3 s, Z$ ~: {7 z

    - M5 S! e0 T5 Q1 C5 C; z唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...

    ; D; N( H$ ?  V1 U, H- Z- n+ s那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    . a/ j% X9 s6 W8 g& J
    8 D% I* N7 `- M, O' Q史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。/ V0 T$ n* @2 F: t. Y

    - [  N  j& \/ k% T* i, S4 b清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    71#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    ) W1 S) o, ^* B3 B% L你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    1 T& ^8 q" H" L( y" x) w7 i! B' w
    跳出爱坛来说。
    ; j" ]; l% M) ], [" e
    ( x0 T+ T; F1 U$ @% n/ Z- R6 M由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。
    & I  X* s7 V9 ~/ W0 ]: z+ J! W
    ! k& X3 g: f" N$ O6 M. h& u

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    72#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50
    1 f. x& C% g) I6 H& l那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。" I  n0 h% h" U6 X' n- M

    & C1 x6 _# ^1 F' M+ @4 k史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    $ A) [& U, ?8 U* z2 P3 m/ [

    3 ], o2 i8 T, w2 R6 n别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50 7 h' u( D. ]1 C0 L
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    ! z7 I; ]2 p1 X! b, I
    # g- ~6 A! f5 s* E1 w" b6 T. u史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    . w$ s8 h, s  h- C. c
    是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。  o; M. H' ]9 p6 T- B8 `
    ( D& v& m# D0 C/ K$ @# c0 e5 `
    在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。
    - G# q3 ~2 e6 u3 u7 H
    % {& F" v! n6 U. r! O- j8 ~百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    74#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56 * |: \- y2 W, R; o; g8 r
    跳出爱坛来说。& A% A; \3 b4 w% g* m; D$ Y2 ]* a+ c0 e- v
      D& D  E% i; n7 H& G) i$ a
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...
    9 u% _6 Y+ D( b# \8 X2 I; d* \
    非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国! ~0 ?/ w7 w7 Q$ U8 N
    ) m. O* F  K. r$ o( w
    比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-21 08:43
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    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04
    + o# ]& T, a  @; h$ [8 p埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...
    , |$ a3 H: j  F
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
  • 签到天数: 142 天

    [LV.7]分神

    76#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 ! u9 I& D1 c! u* @& Z; v. z) }
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    + B6 D( O9 ?& @
    不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    77#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    $ g( F6 @* }" a不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    + l( Z" a1 X$ n问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。0 [5 I0 |/ J) S( U: r( J
    6 y( J+ H  y. ?
    可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

    该用户从未签到

    78#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 ! K" K% L# W9 a0 X7 x6 O
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:2 `5 c7 f( U' e5 x
    ( F6 N$ `  H& v4 n/ C( @5 y9 e9 O' q
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    ' F+ Q! ]  X$ M
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    / o  J4 m& e' g# f6 c/ _1 ?( I( f7 {8 N; O
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    ; Q$ B5 d) M5 Y# H0 {7 u7 H' p
    2 u' N6 N( E) ?4 u5 @+ i! \  u俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。
    6 B! K/ S6 c3 {9 {! q' f$ V0 I1 U7 _" ]7 X& t% S
    俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。
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    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
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    [LV.9]渡劫

    80#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 2 l2 ~4 W$ ]. r1 }0 t* n6 B9 A
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    ) l1 ?0 l: P3 y( ?; P% K) Y1 H" S; h0 j# j6 e
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    ( b/ ]. J; H. R& y9 T8 q
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

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