设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
楼主: 猫元帅
打印 上一主题 下一主题

从对夏朝的争论看对历史研究的认识

[复制链接]
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    61#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
    4 e6 R" O% w1 R& W俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...

    " `4 z3 i9 f% t! |* F9 R0 g. B那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    62#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 . p# a. \# D# x3 P
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:' Q! {. Y: ~6 z" y0 u& Q# F/ K  d
    & ]5 ?& h8 X: a& L: I
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    7 I% ]( t$ e5 g" t, b2 p: `0 a! O# p: X
    参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    63#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01 4 K( o+ p/ ]% r# g* Q# X! p$ A
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    4 h, B6 Q1 ?8 s
    - J; p4 A! q9 f  \历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    2 g6 h' {" z; ^$ K2 \问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    64#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29
    . o8 f; m* u9 P) S$ g# g/ P3 V原帖地址在此
    - ]. n' y3 s8 D: S# }. \. }
    % o5 y" o1 ]- y4 X! w% a% rhttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
    6 t( Z6 L4 k, e, l  F: y
    推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
  • 签到天数: 142 天

    [LV.7]分神

    65#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37 ! K1 y+ l1 H8 n7 }
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????

    : B: C/ h( v: a/ [& {你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    66#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00 - w# O) y3 ^% S+ e- s1 T
    也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。

    ( X$ C9 V+ S; U3 i其实疑古也不是近人的专利。
    8 Z6 T1 }# J% r* @+ N1 |& J
    " j% [& r- A+ S. _唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。* q' Z. V5 k9 b' [' N
    & \- C) o4 Z* E/ C/ J+ V- j
    仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。
    ! j( A6 D5 j8 k: M! B% O
    , b9 }- b* f! J  A6 A8 p7 N( Z肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔
    - k; U+ F+ v$ r. O
    * b1 E6 g: I; k; g这是曲笔思想的来由,但是
    5 V* Y+ a/ b" O+ Z, {2 d! T3 P7 X: \9 s: K: H
    自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。
    7 ?1 h8 z$ F% n8 B( A# e若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。

    * o$ |- }  A' x, x7 V4 Y8 i( a5 V9 i* Z1 n: `" l: |2 E- E0 s
    态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也
    ; ^5 i" S( {( K" E: \2 N. W9 F( Y! C0 O7 }
    而在疑古卷,说的更加清楚。
    , V+ k- r: F+ Z( m/ O% j0 z
    : V! v, r7 p( }1 u故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古
    5 Q# d6 R- L' d8 p6 |7 b! s+ a& Z9 J# ^
    孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。
    * s" l# @7 q6 M$ j! i7 A
    6 B& \% [, U" P. V8 j! e+ J夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑
    , e2 _, l) {5 O0 @- W! F6 D6 e' B) [2 c
    而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的! |* ~, c& L) j" J3 N

    9 K/ C& r' d5 ^" x! Y" u! [( m8 d及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古
    3 \' V3 e) {! c( l/ R/ W" X9 F% [# U& }+ W
    而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。
    , j( Q0 z) S' L( ?# M# H) v1 i3 Y0 ^. H; x8 i8 B9 v0 D
    问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    67#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    # n3 ^0 P* ~0 m9 U你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    $ _) U5 ~$ i+ ^) H7 _  ~
    俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。
    / |) p8 }3 Q  ?  R6 `0 d1 e! r! y* p
    当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    68#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55 $ C1 z7 J9 E% h$ D. h
    其实疑古也不是近人的专利。
    + u! E# @; k% q" z7 V. |& W4 @. j7 {# g' O/ b) `5 O$ J
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...
    ( h( ~/ e8 Z  j- a0 M
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。8 I( z  u9 W% E0 J% a: S

    5 U: m/ y. r. O2 ]  \史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。! E9 w& }6 v3 i- S$ f: {

    ( o2 B  z' V% \$ b6 {& H2 K' J清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    69#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 " _7 b6 ~* ]  u: w, N$ B" O
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    ( M3 v5 x8 X, {' u
    跳出爱坛来说。: Q, `9 }4 y  |  u- f0 E& q
    8 y% N3 T" H- x; h- s
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。
    ; ~& [9 G0 c* P" r5 }' X
    ! g& H& h) F6 f3 {( E( e# i

    该用户从未签到

    70#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50
    " ]) U2 W1 Z2 M那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    / ^  M2 O% L, E% }5 Q: |/ k& P8 q2 U/ k$ c* j# G
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    9 s6 E9 j4 t* o+ L* a$ H
    ! {% K+ ^+ V1 Q1 X+ R别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    71#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50 ; a$ F7 f, ]2 g/ S% J. P
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。! k6 r8 V* e; |( u0 [5 A

    ' a% d$ D7 y- ~1 [3 o史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    3 |& K( J: Y# Z0 C
    是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。% a; N0 i* U3 X$ D
    . W9 g. V" ~( j( _' t) q
    在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。
    ; H1 u' m6 k) Y5 |' ?+ w/ x8 s& D( w1 U7 R9 y. m
    百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    72#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56 4 S# H+ m2 P9 j
    跳出爱坛来说。
    . B$ O5 P) r$ K. f1 [! a! K+ Q% h# ^/ l9 k5 ?8 Y
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...

    . O$ a, n- U5 L" D; h+ Z非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国
    9 `, L% D7 f1 s* [/ B& x# Y
    ' B/ A: T. h, K$ A2 k比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-21 08:43
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 & L# w; M0 K2 s3 h1 a
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

    ) b/ A2 h+ h+ ?不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
  • 签到天数: 142 天

    [LV.7]分神

    74#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    # N# m6 O$ y. _4 ~0 b不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    5 p0 {: U- f- f: \
    不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    2 Y# s; K7 Q( ?3 f( b  M7 H& b不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    " ]* Q3 _6 F4 U3 Z1 x. T# S
    问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。. z) u* d. N1 l% W, X
    ! O- ^4 ]$ H8 i
    可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

    该用户从未签到

    76#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 % s3 z  s+ B* H) @/ T' z
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    . A- ]$ H" ?& ?# f' X, I: x. b$ ]6 n8 b+ P( i5 f$ g8 u
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    4 O2 J# y6 s6 G* S/ t
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。" R5 b* w9 I3 z3 L2 [
    1 @0 t6 ?# t( K9 w% a
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    9 n. m3 T9 ^& M" E5 E
    6 z- V7 X  m( ?) ^1 U8 s  n俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。
    + S' F- q, \( c6 b
      c' l( S- `0 I& b% N& Y8 K俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。
    & o0 ^! A4 R+ e( V8 _. u# D6 K5 o6 l1 V; W" q' q
    ! M0 A( ~2 T6 S  k$ ]& g

    该用户从未签到

    77#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    78#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 + w# k3 H+ V8 U# h
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    2 s7 D7 x( M% q/ O  L9 _. o9 S  _& m( u- T1 l
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    # U' a  i9 i- ~
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-25 00:02:28 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    1 q/ T% h: s9 M5 s网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。) y8 o* m; O3 Y! b) E$ `: n
    0 x: U3 p: }  E+ j2 h4 d
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    ) J9 B/ ~: _, T0 K, D商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系, 这个现在还不晓得。

    该用户从未签到

    80#
    发表于 2014-1-25 00:04:13 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-24 23:52 - D2 X6 a& g5 \3 m$ g+ O
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。
    , i! m- R8 E; A0 q: a5 D5 {
    这是京虎子史学观!谁知道,有可能呢。

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2026-7-11 22:25 , Processed in 0.082639 second(s), 18 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表