设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
楼主: 猫元帅
打印 上一主题 下一主题

从对夏朝的争论看对历史研究的认识

[复制链接]
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    61#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
    7 \8 b; I9 K; G' S4 |; }俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...
    . s& t, ^0 n/ y0 ^
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    62#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 7 a7 Z1 \- I! _
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:7 K* D. [$ U- m3 {

    0 Y" J- P5 x$ R历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    # ~/ `6 n' E) Z" r8 l. H' h3 }
    ! T2 p' Y: @" w+ U  W5 G参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    63#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01
    0 D* L2 x8 h0 e: C" ~: y老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    + _0 R& M/ r- r# u; A* }* k- Y  u7 @3 N, o# X
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    " u6 _% W; }* ?. G, U! S$ A
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    64#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29
    2 Z, Y+ v( B9 y9 ~$ T. i/ o0 @原帖地址在此
    , H2 ^# C0 F- D- m0 c3 e. r# B" ?
    http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
    ( i8 E# M' C* O" t/ ?$ y- t
    推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
  • 签到天数: 142 天

    [LV.7]分神

    65#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37
    . _- P# l/ f# Q3 }& T- k: D5 x那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
    - X5 I' g! v6 N# l) B$ V0 Q
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    66#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00 6 u5 a! |6 b5 J: ^4 Q0 X
    也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。

    " _2 F: a# |" I5 c其实疑古也不是近人的专利。" j1 m2 S( ^/ F1 O2 H) g3 H
    4 D; C2 d9 y9 \  g' a, n) {1 ]
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。0 {* N' a! @. A- E5 J$ t
    * m# ]  P) }: j8 A# {; n5 ?
    仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。& ~* y; K2 ~( ?5 r& ~2 Y

    ; w' P% X1 p& v+ C4 a$ k7 Q肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔# I" G9 U& R0 A9 f% @
    4 d- S( p# @) f( N& B* _
    这是曲笔思想的来由,但是
    : V7 O2 ]! w1 f# i% q/ A( n. a! ^6 m2 W4 X% |
    自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。8 w3 ~$ ?+ G% E( v) L& S
    若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。

    / K0 ^; r. L' F7 m3 j
    ; ]; n' `2 o* j: ~; U$ q% ]7 P态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也
    , r' s! z! t, ^+ y3 j5 C
    # Q" h, |; y  h8 v而在疑古卷,说的更加清楚。, p# U! \$ w$ t$ q; Q" f0 g! [
    ( X, I/ ~$ K6 Q. x3 M) @& g7 Q' Q" r
    故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古9 n' V" b* C5 `5 l4 U1 g* l! f
    4 B9 a- S" w$ J- H
    孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。. @1 A4 k& S& s, M+ `8 @

    4 D4 p/ g( N/ e6 n夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑7 v" M0 U6 ^! e' P5 v# N( o
    ; f. `8 s) \7 I- ?5 S# N
    而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的6 B* }2 @- E7 R
    # R8 s, |! k3 {4 t1 R( Y
    及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古
    # o7 ]2 Z  q& z3 q4 X
    4 k- L3 p: M, W* n9 j而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。, z( |3 {/ T( ]( Y! [3 C
    * a9 U1 n  T5 q0 E3 [  V6 Y
    问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    67#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    - J9 e" Y% t. u( ?1 D) W你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    : ^0 Q) Y! O4 M! X
    俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。
    ) A6 K" h2 g2 p3 P- P3 S8 v4 w: T( Y
    当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    68#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55 / d, d8 }% X* b0 K) N- H
    其实疑古也不是近人的专利。
    4 _! l) H. t2 d( j( [3 v5 C# X+ i5 i3 y% F
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...

    - u% u* @' W5 D* e( o4 k6 v那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    : J# G0 _! k+ _- L2 K, F9 X# _! ^8 T/ G7 Z# Z6 {
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。
      Q: i9 w4 y+ d; P$ |; g6 J! O6 u9 t- k$ x8 @% z6 f
    清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    69#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    5 O; l2 Z6 N+ d7 q. Y* a你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    , r- \, C) P/ x7 u9 [跳出爱坛来说。+ q" G$ ?0 k; Z3 h
      W4 [6 D' S& x& O' z, l. A4 s8 N
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。
    % t- z, D# y7 S  C6 n0 p; W" p2 D# f3 M; i

    该用户从未签到

    70#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50
    5 D8 O; j0 W, S- ~8 a! a那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    3 n/ |0 r0 h* p
    7 G" o1 f! F4 d3 {9 E史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    3 Z) M/ |8 `& @6 |7 X( v) H
    ; y, r7 N+ i7 Y! H% n, A
    别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    71#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50
    7 y# {) ?  O% a. m- Q, Q& B那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。! f- i7 g0 M) c1 w9 V5 X% T
    3 v) y, T3 R5 v: l
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    0 n2 x, K. K: H5 X( T: I
    是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。5 c- G0 n6 I) _: _5 k

    - K: e& E+ H% s7 {3 w; }8 n% m在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。1 y- w. o( x9 y/ |- h5 ?
    $ V: L1 \+ B, h* d6 b
    百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    72#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
    6 A$ [6 O$ ~4 ^跳出爱坛来说。2 S, f' g# c6 Y( V6 A
    4 t' U, {; a$ _! i# R. Q  ?
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...
    6 B1 ^. f) @' r5 X( o/ y* C; T
    非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国
    / B$ F& K$ u* r, K0 [3 a7 r5 u( z8 ]1 o
    比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-21 08:43
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 $ x" E/ X$ m" m, x3 n' \; S+ X
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...
    / [8 f- a4 n& E1 [
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
  • 签到天数: 142 天

    [LV.7]分神

    74#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    , H1 X$ r/ S' t0 _不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    * a3 H, h1 I7 x6 Y' L
    不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    . H7 i' ?7 G4 {不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    ' q' n* |/ N5 x8 A5 O) u) p问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。5 f. l& z/ x% P/ l! K6 w8 f& {

    * J9 L" v, B$ Z, i可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

    该用户从未签到

    76#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 - G9 d; ?3 V9 b3 P# M, ^
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    " X# l/ G  ^# O0 l6 H  _6 {; V" l3 E/ B
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    5 g4 F# ]' c4 k/ J  G网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    + D) {; w: `* ^5 O6 y+ l6 D1 ^5 w
    ; Y5 Z: B/ H- q# U) a1 o" t最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    & t, z7 X+ l8 N$ K
    4 @% X0 Q* U/ {2 s/ F; G俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。$ y7 ^! @9 A$ f9 \; ^

    ( C8 [$ c) s/ q" b4 F俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。
    ! w- d4 K0 M( P, l  D# b% o& X
    * @5 F4 F0 [: J9 f
    8 U, K* i5 ]3 I5 X: @! O

    该用户从未签到

    77#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    78#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 & p1 l2 N  z/ f' s. T4 ^
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    ( L( h% z* K; w; z
    7 X# w4 \  Y* D, ~% a) \最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    9 y+ {) c4 _) R' Q+ k# W
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-25 00:02:28 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 9 e' N# x6 Q/ a/ w
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。2 M* v8 \' {1 e1 J

    1 p9 w1 P2 e8 q" F( L, ^最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    - R" s6 ~- N% g; M, r商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系, 这个现在还不晓得。

    该用户从未签到

    80#
    发表于 2014-1-25 00:04:13 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-24 23:52
    9 K4 T5 |& j7 i& c搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    , y, T3 ^3 K) T1 J% }2 L6 p这是京虎子史学观!谁知道,有可能呢。

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2025-11-7 03:26 , Processed in 0.067056 second(s), 18 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表