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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01
  • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神

    81#
    发表于 2014-1-25 12:06:02 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 11:33
    $ `4 V9 }* ?! s% }* W历史记载的问题,有几类:一是史料无,传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有,而且多 ...
    5 h! x; N5 b& W) H; r8 X
    我来批评一下猫帅,不要以己度人。这不是跟你辩论哈。我再次声明一下,我从来没说孔子造假。他只是剪裁历史来宣传自己的主张。但他的徒子徒孙们造假就上瘾了。, E# p7 [1 b" T6 B" t. w# o

    , e- k; [* C/ \8 Q2 c' Q其实先秦最官方的历史文献是《尚书》,但是后来流传的所谓今古尚书都被证明是伪造的(这都是儒门的败类干的啊)。所以大家只好去读其它的非官方文本。比如说《春秋》和《竹书》。孔丘晚年编书,删减《诗》《书》《易》,这些都是孔氏门徒自己说的。不是妖道杜撰的。孔颖达《尚书正义》引《纬书》谓“孔子求书,得黄帝玄孙帝魁之书,迄于秦穆公,凡三千二百四十篇。断远取近,定可为世法者百二十篇:以百二篇为《尚书》,十八篇为《中候》。去三千一百二十篇。(我上个回复里面是不是把诗经给搞混了)。换言之,尚书在经过孔老二之手之后,已经成为了文学作品。来宣传他的意识形态了。只不过先秦的历史文献大家没得看,只好拿尚书这种洗脑书来替代了。
    5 v) C4 v, x% O4 N
    9 k+ O- z3 ?. j1 z4 ^0 ~竹书和春秋不一样,它们原本是作为历史教程存在的。当然,作者可以有自己的观点,也可能作者本人或者后来的继任者,作为历史学家的修养不够,或为先人讳,或者顺尊者的心,信手涂改,但再怎么说,也是历史为主体的。所以,我们不能拿看待孔子文学作品的态度来看待竹书和春秋。& M, Z' J5 e, m8 a' q4 P3 n0 x' l# u
    5 V5 z3 _5 j/ o! L9 B
    所以,孔子改编尚书,这个随他去,就跟小鬼子把三国里面的著名人物一一搞成小娘皮一样。无非是为了迎合某些人。但孔子的门徒后人把这种风俗发扬光大,并且拿着写作文学作品的态度来写史,就真成了婶可忍,叔不可忍了。这里再吐槽一下该死的孔氏门徒们。秦始皇焚书坑儒,并没有焚尽天下之书,至少司马迁想看,他总能看到。后世的无下限的孔氏门徒的内斗外斗,才是我们先秦史料断子绝孙的主要原因。不要说别的了,就是他们的开门祖师的《尚书》的最早版本都被他们给搞的绝种了。8 E! G- B3 R" `( f
    & y- X8 A. ^) O# H/ @1 [
    传说本来就是可信可不信的。因为话不过三人,必定走样。史料的来源跟作者的屁股,错了,是态度,也是我们在研究历史的时候,需要特别小心和注意的。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    82#
    发表于 2014-1-25 12:31:39 | 只看该作者
    仁 发表于 2014-1-24 23:41
    6 r. ~; c, H3 D虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
    # r; {( c) n. P9 i% Z
    是猫元帅,哇哈哈,猫之不存,毛将焉在

    该用户从未签到

    83#
    发表于 2014-1-25 15:26:37 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 21:22
    6 W3 G  I" H! h) G# x* V- x( t对于国王在位时间来说,几十年上百年的误差太多了。史学界怎么会接受这个误差呢?真不理解。 ...

