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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    无聊
    2019-3-30 17:54
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    [LV.10]大乘

    61#
    发表于 2014-1-24 11:29:29 | 只看该作者
    本帖最后由 边寒剑 于 2014-1-24 11:30 编辑
    8 w6 p' I7 U6 w0 }5 A- z1 @9 t
    猫元帅 发表于 2014-1-24 10:31 9 n; P3 H; j5 ]6 t) t: n
    那本书叫什么名字啊?我也看看

    " }# o4 f( z+ G0 T5 D" z/ Q6 y
    3 t' p$ H) [0 m6 s" [9 O原帖地址在此
    " Z8 d' @# Q# n
    ( X' c. S: L6 i/ N3 Y) M2 dhttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    62#
     楼主| 发表于 2014-1-24 11:33:07 | 只看该作者
    本帖最后由 猫元帅 于 2014-1-24 11:58 编辑 + b3 }# r  E9 n
    水风 发表于 2014-1-24 02:34
    & A) _) U- k4 G我没有说儒家造假,他们只不过是剪裁史实,让历史符合他们的理论和观点。把所有不符合的都扔一边。
    9 g1 f' k9 _) i% t7 G- Z
    , z) z3 O: @6 C3 c+ R+ V而历 ...
    9 e- U' W9 y( o+ |) U
    " A2 Y! W2 ~# n; T( s
    历史记载的问题,有几类:一是史料无,传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有,而且多。比如西安事变TG事先知不知道。这就有一个采信的问题。三是史料有,传说有。或者说正史有,野史有。这里面还有一个采信的问题。我认为竹书纪年就属于最后一种情况。道长经历过八九十年代的大反思。那时候经常会有某人看到某秘闻,然后就恍然大悟,痛感以前被骗了的事情。很多人对待竹书纪年就是这种状况,这个不能说是一个正确的态度。$ ]  c* |3 s) W% ^* L0 j

    4 I5 ^$ w9 ?$ T& q  L, L7 T$ ^竹书纪年是孤证,而且经过多次转手,甚至连来历都不确定。那么依据什么来确定其中所述就一定是真实可靠的呢?考古发掘确实证实了其中一些年代的记录,但是对于历史事件却无法证实。比如,有什么考古发掘证实了伊尹事件?而且,考古发掘同样证实了史记的很多记载。那为什么就要认定竹书纪年绝对正确,史记一定错误呢?换句话说,采信竹书纪年的记载,依据是什么。
    5 u% {) Y; x( u, i1 U) Y4 V# V
      [9 M" q8 g1 ]9 }: R( S关于造假。孔老二按照自己的意识形态选择史料写成书,这是他自己的权利。他写书的目的就是宣传自己的主张,与真正史官的记录在性质上是不一样的。如果因为孔老二这样做,就认定现有史料都是造假,不能说是一种正确的态度,对不?唐太宗看了起居注,后世的起居注就都是假的了吗?而且,当时百家争鸣,不是只有孔老二这么干。各家为了说服统治者,都在写书。竹书纪年成书于战国,焉知不是战国说客的作品?焉知不是某人为了宣传自己的主张而选择史料成书?2 h2 E% u% T0 S+ |$ P

    5 w3 Z) l0 ^( u( S以牧野之战为例,按照史籍的说法,武王之前已经取得了大多数方国的支持,无论再兵力上还是在政治上都站绝对优势。牧野当天还发生了商军倒戈的情况。那么以此推断下来,合理的结论应该是商军一触即溃。孟子说的至仁伐至不仁,何至血流漂杵就是这个意思。这个能算是儒家曲解历史吗?我看不能。最多是孟子对于记载中的大量死伤有怀疑。我们现在不是也怀疑史籍中牧野之战的兵力数量吗?
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    63#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08 3 W$ f" Z& T, J# r' l# c
    俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...
    ; X3 s, S" h, l! t2 R
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
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    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    64#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
      j4 R4 X6 b' V3 I: K: T老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:! m) T- `7 A  v# G
    $ W  Q  w* Q% s4 z, o
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    3 m; m) d. {* \4 w; l% d0 V
    : l. U. q* r2 F" S参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    65#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01 , {  Z/ W& P+ ]: {
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    + `" g' |: u2 Y/ h. S) v. ~5 N$ |8 F# W  ~/ l$ `* v
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    " k3 B. h' V( F+ c2 S$ e# L
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    66#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29
    & k7 J' p9 R( m. c4 _原帖地址在此% c2 |5 y* s' m) l: o) p
    $ d# h' f. P. a) A* g
    http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1

    # `3 q% z! ~5 o- e+ K推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    67#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37
    8 B/ f; I; z5 ]! G9 l那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
    1 }! a0 c2 g3 n& A) \
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    68#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00 % |4 v+ f. p) C7 p- z) `
    也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。

    : E' j* W5 `, }# R: v: |6 G2 k其实疑古也不是近人的专利。' M5 F% b- S2 f# B& s5 L

    + Q/ p0 ^4 Z9 o) V& ^3 a1 m- w唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。
    ; ]3 t4 _# |8 {
    9 H; _3 K+ Y1 x  B仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。7 Y( O0 O; b; `* g- s) a; M

