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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    无聊
    2019-3-30 17:54
  • 签到天数: 1091 天

    [LV.10]大乘

    61#
    发表于 2014-1-24 11:29:29 | 只看该作者
    本帖最后由 边寒剑 于 2014-1-24 11:30 编辑 2 |- V* P! ]( r8 m1 |  Y
    猫元帅 发表于 2014-1-24 10:31
    2 ^! F: V/ K$ R那本书叫什么名字啊?我也看看

    - K7 j3 V  j9 Z. @: ]
    9 a0 Y  N& U3 f% c+ n" h* d原帖地址在此9 D+ S4 u$ H. @. x% V8 ?  Z

    ! T% q+ k& u  @# A1 Chttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    62#
     楼主| 发表于 2014-1-24 11:33:07 | 只看该作者
    本帖最后由 猫元帅 于 2014-1-24 11:58 编辑 + F( H9 S3 d/ c
    水风 发表于 2014-1-24 02:34
    ; i% r! n+ w& i5 Q% v  T我没有说儒家造假,他们只不过是剪裁史实,让历史符合他们的理论和观点。把所有不符合的都扔一边。5 u& r6 S" U& H/ T

    / H. g' a9 I1 ^  P0 Z- o而历 ...
    4 t" S+ R- ]" l+ f  O- X7 e6 J

    & P7 D! A( s% ~3 b  W& a; {0 U  B! v历史记载的问题,有几类:一是史料无,传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有,而且多。比如西安事变TG事先知不知道。这就有一个采信的问题。三是史料有,传说有。或者说正史有,野史有。这里面还有一个采信的问题。我认为竹书纪年就属于最后一种情况。道长经历过八九十年代的大反思。那时候经常会有某人看到某秘闻,然后就恍然大悟,痛感以前被骗了的事情。很多人对待竹书纪年就是这种状况,这个不能说是一个正确的态度。; P7 m1 O0 ~$ `5 F- G
    : v' o5 P' c$ R* ?
    竹书纪年是孤证,而且经过多次转手,甚至连来历都不确定。那么依据什么来确定其中所述就一定是真实可靠的呢?考古发掘确实证实了其中一些年代的记录,但是对于历史事件却无法证实。比如,有什么考古发掘证实了伊尹事件?而且,考古发掘同样证实了史记的很多记载。那为什么就要认定竹书纪年绝对正确,史记一定错误呢?换句话说,采信竹书纪年的记载,依据是什么。
    . U6 J: z# e! a  w- i( `4 k& H8 J) O) W( \8 v6 N
    关于造假。孔老二按照自己的意识形态选择史料写成书,这是他自己的权利。他写书的目的就是宣传自己的主张,与真正史官的记录在性质上是不一样的。如果因为孔老二这样做,就认定现有史料都是造假,不能说是一种正确的态度,对不?唐太宗看了起居注,后世的起居注就都是假的了吗?而且,当时百家争鸣,不是只有孔老二这么干。各家为了说服统治者,都在写书。竹书纪年成书于战国,焉知不是战国说客的作品?焉知不是某人为了宣传自己的主张而选择史料成书?
      Y4 ]: ]6 L, m# f  X/ ^- z6 N  S1 |* t5 X: u: a+ y
    以牧野之战为例,按照史籍的说法,武王之前已经取得了大多数方国的支持,无论再兵力上还是在政治上都站绝对优势。牧野当天还发生了商军倒戈的情况。那么以此推断下来,合理的结论应该是商军一触即溃。孟子说的至仁伐至不仁,何至血流漂杵就是这个意思。这个能算是儒家曲解历史吗?我看不能。最多是孟子对于记载中的大量死伤有怀疑。我们现在不是也怀疑史籍中牧野之战的兵力数量吗?
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    63#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08 . |/ O4 z# f+ a5 B
    俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...
    * f- {( v& T& I' B; G+ }6 J
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
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    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    64#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 : n$ k. v* m4 p$ Q# u
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    $ @% j0 u; b0 q  M, p" m" _, i9 u$ ]  s' A
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    + Z& p6 D1 l. r5 Q& h8 t0 K' D9 i; b; ^* ~/ i
    参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    65#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01
    * H& ]7 A0 ]8 @* d2 N老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    - y5 O$ S( f  F0 |. I1 K
    , C; f% X. g& R- X0 Z5 Q历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    5 d7 b+ x8 X+ r' [4 p' w6 h; [问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    66#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29
      x! _4 V' u- A# i5 w原帖地址在此
    & M8 D0 U7 e* L1 W8 O) r
    . x( Z8 n& m  K: L$ ]http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1

    0 ~( i0 _0 k2 B- |推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    67#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37 ) t( v# l! h  ^6 ]
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
    - W, N- d# a6 B! }! M- W" H8 P
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    68#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00
    0 [' R' L. u" q也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。

    : N% I! _& r/ N( K其实疑古也不是近人的专利。( o. K' i; G- n3 O+ p

    4 y" _$ q% U8 U# h$ ~5 m唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。
    6 [6 i- N: Y# F8 D5 y! F. ]
    ' z+ }7 k  Z' B' c5 C3 F  f仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。& A4 Y5 R* Z7 c2 g
    : _* y, V' H- c) Q# w& |0 G$ U* L6 E
    肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔3 r& z  G& k$ F& R