    ! c2 {& F0 D6 z4 m! q$ W) T, v8 W这个主要是因为,埃及的年表有不同程度的缺失,而且文献记载不全。0 w; A. x5 W) j4 Z) H- b7 i5 b/ T

    8 ^8 O3 D/ n# f/ O埃及人没有玛雅人,有统一的时间起点,比如公元前400年,公元500年。埃及人是象中国古代一样,某王登基后的第三年,某王登基后的第15年,这样。时间一长就乱了。5 F8 v7 _8 I( h, u3 L9 D

    7 A$ a/ g8 N% }* s( g商博良在游历意大利期间,曾经在都灵翻译过一份王表。这是一份公元前12某某年写在纸莎草纸上的文件,列出了从远古到当时的埃及所有的王的称号和在位时间。它的形成时代相当于商朝后期,也就是甲骨文时期。纸莎草纸这种东西,在埃及可以千年不朽,但是对欧洲水土不服,容易折断损毁,所以当200年前商博良看到的时候,已经缺失了不少。这文件离最早的古王朝建立已经差不多有1900年,相当于我们今天回头看三国演义,就算没有损毁,这可信度也要验证。
    : z- q' e$ B- B* c% T  Q! a5 c" b% b) h* T3 z: ~
    巴勒莫石碑制作于公元前2400多少年,于1866年发现,列出了从传说中时代到当时的各个王以及重大活动的时间,而埃及建立国家的标准公元前3100年正好被它涵盖。这个时间段相当于从夏之前的1100年到夏之前的四五百年。这些活动包括测量尼罗河水和清查土地财产。0 J; W) R% F" C6 a! D
    8 t! [8 U- R; b" S% m# v1 y
    其他的还有阿巴多斯王表,列出了美尼斯到19王朝(公元前13世纪)的76位法老。另外有萨卡拉,卡纳克等若干王表。) C% t3 P: }  K: \9 n

    8 U, k* c4 g. y( z  p+ [+ Z' M$ p  z除了都灵王表,其他王表都是雕刻在石头上的。这些王表没有一个是完整的,对着其他资料,大家互相参照,所以时间上也有大大小小的出入。: U: J: a/ f, @  ]4 }
    " z; `4 b* e  v! L
    史学界建立王朝的标准应该不是时间,你想,商朝,西周早期,也没有确切的时间,但是作为朝代没有问题。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    84#
    发表于 2014-1-25 15:44:35 | 只看该作者
    本帖最后由 齐的隆冬强 于 2014-1-25 18:08 编辑
    # F/ W% y8 W; w6 `- p) Z
    老兵帅客 发表于 2014-1-24 11:47 ( j9 g1 ]9 h1 c1 h
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。

      x  `$ n3 V7 T- x) |4 `8 n+ x! W3 g. d9 X5 d9 z3 {0 l) D
    老兵阿,按照我有限的历史知识,大禹之后的继承人不是伯益吗?,然后启为了当上领导,把伯益给杀掉了,但是好像并没有记载对伯益的政治势力做清算.你觉得这个历史是可靠的吗?还是也是后人编出来的
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    85#
     楼主| 发表于 2014-1-25 16:31:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2014-1-25 12:06
    ( [2 p& i0 k4 L/ r我来批评一下猫帅,不要以己度人。这不是跟你辩论哈。我再次声明一下,我从来没说孔子造假。他只 ...

    : H+ _! \- j2 n: M2 r( _' x谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。
    - u' c1 y9 U0 {! L# P) X9 |  Z, o5 ?( A9 Y; |8 l4 q
    一、现在看到的竹书纪年,是经过多次转手的。按照文献学的标准,出土文献是第一手资料。史记这些流传有序的文献也是第一手资料。私人笔记记载的听说的同时代事情是第二手资料。像竹书纪年这样多次转手的资料,在文献价值上是低于史记的。# \/ ~9 j) y0 s. Y" f! z$ y+ [