    / w! r9 M7 ?6 ]9 B肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔# v2 U7 X# R. p  ^# R

    3 n: b; t, \7 W- p. j/ E* d. s这是曲笔思想的来由,但是
    ' i2 q! B& M; ?' [0 y1 R6 ]$ t& U" H8 r5 l* x: i" ]# f
    自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。/ N" x# Y( Y/ J* R( M
    若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。
    ( [" _5 K$ a2 ^
    0 B; a1 x$ \1 U* N
    态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也6 |% g3 m: Y, |  Y7 X7 O
    1 S: h- m3 a: ?0 G
    而在疑古卷,说的更加清楚。
    6 G6 g9 m5 a/ h% d. o' s4 h
    + g: w& S2 l7 n故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古
    6 H, \8 }% ~0 B
    6 Z6 W9 M, P# M. r3 M" p/ ?孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。7 m6 P, C- j% G. Z3 X
      }2 S5 r' ^/ g6 z# `2 S& A
    夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑  A$ ?. Z& ~' H

    ! a# O3 u) J; F3 t5 |: A而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的
    8 }! o( w5 ~% `, {' l( H4 Q- j1 }: M4 y
    及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古
    7 Q6 S1 `3 y0 \0 `, m; Q6 c* `8 I, h$ h$ d6 f6 M. \
    而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。- N6 S+ Z5 q1 s; _  S

    ; r+ B0 R/ c: A2 v, I问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    69#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 + v' X' Z, O8 V2 u* t) a
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    4 o: u$ H/ R9 J. ]
    俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。  Q7 |' o! A. x+ _- E
    - T) ]) @; ]0 l+ f) _. H
    当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    70#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55
    : l* x! B2 j8 h0 b' x其实疑古也不是近人的专利。* u" ]1 y( w6 a6 n3 M
    % L# |4 W- H4 q  h) B, F9 h
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...
    1 c5 i" b" }2 L+ `
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    5 w2 \& U) y( L( g+ @# U, P5 F: e' G8 s- H+ R% c$ x: X# ?
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。! l* K* l. y+ m" H& s; R5 @. K
    " [% K8 z5 ?) z! @  X0 f4 Y1 O
    清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    71#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    9 ~. a. b; q4 [2 h5 x/ ]你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    , w) z8 D0 D6 L$ n$ W% Y' k跳出爱坛来说。
    ; K" ?  j' |0 M; h" D( Z6 b4 q; v5 R3 D' U- y* X! Y2 p# f4 _
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。- U! e$ w% c3 N' ?* K0 u/ t
    # |5 X& M: s  d- W( V

    该用户从未签到

    72#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50 + i* @5 k& Q( s7 X, P' _7 n, F
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。0 E8 \/ F, n9 d

    ; `; x% h* p+ I: r. W- a史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    ) M: a5 V  {. \2 D2 k, l+ Q" E0 {/ m  t( P
    别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50
    4 ^- ~# z0 E& {7 ^! P那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    & @$ l, k- w, q) m/ S' {' q
    * q' Y  s; Y* A/ R' H% p史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    + y  C) j) Y5 y9 @3 h0 f, \+ J是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。
    4 P0 c5 m" |7 v
    3 Q! l, U6 `" d4 T- [; `+ F在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。
    & f4 e8 C5 Q& j% R
    & \+ C& T  U. ~& s. u百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    74#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56 0 v% U( O  W+ ^, [+ G, g
    跳出爱坛来说。6 X  n6 E7 i; S& @3 G

      c, h3 Z  l1 p$ m2 w由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...
    # V# e9 [8 o( P+ ^9 A" N* Z1 [
    非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国! d. ^; P  b4 p, K* Q: C- [

    ( e4 Q  L2 i- ~& O+ S) e# U2 ^比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 6 U7 u1 R/ M. T0 [
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...
    ! E! b! H7 u7 X& t; t9 q
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    76#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 % h( A- p/ S- F; i
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    : m; a" B- M1 T- D) b. u不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    77#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 0 {7 G1 H- c& k3 j% v8 B, x$ U
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    # M  W6 Q, N+ w/ N/ M
    问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。* Z( B6 [) P- y
    , }& o! S2 x7 ~1 b3 x% Z% x4 D% o! A
    可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

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    78#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 7 o1 F; L2 y8 L; F
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    & O5 p1 `& F3 X$ f8 f$ \/ u) r; u4 Z# y+ {' x/ e3 U3 S" W# I, u  U9 u
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    + n) m) b$ W" F网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    9 x) y7 |0 Q: U  M% M, V) }7 M2 x* G, K0 _
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。  x/ d' S; G, d# V. ]3 A
    ' Z1 |  A2 z- g1 U! I
    俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。
    6 O) V: {6 d1 l9 o  l2 i+ g
    5 l8 y" Q/ |( O! K俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。, O/ N- M. B1 F) Y7 B1 s: ?. c
      n6 m) F: c1 P9 ~
    ! _; ^7 i$ p: L* |7 v% G

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    80#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 ! e7 Q6 _4 Q, m8 k9 Z5 o4 f) I
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    ) U! N! x8 G6 {. }( A9 D
    - C) Z) F: B9 {5 n0 e' h最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    ' N3 `8 Y2 w  Z5 ^. K/ x
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

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