    8 D' x8 E; P# p7 _/ T* W& X这是曲笔思想的来由,但是2 U0 T4 m$ @1 `8 j0 A" V

    : m5 Q7 B) P0 W' c, D自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。' T) v- N$ j! s/ ]0 L/ H5 ~
    若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。
    ' o$ f' O+ g# z
    ; j5 k9 Z" z* A
    态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也; [9 E% f+ _0 G8 z" `

    ; A. W1 h0 t0 p. |) v而在疑古卷,说的更加清楚。
    - \& m. y4 @& O8 b0 Q+ p1 O  E( _8 w4 @3 @- M; P) Q
    故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古7 a4 r  U' J1 y
    ; N2 K+ U+ p% z2 n4 A
    孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。
    7 J" c, c* U% S) N* t- {. s* F* B4 M9 Y6 |8 }' K2 a
    夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑: w/ {  |- h8 j
    1 Q2 p4 x0 \3 a" |3 Z. ]5 a
    而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的
    , p& O! f, O& z
    7 i  s0 J0 C' t及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古
    4 p4 A7 \: N; N1 X5 x7 }# x% c" x5 N4 ]/ h
    而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。
    + F8 J2 h" o7 b5 L
    " r% z, u" j! B# V0 K- z6 ~- o5 k问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    69#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    ; L5 B* Z7 |4 L% g4 W4 J8 K你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    4 k$ L7 a. u3 U- b! ?" k& Z
    俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。
    ; u! f3 I3 m5 `5 O% O4 O8 ^- F
    5 [; B4 N! [) d+ l& x9 L当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    70#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55 " F. o2 N% N* I7 p& L. W
    其实疑古也不是近人的专利。; Z+ T/ G% ~! T% r2 W# O6 v* Q

    8 `2 A5 r: N2 ?7 x唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...
    5 S; w) f" s- ^. A
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。. z% |0 c, O% |

    1 Y; i! M. o, p" z! S6 \史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。" `3 ]& g$ ^# P3 B
    5 [9 J, `4 g: s5 z
    清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    71#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    * ]4 ~! t0 H8 |+ i7 }6 |你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    + j# z8 g  U5 L& F3 ?+ s  M$ z
    跳出爱坛来说。
    - J1 m/ q0 N( e$ [. U" F" ]  ?% H- B% D+ v- ]9 x+ E' f% O4 H
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。
    * w6 y4 e) |* H$ j
    ) G% N: U1 {; O& v0 i5 c

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    72#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50 # s; D1 t* S4 e4 h# Y6 K/ R: O
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    ) s+ |/ V' u0 c- G7 L  R  j1 Z) d! c+ `& e" s3 }/ y
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    & a4 {) t7 V- ]% E. h8 j- |' E" Y" K3 \6 `6 O# ]* m+ V. p  C
    别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50
    9 Z3 o8 D( b% e9 x( X5 [+ i  T那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    4 n' ^; H7 n" N7 W) W, ?3 A5 p
    % ~2 I8 E8 v  T( j# T# m6 z( D史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    * E8 q# V  r/ }* Q
    是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。
    . j2 }6 S( ^7 \+ s/ Y2 ]# B% Z/ j5 W# d3 j. J; W5 b3 ~0 |' j( S
    在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。; V* ~0 W7 l* Y/ K- t7 b/ Y
    + T, _4 `) u" [4 r
    百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    74#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
    2 d/ K( h) i6 c* L, D9 c! n跳出爱坛来说。1 ^# X% h1 ]9 w3 v
    1 {& T% }" p) ~2 n
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...

    0 ~! U7 B: W- R! F) T7 q3 s( l非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国$ E  D9 c. H  B0 J" Z
    1 X1 j% C. P7 z! f3 ?" ~3 x
    比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 7 ?9 x& {7 \2 x% j8 c) j5 m' D# T
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...
    4 k3 M+ R/ O1 O1 v, B
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
  • 签到天数: 142 天

    [LV.7]分神

    76#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    : _. b! ^; H+ Y+ r  n不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    ! G  r8 S) H) t7 F3 j) W) r( [( `
    不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    77#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    " N/ @; A- C% Z( S5 v9 D不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    3 o- \  z" ^5 A, q7 N6 c: X2 k问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。
    1 W2 {! M  f) Y. M8 ~
    8 w5 T; l) A* G7 W可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

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    78#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 ( f# Y# j; ~) r
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    . L! c! J9 |: N+ D$ @5 x! W5 _3 ^- p, v
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    3 W& d, P1 t2 x
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。2 }7 k3 }1 x0 {! L% L: Z
    7 G7 ^# U. t& A+ s# B
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    : H" z$ Y& S6 H* J
    ' E& R: U; j, F0 F7 n3 V9 X+ w" l俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。
    4 {. H8 P, u) Q+ g0 _6 [' x- V7 l, ?" Q! N) f0 [6 [
    俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。
    2 Z4 l! e  A1 s2 N9 ]- U- v6 ^! ?+ V3 S6 q
    2 \" ~+ V! O) V2 f( o

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    80#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 3 V$ v1 m3 T( a! [
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。% U! k  |: Y5 I5 V& S

    2 n! `( @6 m& J& h0 ]# x最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    0 _$ n, B3 E# {" b- b+ e) l
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

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