    # I0 X; a) K/ m  a/ r二、什么是流传有序。史记、春秋,我们都知道作者是谁,什么时候写的。左传、战国策虽然作者还有争议,但是经过两千年的考证,人们认为他叙述为实,所以也是流传有序。
    , q' [+ E4 n, j9 @% g$ l' i; e8 f4 Q
    三、竹书纪年却不是。我们既不知道它的作者,也不知道它的成书时间。说是从魏王墓发出来的,但是哪个魏王墓,如何出来的,完全没有佐证。可以说是无根之木。说实话,竹书纪年的这个来源,和坏孔府壁没有什么区别。那凭什么就认定竹书纪年一定正确呢?* a) L1 S4 ~# m0 _9 _7 z% O
    . \" n# p! `7 p; w
    四、竹书纪年记载的与史记不同的内容。根据什么认定竹书纪年是正确的,而史记是错误的呢?出土资料证实了竹书纪年有一些记载正确,但是证实史记记载的更多。为什么就说竹书纪年正确,而史记错误呢?
    ; M3 G, y  ^( }# I( R- E% L- B9 x' t4 O% c" w! z; I
    五、说竹书纪年是历史书,孔子的是文学作品。还是那句话,焉知竹书纪年不是战国说客为了阐发自己的思想而裁剪史料?4 L) T7 T* m$ @  c( H

    2 v# O$ o# l2 B# n六、说儒家的作品都不可信。就因为竹书纪年和传统的史书不一样,就认定是正确的吗?
    5 `7 b' ^" ^+ T, P# o+ c. @# l3 J; c0 e+ W# _
    我反对的,就是把竹书纪年作为绝对标尺,并以此来否定传统史书的方式。& J$ @3 A4 B! K

    9 ^0 f7 c7 s/ g. t1 \其实,传统史书里面,被出土文物否定掉的不多。反倒是证实的多。比如史记记录的孙膑兵法。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    86#
    发表于 2014-1-25 19:20:12 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-25 02:44
    # {" M! k4 a/ O老兵阿,按照我有限的历史知识,大禹之后的继承人不是伯益吗?,然后启为了当上领导,把伯益给杀掉了,但是好像 ...

    2 P( q& ]7 }3 E编的,因为启是夏的开国君主,现在连夏有没有都是问题,更何况启了。

    该用户从未签到

    87#
    发表于 2014-1-25 22:22:11 | 只看该作者
    讨论有意思。最有意思的是人们的态度。大多数人能诚实地讨论,但有些人拿出一付自己是专家而别人都是装逼的姿态。其实即使一个人一辈子只研究这一个问题也未必就能搞明白。更何况这类人在很多问题上都是这个态度。所以这些人才真是在装逼。图什么呢?不懂的人信了你,有什么用?懂的人又只能是鄙视你。  D9 Z2 p% E: Q' j  g# J

    3 V* \$ V5 L0 @2 J, t

    该用户从未签到

    88#
    发表于 2014-1-25 22:32:48 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-25 12:31
    4 c& ~% G. N: J% y8 K是猫元帅,哇哈哈,猫之不存,毛将焉在
    5 [/ g' ], ]6 k/ D7 E
    对猫元帅。 这次整个颠覆了形象啊。

    该用户从未签到

    89#
    发表于 2014-1-25 23:49:25 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 2 g4 ?7 p2 b$ i8 s
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...
    , n& a& P$ B# w. |' m$ B/ w. d
    埃及古代史,资料还是满多的。
    : D+ y# N( Y5 ~! x+ y
    ( x) `7 U5 o: D" C% F% R  Y埃及有纸莎草纸。最早的纸莎草纸出现于公元前3100年左右,是从某个大臣的墓葬中出土的,但是上面没有文字。有文字的纸莎草纸出现于公元前2400年左右的一个神庙,记录的是神庙的财务收支。可见会计这个职业也是够古老的。存世的有大量的埃及纸莎草纸文献。
    $ w3 t# g5 m3 y4 c
    # R* g( \9 d7 h! m3 D除了这个纸,埃及还有数量众多的雕刻。这些刻在石头上的字有很多都被保留下来,比如前面提到的名表。还有墓葬,壁画等。9 Q. a. z3 f! `( s+ m" h

