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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    61#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
    - R9 w7 q# \6 t2 B+ w* \  g3 e俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...
    - M0 z: w: P! {. }4 f( }
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    62#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    . r  \) P# d3 H& f7 i* q老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:, Z  k# F$ K* f) Q) ~( o. s
    ; ?" y. e; ^6 N5 R9 p8 K5 ?
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    / C1 ]9 m! L9 J3 O6 a$ H9 w
      ?) L/ @8 O% f2 N' v* l# T( x9 z! o参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    63#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01
    . i) ?6 y1 Q4 Q+ w: }老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    * l& v2 l& D- S- n# _; _0 L
    8 P" P, N: n" y, y  X- v/ X" h, ~历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    2 Y5 \$ [) L+ ]问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    64#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29 ! V- A+ {: c/ l0 y
    原帖地址在此& Q4 B7 j* W0 X* v5 T
    4 f8 M; T1 y( o7 [: \
    http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1

    $ F7 c/ q2 c  A* h+ R. u推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    65#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37
    2 x  b/ u* Z* |那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????

    4 f# e% Y: X0 O% n+ b% N你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    66#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00 . b6 \3 [# N9 P) {) W  m" h
    也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。

    ( v) x; C( [* [其实疑古也不是近人的专利。% R# H1 `4 C- H, V8 b9 U" l
    ! H* N7 E  o; u" k( V" j: c
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。
      B2 i5 l) P) V7 A- W0 x
    : r% ]2 n! F, T  p8 K* z3 I仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。
    & B& f1 k' |8 G" {: s  L+ |2 m
    ! z; a1 T& P; K! B7 g* t肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔
    4 j: W+ f7 |) k) D1 C7 u
    2 S2 O5 K" L) [1 f- a! v& t1 |! N这是曲笔思想的来由,但是- O8 o) G+ L8 ^* E* C0 [

    * n& r4 s! L# v3 ^5 E  V自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。% }1 T/ u$ p( e) n6 K
    若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。

    ' l3 x- |* O; I* h9 U
    9 x/ m5 z0 f4 l% r; j% P  `7 [" g# z态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也
    ! S5 v. e1 G! ~1 |8 _; l, z& j0 z) T' g
    而在疑古卷,说的更加清楚。; t% U' [1 J6 v& R. e' @4 [
    9 e' ~* n8 W, y/ J- s* z
    故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古3 m$ Y' Y; ?" G) p8 ~  v9 r

    7 _0 r; H% C0 z( ]孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。8 q) h& t2 s5 c( c% e( E
    4 i, G! G" W- s2 ~8 f% ~
    夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑3 l) K1 g- s% w
    / U6 K; Y+ O' s. ^$ N4 t
    而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的2 p1 |7 f% h7 o  G7 |* d

    0 }. M* q* l) `  G) [* \0 U及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古
    9 f' W) M0 Z- W
    + @& [# V$ T' e; T1 R7 l' d( n而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。
    ) k7 Y2 }" o. N" O9 Z
    ; h! s- w( j" B" B" Q4 I5 B2 q  G问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    67#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    " s$ ~4 k4 L! z你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
      l9 A" r8 T+ m. E& D2 Q
    俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。
    ( ?: u$ Y( ?' C1 A  y' s
    1 q+ s- O  h9 {! D5 N当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    68#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55 6 ?& ?" g9 W' ?6 X' f
    其实疑古也不是近人的专利。
    1 j$ l' j! N8 O% w, ]
    " J, n, w# l0 A4 W8 A% W. P) i2 o唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...
    6 O$ h2 K' t4 i9 e: J7 `( D
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    2 J% q- f6 f$ U  z, D5 B2 A1 K9 T2 K, k
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。
    ! B( X. u3 o: h! f3 @- R
    ) ?# E6 p; d" g  d. v7 Z清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    69#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    8 r1 ^  P4 b, t1 w你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    : s+ r2 ]6 p2 m- [
    跳出爱坛来说。8 Q- o) y5 n# F; A5 X0 X9 S& k

    ) E5 h0 F& z7 w0 Y% Y由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。* e8 U9 z/ e0 C' L; P: R2 |8 G3 M# |
    0 d9 G7 Q6 W$ r; {3 U# k

    该用户从未签到

    70#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50 7 u4 U! P! s5 H6 |- }5 x
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    # }) M; a1 I. b& k0 Z3 t( @; L2 V) n) o2 f! M9 _2 A
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    3 o% U+ p/ s: J7 t5 V8 w( ^
    / P7 `* L4 u7 l# u别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    71#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50 6 R! k2 y! T! A& {' P% }8 t1 _
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    & E, O- \6 A. c- h5 Y* x, M1 ?# D
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    : T) d* H+ E' R/ {3 d
    是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。  [4 U  u/ q% ]+ M, u* I6 S$ x

    , e1 k5 {8 |. e0 _" L在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。
    2 [# H+ Y/ N" |' k0 O8 o( O& H6 o1 d4 I
    百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    72#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
    ' y& h3 D- ~( ?6 U3 D! J$ x跳出爱坛来说。: J  D* j) D$ u: E
    8 {9 g2 p) e/ K8 `+ q
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...
    ( p2 p! [8 j& Q7 b
    非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国! Q0 P$ \& Q% `, G3 @" J

    3 d7 d' V( A6 n3 @. Q( ^比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04
    * {; H+ [; w& \+ j! `( i& |6 |埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

    # f" I& h' q3 d2 W- e& |# H7 t: U不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    74#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 / v( k, q. I$ }( [, ]
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    8 O& z1 `( Y" j5 R, R5 `, s- z不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    ' ^% O0 |( i$ K5 X$ @, o7 x- U不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    - O9 Q" F$ a& O2 N问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。1 s0 J( t5 l/ b" ~0 v* V

    : q# r- L" `. {6 t可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

    该用户从未签到

    76#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    + v- ]# j2 q' B; g老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    9 h* h  j+ @8 N
    , Q' _5 |6 U+ w( m" r' h8 O9 P历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    ; @& }' j& ?! k2 H9 z网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    ) R+ S  X% v1 f8 f: _, Y
    6 Q2 }1 @& e0 [$ I. _9 x最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    - K2 ~- q$ Z, v
    . a9 ]* D6 p$ f* t" Y; D% N俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。, n( Z( \5 ?" H1 J& M
    + ~5 i2 t; O0 N* y+ Z0 C" W4 m8 v+ q
    俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。( U) o0 B& u0 u1 x9 _0 ~" S8 K0 e' x

    4 }5 m" j7 y- `3 v
    7 W) s  ?6 a8 [# z( Z- q0 t

    该用户从未签到

    77#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
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    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    78#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 4 S$ C$ B7 q+ C7 b$ j/ G
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    $ f) z9 u0 |/ j9 l) I
    ) I. f2 f. `$ F5 X, v, c! A* l9 `最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    2 K5 W, [4 R* s
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-25 00:02:28 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 ' a7 L" L" ~9 k. e6 a0 @
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。: p1 c  N' B; I4 j3 C

    # r: O7 W$ E8 K/ r4 I1 Y4 D最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    & Q+ T: f- M# @- P0 }- s
    商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系, 这个现在还不晓得。

    该用户从未签到

    80#
    发表于 2014-1-25 00:04:13 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-24 23:52 % L9 r( c) E- j5 [8 Y
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    ) C) C! J: K4 e1 A- G这是京虎子史学观!谁知道,有可能呢。

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