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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    无聊
    2019-3-30 17:54
  • 签到天数: 1091 天

    [LV.10]大乘

    61#
    发表于 2014-1-24 11:29:29 | 只看该作者
    本帖最后由 边寒剑 于 2014-1-24 11:30 编辑 / g# v6 q# P7 |0 u
    猫元帅 发表于 2014-1-24 10:31
    ; I( F9 s+ J8 c& o% c) Z那本书叫什么名字啊?我也看看
    / X, T# y# ~$ Y, c2 y
    " m; o4 n7 X, y5 E! l* W+ M/ m, v
    原帖地址在此
    4 n: f3 L/ V9 m
    + R9 t" R9 @- _; T% q; `http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    62#
     楼主| 发表于 2014-1-24 11:33:07 | 只看该作者
    本帖最后由 猫元帅 于 2014-1-24 11:58 编辑 ! Y. z2 w4 R! A7 _0 T' j
    水风 发表于 2014-1-24 02:34
    : i) P! L5 l* H5 I! i+ q6 k! `我没有说儒家造假,他们只不过是剪裁史实,让历史符合他们的理论和观点。把所有不符合的都扔一边。+ P2 b; ?6 n6 A$ h) a- }. H1 ^

    ; M8 g3 A/ v/ ]9 ]' |" W而历 ...

    7 ^/ o" a% I! n! R  d: V* z/ b7 n6 h* C0 c4 K; J
    历史记载的问题,有几类:一是史料无,传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有,而且多。比如西安事变TG事先知不知道。这就有一个采信的问题。三是史料有,传说有。或者说正史有,野史有。这里面还有一个采信的问题。我认为竹书纪年就属于最后一种情况。道长经历过八九十年代的大反思。那时候经常会有某人看到某秘闻,然后就恍然大悟,痛感以前被骗了的事情。很多人对待竹书纪年就是这种状况,这个不能说是一个正确的态度。
    9 l# J+ i9 i  Y% b9 W$ \6 \6 S4 `9 x7 H2 q: l6 q
    竹书纪年是孤证,而且经过多次转手,甚至连来历都不确定。那么依据什么来确定其中所述就一定是真实可靠的呢?考古发掘确实证实了其中一些年代的记录,但是对于历史事件却无法证实。比如,有什么考古发掘证实了伊尹事件?而且,考古发掘同样证实了史记的很多记载。那为什么就要认定竹书纪年绝对正确,史记一定错误呢?换句话说,采信竹书纪年的记载,依据是什么。: X2 V% H3 |# [- @

    : A5 i5 [0 Y7 V, [5 s  h关于造假。孔老二按照自己的意识形态选择史料写成书,这是他自己的权利。他写书的目的就是宣传自己的主张,与真正史官的记录在性质上是不一样的。如果因为孔老二这样做,就认定现有史料都是造假,不能说是一种正确的态度,对不?唐太宗看了起居注,后世的起居注就都是假的了吗?而且,当时百家争鸣,不是只有孔老二这么干。各家为了说服统治者,都在写书。竹书纪年成书于战国,焉知不是战国说客的作品?焉知不是某人为了宣传自己的主张而选择史料成书?
    ; K1 m, U  D6 C( P6 {- j% ~) A) V
    3 v1 ?9 I& q5 }. f以牧野之战为例,按照史籍的说法,武王之前已经取得了大多数方国的支持,无论再兵力上还是在政治上都站绝对优势。牧野当天还发生了商军倒戈的情况。那么以此推断下来,合理的结论应该是商军一触即溃。孟子说的至仁伐至不仁,何至血流漂杵就是这个意思。这个能算是儒家曲解历史吗?我看不能。最多是孟子对于记载中的大量死伤有怀疑。我们现在不是也怀疑史籍中牧野之战的兵力数量吗?
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    63#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
    ! u3 I* `& O; u5 t俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...
    # K* E; C" T1 x% {4 K& l5 L1 m
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    64#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    0 z) R& i* T+ c  j" [% j  s% |老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    - ?! p+ Z3 u: S9 q( R
    7 Y, x3 Z+ B2 U! V历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    * P0 r6 P/ i, d, N

    6 C6 }. x* y6 Y( E参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    65#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01
    5 w; s, a1 ]. i3 F" ^$ N" l老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:$ G( j; T8 I- q% E  ]( B
    # C: n' P# s9 A- C7 M; x/ g
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

      L4 w4 ^/ o+ e; _4 w问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    66#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29
    8 J2 ~5 ?+ Q) X原帖地址在此
    ! j+ d: u# Y, Y' N
    0 f3 p$ q7 m; Fhttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
    3 Z& e8 j3 M0 W0 F3 E
    推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    67#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37
    4 ^* G! C- X. d: B3 ~9 A那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
    * }0 H! X! b/ }
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    68#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00
    - F" F/ a% \  Z# u1 V也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。

    ( z2 P5 n7 ^3 y6 d4 R$ Z* p其实疑古也不是近人的专利。
    5 j% ~+ H! u' A$ g% n' D2 u0 j4 S: L0 b' L) g
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。* p! x# g$ d0 R& u: I) k

    ( _, u, C4 I; L* ?& ^2 m0 O$ Z仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。, ?* x& Y# b. v$ K* G, T$ s1 @