    & Z, j' n6 y( Z9 L5 I/ j2 Z阿玛纳书信写于公元前1300多年,就是商朝中期,反映了埃及和小亚细亚亚述、赫蒂、巴比伦各国的频繁往来。这批用阿卡德语写的泥版书共有200多件,其中24封被破译。( l5 X) w0 [& ?$ O
    3 F- e* }1 _6 {, ^; o& ]+ }1 _- a! {
    还有比阿玛纳书信更早的丰富文字。商博良在都灵翻译了大量的纸莎草纸文献,其中就有法庭记录,遗嘱,税单,书信,医学,等等。给你举两个例子。
    , Z" |' g- V& C- C- m, }0 N( p$ v  m. ]! d; e
    第一个是怎么测试妇女怀孕。每天在大麦粒和二粒小麦粒(小麦有单粒和二粒两个品种)上小便。如果两个都发芽了,那么恭喜你,你怀孕了。如果接下来,只有大麦粒继续生长,那就是男孩。如果只有二粒小麦粒继续生长,那就是女孩。* t+ S& n! D( w4 ]6 I# J" K

    9 h5 x* o, r/ ~. Y8 T第二个例子是公元前2000年,也就是传说中的夏朝刚刚建立的时候,一个叫赫克纳科特(hekanakhte)的祭司和家里的一些通信。在法老Mentuhotpe III 登基后的第八年(公元前2002年)的春夏之交,他被派到南方出差,他儿子Merisu当家。他家在尼罗河西岸,从首都向上游走10里地。在离开家的时候,老祭司给了儿子两卷账册,分别记录了当年的和三年前的谷物和种地的详细情况。之后,老祭司给家里寄了好几封信,涉及田地farm,和家庭成员关系。赫克纳科特有个新进门的小老婆,名叫Iutemheb,家人对她不好,他给家里的信说:
    & H7 Q: e' Y2 {( a% @; ~" T+ e, ?, }
    "我告诉你,不要让霍太佩特(大概是老祭司的女性亲属)离开她(我不知是指谁,是霍太佩特还是Iutemheb),也不要让她的美发师,她的仆人离开她。好好照顾她!也祝你一切顺心!但你过去没有爱过她(这里指霍太佩特),现在你就应该让Iutemheb来到我这儿。我以此人----我是指依皮(Ipi, 不知是哪路神仙)---- 的名义发誓,凡是侵犯Iutemheb的身体,犯此恶行的人,就是跟我做对,我就要对付他!嘿!他可是我的新老婆,该怎么对待一个男人的新老婆,大家都很清楚。注意!只要有谁像我对待我老婆那样的来对待她 ---- 如果有人向你检举你老婆的坏事,有谁受得了?我和你们一样受不了! ”- h& X; v2 \- I! N1 W+ d8 H5 \
    : A' w5 J: c/ h9 ~3 Q
    总之,古埃及的文献涉及了生活的方方面面,包罗万象,不象中国的史书基本上局限于帝王将相。阿加莎克里斯蒂,曾经写过一部小说,叫做《死亡终局》(death comes at the end),它的生活背景就是四千年前hekanakhte 时期的古埃及。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
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    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2014-1-28 11:03

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    90#
    发表于 2014-1-26 01:15:50 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-25 16:31
    / l  c* c- e6 Z! F! R6 |4 c, V2 p谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。
    7 b7 e' R  M1 ]9 n  A# {
    2 f7 p6 F5 R8 q一、现在看到的竹书纪年,是经过多次转手的。按照文献学 ...
    / ^4 k% J* T) C, `: E8 w" _. X; L2 b
    这个也是我想在“怎么判断是信史”那个想搞清楚的:史家对于史料或者说历史流传下来的文献的可性度是什么顺序。8 I$ W) h( |( j: _0 P
    8 V8 ^6 u! x+ d( g+ X
    当然让理科生最郁闷的是,莫有公认的顺序,公说公有理,婆说婆有理。
    + O+ }$ ~/ L5 ~

