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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    61#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
    3 \5 J. r+ a) k7 i- e俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...

    ; E& `5 l# n# k5 m! C5 n8 X那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    62#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    : C) m! Z) C, E9 k9 h老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:( ^7 c0 `" k* q- A7 d5 @

    7 D- o  M: u0 f( C+ z! g历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    " z# @, J- A$ k' ^- K6 b" Q& Z: t* m) j
    参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    63#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01
    ( m" h$ J9 L/ @+ c9 b老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:* J2 ]& ]( e7 \2 r3 p# M8 Y
    ; s- W/ u; g6 r' R/ s
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    : {$ f5 X1 v. U4 w3 V0 d7 L0 C
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    64#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29
    " m- J3 D# `. Y" I7 K6 c原帖地址在此
    # X& r( E9 g/ W2 j9 v0 ^$ L4 b# o
      G# Z5 U" F0 d# W0 i. o/ rhttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
    % }' r: m8 F- a+ ^8 e; ~
    推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    65#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37
    ) @2 l. ^9 |0 l那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
    & K: r# V. f) ^1 v
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    66#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00
    , h, c' ?( a. x3 m5 n- c. p! [9 ^也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。
      g- c6 F) s: L9 o3 d
    其实疑古也不是近人的专利。, C* @4 x9 P; h) t8 s6 }: r

    4 w9 v. C7 t# o1 G7 S唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。2 @0 l4 Z: O0 n6 A) t; w* X4 h

    9 O% G  ^+ m! W( |! m仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。
    ; k7 X1 d" e5 D( |$ Q- A# x% w* l/ a) B* u
    肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔. Z$ E- p8 F5 ^, y3 I. q6 n
    % n- `" m& z/ X
    这是曲笔思想的来由,但是
    / J+ A; C9 a' `1 {" R# m, J" C
    . A. y% T9 s; k% W自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。
    ' h" b; Q' t( ?; `若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。
    # o7 V% m0 N' i" O8 s6 v: L
    7 ]- W  i4 t* O9 d+ }# V
    态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也4 Y$ }  t% y9 A8 G/ k# Q
    : l( A$ |5 C& x4 Q/ K2 v" Q. w
    而在疑古卷,说的更加清楚。1 b" h# n$ Q- D9 y, D7 N
    # H/ `/ U  k% I) R
    故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古
    3 r7 W5 ~" q$ D( R9 F; A4 I1 }  D8 ?  y7 Z- Z9 d1 e2 v5 n+ J/ a
    孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。
    / w* ?- N7 G1 D* L$ j( G! m/ v, t/ Z% d3 N, l/ Y
    夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑% t9 f2 [3 d6 q; G

    + N1 s2 i, P4 A" h而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的: K3 ~# |- I  `/ C; ~# B
    ) u. \( a" M3 q* R; U
    及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古
    5 }% O4 H, z/ m( p8 K3 c
    " M7 z  ~* K' I) Q- g而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。
    ; {' D* i% V2 |/ [$ ^, `, k% a
    ) h$ k' h, h2 y7 p- c5 S; W问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    67#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 + R) i& x$ @9 m) ^' t
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    1 U6 I* P1 a+ `( E; X+ O# o
    俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。
    ' _3 ^8 y, [5 p: W' ]/ J: o) E; R  \' ~# ~/ c' J+ o2 ?) F2 k; r
    当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    68#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55
    ' R: x7 S; y# l0 W其实疑古也不是近人的专利。
    ! T( Y& \5 ?$ w" k5 A+ K" q! |! o7 c6 z8 q3 t* a2 L8 \
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...
    : i) ^3 t* `+ @6 m, ^0 C# _
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    5 U( X& X* c4 P! I1 X" R
    % D( `( U5 M' @* `史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。
    " _3 M7 M( M- \
    ! o& f3 p' C& R: d清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    69#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 2 C& I$ D* B, Y5 z/ ]
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    * c; Y  a; ?) j2 O. w+ b跳出爱坛来说。: Y5 s, Z9 g3 t. @
    3 ?9 l  Q& `! J+ y2 a
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。" \  q) b$ l2 p8 r" c+ a

    1 f+ y* M) m: A2 L3 z( S

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    70#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50   A5 z5 Z( t! S; G: T. U" g
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    9 o9 d7 b2 ^" Y2 n
    ( Q7 S/ e: b' {" G8 `史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    & ]) ?  A5 g% `7 l* J8 i

    - C  _8 o. b) x  o2 g别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    71#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50 9 ^* }. H8 |/ x  F+ }# j  x
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    7 R$ X8 e' a' |& e& _! S4 T; Z$ w6 W& C  X
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    * I! [( O' g9 M4 |* k: I( g
    是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。  v! C: `; p5 @6 e  n4 Z
    , V" y' h7 R' Q
    在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。6 p3 I+ x% T; z1 y  y4 ^3 c
    # q: M- ^/ T2 }1 }0 w. G! N
    百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    72#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
    : w2 y) G* z& [( k+ k2 p: q跳出爱坛来说。$ Z# y2 h$ d& M
    1 Q$ x$ X& c7 |
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...
    7 Y, e0 J5 ?. t* L' U& J% \4 a# w
    非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国
    . k: r) R/ D/ C) I' I" }1 g3 X/ A) |# k8 G- f% _/ Z3 e* |
    比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    73#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04
    & T) T6 a$ B7 G! H5 X埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

    1 B# {1 Z2 @  B* J4 C) M5 K不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    74#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    ) }6 C5 d; T3 e- ]  g$ A/ F' y% a不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    : H" c  I; K! E不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 ! l3 b0 u4 ^. V0 l% I/ r( v) {# r* l
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    / Q( E$ u7 `: V, K3 K* A
    问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。* [5 |6 q# n9 W& O4 h% O: h

    ( ]' A( R3 M; y7 E$ X可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

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    76#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 , b$ j9 v) p$ C& q: S$ w$ U
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    9 }3 D" Z3 o& T' ?9 Q/ @: U0 z- r- _. J
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    " n$ w" i2 G" f0 }
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    5 ^% s4 p8 m0 ^! ~$ }; M
      ^1 ?. p% C* L0 ~! P8 P% j0 J最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
      C& E- q1 s( w
    ' G- Q: G' S% d0 J; g俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。+ a& l* K3 m7 g

    * u; b3 g. N+ s3 g0 r俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。
    # c) X6 C* r4 o1 D  X1 M  U  p) F: s
    5 N% y# x- P& P+ Z! u

    该用户从未签到

    77#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
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    [LV.9]渡劫

    78#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 & m4 l. Q8 T3 Y- V
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。/ h+ V1 A3 N6 C% B- S+ @+ h

    . L0 ?( j6 k( u4 |最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    2 ?# ?) p" L2 p4 ~搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-25 00:02:28 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 2 U# u+ `5 f8 w! t5 J
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
      n) V% U/ v& W2 i) ]: |: z: y$ j% q, z2 t; [0 J, v9 y
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    $ ^, ~; j  j; \1 }& f" u' T7 M2 C商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系, 这个现在还不晓得。

    该用户从未签到

    80#
    发表于 2014-1-25 00:04:13 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-24 23:52
    ) b; R0 V8 \7 y8 J搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    ' i9 a5 R4 j$ O( A2 o9 o这是京虎子史学观!谁知道,有可能呢。

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