    ! J  e+ i* e+ h9 b2 i肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔
    $ U, m9 d) ?7 ]7 j  l
    & Z) V+ d9 J7 G8 |1 @% n  S这是曲笔思想的来由,但是+ |% \3 |7 J) y4 f; P

    % x- f6 l- d: a自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。
    " W4 A- c! J) s& x! D; B若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。
      l! N" z- @8 _6 V3 f
    & J3 s4 U4 i$ W" X+ S& y, f( B
    态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也
    - d/ {  d3 m$ V9 G0 g
    7 n3 m" W& x: z. r而在疑古卷,说的更加清楚。
    6 E% L/ h( F, ^  q3 y2 @  D
    ' y/ l% o& V9 C# {9 R故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古$ N5 z3 m3 Q, \4 s) ]
    ) V" P/ n7 F( l
    孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。
    3 k3 f9 l. c1 e% m: x
    8 |3 {5 \# e; I0 z, c8 q4 j- s! _夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑  |7 c: C4 t$ V2 k! h
      Z( V$ S5 x; t, A: v' y# p  S
    而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的2 J, T4 d, ?2 S! m2 @1 [# h

    % ~3 h; E3 I* y" ^及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古: {& C7 q$ B* D

    7 p; f% h" T7 m! ]而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。
    ) x: N  L& E# }( x8 T2 [' b* x! u. `$ m4 @) d$ ~  [! S
    问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    69#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 2 F$ }- K5 D, ^) Y+ H6 q
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    2 p: E( t/ ^& x% ~
    俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。
    ' I7 Q0 b  Y1 k% D7 W$ I' Y
    ( Y, F1 {# I/ f" T& c4 u* c- a$ O" a当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    70#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55
    ; h5 Z* g) G3 L/ P) d1 K5 b0 n' l7 [其实疑古也不是近人的专利。% P) B& b& S  K
    * y7 F) p. v6 O. s" u
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...

    . p1 _7 o, ^6 J1 W, R5 F: W那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    ( y- ?5 j. Q) H/ q+ e
    ( e' t, W# q- n* W史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。
    ) k. q5 r. j$ ?$ m7 _$ n2 n. A3 u; l& Z' U  Y* v
    清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    71#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 4 y1 s. z9 q. B+ w
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    ) D, N9 k% `  O5 P6 |跳出爱坛来说。
    + ]* V2 S% C2 n8 p& @- Y# s* `4 C" I2 |, B2 w6 f7 z0 Q: s
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。
    8 q9 p# l3 @9 a8 h7 W- X8 R0 \( g
    4 c) k+ E. ~' C

    该用户从未签到

    72#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50 3 j: Y% n" L' V+ K) A2 z. i
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。+ T  c6 x6 C+ M" b2 E
    # k; a9 q2 U" f" P, l
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    ( [, N( J% `: q

    , i# V* }" }" g. Y2 D# z别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50 $ h: j5 d# @) `6 E; H
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。9 j7 v0 H: g$ p! l% \% x7 K! y" a! }& [

    " W( k- T/ i" K% w; ~史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    8 d2 u( E( F$ g6 s2 r) f) N7 B
    是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。- c* @) B. `% ~9 f

    $ A& b0 o  b9 Q2 S/ u3 t. j3 A( y在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。
    ( M: e( [6 k5 y; w/ I2 {/ n' ~  L
    百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    74#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56 4 C5 b8 L* d# e) t$ F
    跳出爱坛来说。# l! k. m/ f0 X  a# n7 M( s9 D
    $ W; j9 V% E) }2 h! m0 t
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...
    2 Z- O9 w9 C. R) U1 G
    非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国- x7 b( P/ y: l  K; o
    , H" P/ ~; [. E  O' X
    比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    75#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04
    + I* F! f& w2 T6 ?埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

    9 P( Z& m* Y( B$ t* h不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    76#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    0 r! i0 U  E5 Z; I& F4 w* j4 J: N" K不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    5 F! c5 w8 B* I3 _1 ^9 i6 }
    不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    77#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    , F$ o4 G, S5 l不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    ; J  p8 v8 y4 k9 m1 {& ?1 a# M* h问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。
    0 {1 Z1 i2 @3 D
    ; D& P0 d+ ?7 x$ C可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

    该用户从未签到

    78#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 # c" i9 z8 Y* f5 N
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:* r8 |$ B& m. R, l& b

    0 {- ^$ Y: |  k3 x历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    5 h0 n9 o: B; |  y
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    / b+ b9 }2 ~6 g
    3 U7 p4 I3 {5 Y1 z! n% E最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    3 }, q8 h) w  A8 }* D. i
    : A) S& l1 M9 u/ R俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。
    # M5 B3 k1 M6 \" y7 J+ m. b& T
    5 P6 a' q0 _. _; y# i2 r俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。* A1 A' n: ^1 h/ w& E# Y# `& e% E

    , c. p2 \- g- S& e% |4 s) B7 l
    0 w9 W9 i# ?- _# S2 P" c

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    80#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 * F6 Q- C" x1 B1 n
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。2 H3 I0 N1 o3 I/ ^# i
    $ C3 V7 V7 X8 Z9 Y
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    ! D# p- d5 b" e- l3 [
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

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