    点评

    澄清一下~ 我这里可丝毫没有鄙视文科生的意思。。。而是对“文无第一”表达的一种无奈。。。  发表于 2014-1-26 11:52
  • TA的每日心情

    2017-12-15 09:06
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    91#
    发表于 2014-1-26 10:54:39 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-26 01:15 & A' ~  T/ C3 [1 h
    这个也是我想在“怎么判断是信史”那个想搞清楚的:史家对于史料或者说历史流传下来的文献的可性度是什么 ...
    + R3 E% y' z2 b' o
    我是理科生,但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪,无不具有强大的思辨能力,但在我看来,使其成为煌煌巨匠者,却是他们对世事人心犀利的洞察和悲天悯人的情怀。
    % H2 {* j( D: g! S% q: j7 J就以你的疑问来说,你既自诩“理科生”,想必对自己的逻辑能力颇为自得,认为古史家或许能力有缺——这是我对你的猜度,说错莫怪。我仅举一例,借以表明中国古史家的逻辑辨识能力。" o, [0 Y+ w5 C
    “空城计”是《三国演义》中最有名的故事之一。这个故事来自于裴松之为陈寿的《三国志》写的注释。裴松之接触的史料中,有“郭冲五事”。郭冲是晋初人,很崇拜诸葛亮,为证明自己的观点,举诸葛亮“五事隐没不闻于世者”。其中的第三事,便是闻名后世的“空城计”。但是裴松之认为此说不可信:
    & A' b( p( p% Z  h”且冲与扶风王(司马懿之子司马骏)言,显彰宣帝之短,对子毁父,理所不容,而云“扶风王慨然善冲之言,故知此书举引皆虚“。  V/ b. r1 }) W! K4 @4 }
    但问题在于,即便史家的逻辑辨识能力超寰绝伦,也不可避免地有”公说公有理婆说婆有理“的现象存在。为什么?' @. L6 N% B! I6 y2 F
    作为理科生,对你而言其间道理不难明白。因为任何一个形式系统,都出自于对一个”不证自明“的公理集合的逻辑推导。两个基于不同公理集合的形式系统完全可以千差万别甚至相互逆反,却保持自身的逻辑自洽。
    $ l$ Z) m8 Z! ^+ o% `对你眼中的”文科生“而言,立场就是公理,你选择什么立场,就选择了什么公理。你建立了自己的公理系统,就是所谓的”成一家之言“。理解了这一点,你就能理解为什么史家对史料会有所采选,就能理解为什么孔子做春秋,”微言大义“为后世史家称道,就能理解为什么朱熹会为《三国志》中,”汉丞相诸葛亮寇陕州“之”汉“与”寇“字而大做文章。/ K) _* W. n7 q3 I  t/ \
    而我眼中的”理科生“的天真即在于,他们往往认为逻辑决定一切,声称自己”不预设立场“,却不知道不预设立场的讨论是不存在的,意识不到在他们做任何逻辑推导之前,下意识地选择了自己的公理系统而不自知,固执地认为自己的逻辑”无懈可击“——其实他们的逻辑知识一塌糊涂,可笑可怜。/ j1 v. e5 `0 W+ P
    到此为止,我们都在说古人,那么我上面说的这些东西,跟我们当前的争论还有什么进一步的关系呢?/ _6 P( e/ O! M0 U6 u. z
    有的,就是我前面提到过的,”话语权“!1 q; Q& m0 V: v2 O9 o/ u4 {
    让别人接受你的公理集合,你就拥有了这个形式系统的”话语权“!
    - N* c* R1 p8 P/ e- {  Y# H6 d所以:
    6 j2 q5 n; c" y5 r1 v/ _4 A4 i+ _有人说,文明要有文字,而我们说,印加文明没有文字。
    # [2 e/ c) G. D" t0 d' q有人说,文明要有青铜器,而我们说,玛雅文明没有青铜器。
    " q4 c& n7 J. V5 `& P4 c6 ?$ v所以,曾几何时,”有人“说了很多,而我们只有做得更多,才能在”有人“面前有话说——向一线的考古人员致敬。

