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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    61#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08 % r5 i. F: a" h) J7 N
    俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...

    6 _+ o; R: d) x' ^% D那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    62#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    # Y1 r8 F$ E3 e0 V老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:( W9 |' R- M- W7 |1 X
      N1 r1 M# o* K" m' Y* B
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    ( Y& a4 e4 h- X% P! Z: D
    + j/ c* J& T9 w( p/ j) y
    参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    63#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01 & h  {* F$ m4 X1 g) d2 R4 g( R
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:! x! P2 y# V! Y
    1 Z; J  w$ z9 @  j$ ^( q8 ?6 w
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    ; I' b  F( n3 A2 L8 j% P
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    64#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29 & Z" n( U8 q- `
    原帖地址在此, h# d0 \8 C: e

    7 x9 j3 h* G4 O  `' \http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
    " \; b6 V3 q& Q# k3 ^! T
    推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    65#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37 5 V" u/ `: l2 d. t
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
    / F+ s: ^' O6 f1 z8 e6 a; R" y
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    66#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00
    4 U# L* Y1 f  }' ?* `9 f4 v也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。

    ) S; u1 q0 B" C2 ?  P0 H$ c其实疑古也不是近人的专利。% z8 h; M' J# x# d$ g
    , F- g$ s. y+ `+ n' U
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。
    6 ~" W/ |" g. N! v' Q# }
    ) B8 ]' Y# ^+ A! u) o0 E仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。
    1 o1 y& R* C7 ]: X* F( C4 u$ x
    8 c( l6 v+ f* p1 ]2 l  u肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔+ J. s8 x* B, B9 i( F) }
    ( d8 L/ x! B5 }# \
    这是曲笔思想的来由,但是8 k2 J' q- J; j2 F& ~" Q7 ~
    ! [# u: r" k2 j$ N, I  Z
    自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。
    ! f9 o" c$ I' O若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。
    " n; p: @" Q5 Q  f
    . G: l. b. H$ ~
    态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也8 u' i7 H/ v1 l4 j$ K7 a" j
    0 `( c0 A8 J1 k& o) E
    而在疑古卷,说的更加清楚。
      m2 r/ w# K1 d5 K3 [7 Z1 B5 N+ @. F1 \/ r0 L6 X8 ^
    故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古: q' ~; x, K( A

    0 x# N6 x1 B3 Q) _孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。
    + i3 b0 s! P3 A" v1 Z% H1 ?
    ) L- E; P( E# X7 {9 y4 T% |夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑
    : d/ T, n$ |1 a6 @5 y& P6 }$ m# T& Y. G; g
    而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的  M5 P6 L, `3 Z5 {! o
    8 i! ]+ b/ z0 ?9 i) U- w5 g
    及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古& C% J$ J( W' d: E& T
    % C' b' |2 e, y6 Y
    而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。
    $ |+ ?! u  i' n
    " \5 q: Q2 T* r问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    67#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    $ w+ o- w9 {/ v  z3 Z8 g% {0 [# l1 E你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    1 W1 h3 k8 Y# o) r1 T# }
    俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。: s2 z  m( y( u$ y

    8 q  V1 ~( C. M当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    68#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55
    & N( T( |* p3 a其实疑古也不是近人的专利。
    0 {: J/ H4 q$ W; h* |% G* ~4 d* P$ f5 }
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...
    - @: D4 |* d6 A6 M
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。# q- L* h/ z( S  u5 n8 Y' k
    8 h2 s. L2 ^; b, h; \/ X
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。
    " W7 h$ X5 w* B. L# p  Q1 Q, n/ W' S6 I' {
    清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    69#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 + X1 [  X1 W9 M. ?' q
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    - W* ]- |# L2 [' Z/ K
    跳出爱坛来说。# n" v# @: ]% L( d, Y- ?- {$ |9 v

    , T! W6 Q2 }7 X, E: S; d由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。
    * v8 g5 ?/ d, J4 s$ j
    - Z0 p. E2 D' Q4 W( N" {9 E% q

    该用户从未签到

    70#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50 , o+ F9 a# H4 E4 h% h4 w1 `# f
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。6 N% E! I, a; u& ]; g
    % y* p( e% |5 W' N0 U
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    $ {  ?# F6 e; j6 A) x
    - b1 z3 }& O+ ~) ^* T  @3 a6 j
    别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    71#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50 ( U  ~# w& ?- c5 k) F0 k$ g
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    ) p" G/ ?3 w5 J! E* I+ e  N% |" {* ]  ]: F5 ]
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    " i. t8 o# V' \1 \3 w2 y
    是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。
    ! E2 t; ^/ R" h3 Z/ Y4 q3 E" A! ^, O: Y
    在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。
    + m6 X" K) L- N1 V) a
    ; i$ a& ]* f* c百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    72#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
    6 H$ O+ b/ u' U2 v跳出爱坛来说。5 t' X" n) d8 g: p% N+ x- x

    ( r2 a- @- q; K) q; M' _+ H% u由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...

    7 ^2 ?( P( C% w/ n$ U" w非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国2 h: _5 ?, x$ z9 c3 ?: B0 _7 x
    , N. J" P, E7 e
    比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    73#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04
    6 Q: ^( d- _( E+ l$ u8 h! Y# D* B埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...
    6 G. k! ^+ n5 K5 i5 {
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    74#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    7 b* `6 @$ r1 D2 k' h# T不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    0 F+ Y" d4 B+ P' v$ q2 s7 @
    不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 4 ~$ @0 H8 F  a
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    8 p. C- [5 F. q% D! i/ W4 `
    问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。; a  A' w; ?1 R
    7 H" _2 [: Z3 k
    可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

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    76#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 ; `; N# v/ K# y
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    - u+ j  b- C! O. l' {! U! N
    * J& L/ a( g. K9 U历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    5 a8 B) e8 `$ S% @. ^5 F
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    4 G- u% L  N; J4 P7 [  R
    5 w" r( {7 w$ K' N; r; U" q2 k最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    ( \9 F8 d- |) a8 i' o
    ( Y# z6 X' S3 B( x俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。: _" _% l: `* {" ~/ |. `
    . @7 z; `7 E: s3 e9 ?, J
    俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。4 M7 y1 t, |0 n, E
    - g/ G- J8 H' q) a# j5 O
    7 T0 ^0 z% Z% d2 a* f$ C

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    77#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    78#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 4 N0 p3 v5 b- Q
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    6 V) M* W, n- ^0 h
    3 X5 `4 K: y: C  V' E# x# e  n最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    5 ~' x; ]! T' K# J) _搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-25 00:02:28 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    8 u1 ^% ~% c+ v; h) n网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。6 w* U& b  U5 T& I, ]

    * E% M9 c' a& w) T( V1 |最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    " }2 s' z0 @' K2 K0 H& ~
    商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系, 这个现在还不晓得。

    该用户从未签到

    80#
    发表于 2014-1-25 00:04:13 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-24 23:52 " T0 `" M: N* ~' j, D& n
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    6 F- Q$ k! G1 z8 ~: F* b这是京虎子史学观!谁知道,有可能呢。

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