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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    61#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
      z9 ?/ b- N/ G6 L7 x: V/ A俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...
    + H7 E2 m9 x, O, M( f$ y
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    62#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 & c) Y. X8 u, R* f0 a0 h  |- i
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:9 B; c" \* x6 {" @0 b
    ' M% T: s1 K: O) j8 p4 l0 H
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    0 A& _  n+ f. p% X% l

      i+ l3 b+ D' Z  W6 h' a. U- Y$ j参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    63#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01 ; u; O8 ~1 P. d6 }: g. l
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:& E; @% n  {. j  f& I, T

      C6 j/ M+ l2 k, G5 J历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    % M, q9 w9 @, _# }; E/ }: D问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    64#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29 # _- b1 c/ z9 W" {% H
    原帖地址在此$ X3 Q9 l! W0 H
    9 P- j! `4 L( c' }
    http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1

    * B3 S" `  s% ?& D! W推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    65#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37 4 u5 s( ]+ u- s  @
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????

    # _+ V& u: O4 m8 _9 Z9 \* q. o你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    66#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00 # A* P, {" H8 S1 w  Y; ]& b8 K2 H2 ^
    也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。

    " m& G8 m+ C! g# j其实疑古也不是近人的专利。
    % W' b8 j# \, i  b6 z0 _! _6 W5 o; ]& B# L1 Z8 Z3 q
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。
    ' p9 m" s! ]# F3 U3 ~
    / S# z8 \2 I3 f' e2 a8 J0 ]仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。
    / r7 {0 F  r+ R2 @6 F/ t# p4 a5 Z% E. k
    肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔
    & }% y6 A$ o/ }0 O
    . h2 N8 b* I! h9 s+ o这是曲笔思想的来由,但是
    " p  [3 z5 f" Q1 l7 }5 K/ P  Q( Q  j
    自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。
    ' c# n! X8 I7 e9 ~( L' Q) k9 K若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。
    ' V/ H6 ]3 X* y! [+ H

    ! [) b# f* r) q6 t态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也
    % t: E/ t' b0 w# n1 P
    4 B1 {7 H% o0 `+ ^) e9 m而在疑古卷,说的更加清楚。
    5 x- M: A9 q: `1 F" M9 x/ o0 v/ G' c5 u( z' s" W
    故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古1 E9 Q- W. h4 ?' y4 z
    0 b: ^. n7 y) a. b: h; N1 Z
    孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。* i0 L. y6 ^4 b
    : u7 k7 r( r  T/ M) ]" T
    夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑3 L, N; W0 V) X$ D

    * I/ E. C: I: h( p而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的0 y& S' b+ r1 D' u

    . H- |" {2 s0 \: w及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古/ H% Q- f5 m3 L& b* x9 K( b

    6 l, ~! ^: Q! o, R" g3 O而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。
    0 q$ e( |- e: C) E( g
    . t5 q4 o3 I4 M7 ]+ ?问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    67#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    9 P1 b; k  S8 O0 F3 J+ L1 N! x你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    + o7 Q' Y" T+ F7 n* F
    俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。
    ) W0 D- h' ~" ~) ~2 X' D  {4 X- ^* S; o9 E. P$ e
    当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    68#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55 0 z+ P" `( w4 D% i$ z
    其实疑古也不是近人的专利。
    # A" m% @) H2 {' q0 a4 n) L0 F2 k' ]- J. F
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...
    ! s5 k8 |' o; P; y0 n4 r
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    $ a: q, |) k" N9 I; \: v3 D) P  T4 j$ r
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。
    % p, `4 ^5 Q7 L# y& v/ l. T: p" n$ o4 i* [  }. t
    清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    69#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 . S" B$ _& i8 W  R# O
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    1 b; z& o; D2 D; j* ^/ H
    跳出爱坛来说。! r+ f) z5 i* U2 |0 E: q6 `3 W/ v

    0 E+ E9 W8 q3 f6 X由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。
    $ S6 J  g1 `3 i4 `/ F% _2 X
    : G3 \9 ~1 ]5 ^1 B

    该用户从未签到

    70#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50 . j: W  B0 n" {5 f
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    7 X/ I* r+ b  q. o5 M4 \
    9 L9 a* Q. J6 v史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    5 k0 p* {5 m4 A3 f& Y: J- z5 h2 J) A7 r
    别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    71#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50
    * x5 K! |8 j2 I& \0 v2 ?9 K那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    & M; g) }& V2 h% Q; |& K0 g* S- r' Y0 o" \2 l8 f! W0 @
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    # O- a5 ^6 j( o4 b# G( a
    是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。6 Y( f$ p  L9 O$ l; i6 O1 M

    + p" `  {; F0 k在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。; S, ^6 M6 f+ M1 R8 u0 h) D# l

    4 q1 c) D$ m$ s0 W0 B百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    72#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56 + i* N$ z0 C0 L6 J+ X
    跳出爱坛来说。
    - [' t$ H( N6 c0 d% u- w0 a- d
    6 p# ^3 h+ `& |3 u由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...
    : Y4 @- q# W2 h( U" d
    非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国5 p% F; |4 C; _. X7 J, g9 p
    ; Y: T# |/ U* T( C( P
    比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-21 08:43
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    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 - T! @/ h! \4 T; K
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...
    " f5 w/ T( E3 F: M! ]3 N5 R) b/ a3 d
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    74#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 6 V# |! }( L5 v8 W
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    7 o: @4 W5 J* A" ~4 ~不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 ( A0 U# P8 D+ ~: W/ `
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    - q; }( X& C% c0 V7 a问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。$ u4 z0 k  `# g

    ( M/ A# ]# Q* V4 N+ D, G. a4 P2 q可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

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    76#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 # \  P, \+ }2 @9 V
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:4 S, ?' B  U9 i( v& R$ a0 k  z! A

    & ^' }' {: y) j- r% O  E+ T历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    * X6 S+ s4 `  P  W! o* O6 U( {
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。) ]/ J$ J6 N. S
    $ q7 M0 t8 q. l/ \. y
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    1 X6 J* g. k) ?" W" \1 c4 ?2 _8 p  T; b- L! p  R0 @
    俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。+ c2 g' k) l+ M, r
    ' S" ?$ s( n; r! k* z
    俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。
    1 y3 g* @6 A# O5 k2 g, i
    : H% _, ~- y! _  c' s7 Y( t
    ) T* ~2 e2 A) d) k+ u. a; @! k

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    77#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
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    [LV.9]渡劫

    78#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    " \  S: D" L" m网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。' z% c5 d5 B: Q" m
    * A" V! W" s! O1 D' M
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    / O+ ?/ i/ y  F搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-25 00:02:28 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    : l  o+ h8 [& w( H3 x' m+ m3 x网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。% T# X2 P( N$ b! X7 B% H) h

    ' o  c' s4 V7 X$ b2 s最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    " i+ z  y6 p; y# A商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系, 这个现在还不晓得。

    该用户从未签到

    80#
    发表于 2014-1-25 00:04:13 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-24 23:52 / F) E) z% q* i) g8 s# z$ z
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。
    8 O! L  F  z8 A" u% m& Z2 `
    这是京虎子史学观!谁知道,有可能呢。

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