    点评

    no offense, 我觉得你应该不是搞数学或者物理研究的。  发表于 2014-1-26 11:39
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    92#
    发表于 2014-1-26 11:33:35 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-26 10:54
    3 C- f5 {5 n8 b% E  C. i( s' @我是理科生,但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪,无不具有强大的思辨能力, ...
    / {9 ?6 C) I4 W0 [/ j! g+ I

    ; \. |3 ~6 {5 ~: K+ G' l  u我说的不是思辨和逻辑。文科生里的牛人们在搞最厉害的思辨和逻辑:哲学。我从来不敢轻视文科生啊~ 我爷爷本科专业就是英语。而且我现在自己都越来越想往文科上靠~
    & w' Z( A4 L: z, f& ?
    % j9 [0 O& o% O你看我的回复,我是在问可性度的顺序。
    ( I& R. H1 \- |' q# x
    - l' \1 A2 P2 K7 I# l其实我希望的是有个能够尽量数字化的衡量标准。而这个数字化的衡量标准一定要可以用客观的算法得出,而尽量减少人为的因素。这里不存在什么各自的公理体系或者逻辑推导。唯一的依据就是数据。当然数据的客观性也很重要。; r; y/ w$ P* s, z9 z$ x

    ' J3 t* n- g' r( V2 b哈哈~ 我要是历史系的AP就拿这个去申funding~ 主打innovation牌。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    93#
     楼主| 发表于 2014-1-26 11:41:47 | 只看该作者
    其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。
    * i: v) i+ A! g- U' N& E( k' m
    ; T. Q' Y$ S5 w% [+ i5 e* }6 |: p- G2 o现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是没有问题的。但是有些学者主张这个不是夏,因为在出土文物和甲骨文中没有发现夏字。有的学者把这种文化命名为先商文化。这个是不是汤之前的商文化呢?目前看不是。二里头一至四期是个比较完整的起源、发展、高峰、衰落的过程。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    94#
    发表于 2014-1-26 11:56:59 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-26 11:41 8 {" _! f8 r( ]. \4 @2 {
    其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。
    ( _+ ]4 h0 w4 p5 k" C  t% v, M3 X8 g; a1 f. O4 R% f& W7 j: r- ?
    现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是 ...

    + ^0 A4 O$ v- y' h我之前请教的顺序更像是猫帅说的“文献学的标准”。 比如 出土文献>流传史料>私人笔记>文学作品这样的。有没有一个更详细的顺序,而且是被学界公认的呢~?
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    95#
     楼主| 发表于 2014-1-26 11:58:55 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-26 11:56 3 c/ u( y" F8 e# \: w# r9 C
    我之前请教的顺序更像是猫帅说的“文献学的标准”。 比如 出土文献>流传史料>私人笔记>文学作品这样的。 ...

    ' r; Z0 @9 {+ P+ H$ |: b没太懂。你是说文献可信度的顺序吗?
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    [LV.9]渡劫

    96#
    发表于 2014-1-26 12:04:02 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-26 11:58 . A, E7 n% p) v; H: k  V9 j0 J
    没太懂。你是说文献可信度的顺序吗?
    + [" Q8 J3 y5 ]. D9 s0 }
    是啊,就是猫帅之前说的“文献价值”。
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    [LV.9]渡劫

    97#
    发表于 2014-1-26 13:01:14 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-25 16:31 / l7 ~+ ?1 Y, T# |. M' w: b
    谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。( t, s7 \2 X' |. V; T
    # d6 `: M" n3 v4 B, d* P
    一、现在看到的竹书纪年,是经过多次转手的。按照文献学 ...
    7 f5 R9 I$ |4 U4 d) O- V/ ]
    我又看了一遍猫帅和其他几人的贴,很赞同猫帅对于竹书纪年可性度的定义。 而且这一点上,貌似也没有人正面反驳。大家大多在说《史记》如何如何,想以此推出《纪年》的准确性。8 G" V0 ~* N% c7 z5 [8 t

    ( M5 e9 n3 h9 @- [7 ]& Q4 B+ x3 _& U( Z
    ' B' b* p( G( ~7 f# ^

    该用户从未签到

    98#
    发表于 2014-1-26 19:38:01 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-26 11:41
    ' f+ g% Y: \7 Z  j4 r( L, o9 F其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。2 q0 c: e' p& x

    ' k; c* O! A$ B( d现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是 ...

    . h$ |6 o& v  b1 ?, O, A: s2 a夏商的分野,可能存在误区。) P+ X3 j, b& g7 `6 S" ?8 B
    比如说,现在地下发掘的现实是:玉出东方,龙出东方,骨卜出东方。明确的龙-玉崇拜在中原和西部皆晚出,在东部沿海最早出现。骨卜亦然。如果剥离了这些所谓“东夷”文化的东西,夏文化还剩下什么?傅斯年的“夷夏东西”之论把夏和东部沿海对立起来,是局限于时代的浅见。相反,夷夏一体,东夷非夷,可能更接近真实。羿能“因夏民以代夏政”,难以相信双方有文化和种族差别。. o: A5 j' w; e/ a7 V4 A

    9 J4 _! R  \0 j) [- E( w- m那么夏商的更替,可能就没有文化上的明显变化,只是政权的更替。二里头是先商还是夏,不能靠文化现象来区分。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    99#
     楼主| 发表于 2014-1-27 12:14:53 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-1-26 19:38 1 F& D3 t/ }5 ]- o' f1 V
    夏商的分野,可能存在误区。
    , Z+ y% Y% b  N: `比如说,现在地下发掘的现实是:玉出东方,龙出东方,骨卜出东方。明确的龙- ...
    6 j/ v) `, `9 P/ S/ D/ |$ v. p- m
    这也可以算一说。目前公认的玉龙形象是内蒙红山文化和凌家滩玉龙,另外的很多玉猪龙更接近于猪。但是要说二里头是汤之前的商文化似乎证据不足。

    该用户从未签到

    100#
    发表于 2014-1-28 05:27:54 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-26 10:54 ( W  u  V3 }3 G  w1 k( D) N
    我是理科生,但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪,无不具有强大的思辨能力, ...

    7 j' X; z, X2 @4 @7 Q1 s: [1 u这里基本上没有人否定在商以前存在各种新石器时代文明。" f8 p1 {/ q3 Y' J# E& H
    % R4 `$ ^9 _- ]/ h9 u
    而是周人记载的“夏” 到底是神马东东?
    0 \& ?9 I  B* z8 F3 h1 I; h( w* Q# h+ n; F! d1 D
    @将进酒  所提到的“特洛伊”例子。( }1 ~( @# U9 Z2 F& ?

    * }. R. z  g" N其实到现在“特洛伊”第七层 也没有被确定为荷马史诗中的特洛伊。 只是说按年代和发现的物质推断,“有可能”是荷马史诗中所指的特洛伊。
    4 m! {! I7 c* R4 n4 {1 ?7 {5 `: B
    0 ~+ W0 z; v" j0 F6 J# N, X如果说二里头“有可能”是夏遗址, 估计没有人会反对这个说法。 6 l5 Q  f9 y4 T1 ?1 p

    ; H9 J' ?( H9 _( P# f“夏”为何物到目前为止还是一个很模糊的东东。
    , A; ?( k* x! B% Z* `% P2 n3 q4 e: d5 M
    关于玛雅, 我在中美洲攀登过玛雅的金字塔。

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