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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01
  • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神

    81#
    发表于 2014-1-25 12:06:02 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 11:33 $ s$ M/ d1 P- F1 E
    历史记载的问题,有几类:一是史料无,传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有,而且多 ...
    ) ~1 x8 s/ c! V: T1 h9 R
    我来批评一下猫帅,不要以己度人。这不是跟你辩论哈。我再次声明一下,我从来没说孔子造假。他只是剪裁历史来宣传自己的主张。但他的徒子徒孙们造假就上瘾了。, i% K; h5 y% G6 ~3 h3 t. U

    ) x+ w$ A3 \# t& P其实先秦最官方的历史文献是《尚书》,但是后来流传的所谓今古尚书都被证明是伪造的(这都是儒门的败类干的啊)。所以大家只好去读其它的非官方文本。比如说《春秋》和《竹书》。孔丘晚年编书,删减《诗》《书》《易》,这些都是孔氏门徒自己说的。不是妖道杜撰的。孔颖达《尚书正义》引《纬书》谓“孔子求书,得黄帝玄孙帝魁之书,迄于秦穆公,凡三千二百四十篇。断远取近,定可为世法者百二十篇:以百二篇为《尚书》,十八篇为《中候》。去三千一百二十篇。(我上个回复里面是不是把诗经给搞混了)。换言之,尚书在经过孔老二之手之后,已经成为了文学作品。来宣传他的意识形态了。只不过先秦的历史文献大家没得看,只好拿尚书这种洗脑书来替代了。
    7 t4 T3 |5 m, v! l+ F. V
    7 R% i: H# W6 x( f竹书和春秋不一样,它们原本是作为历史教程存在的。当然,作者可以有自己的观点,也可能作者本人或者后来的继任者,作为历史学家的修养不够,或为先人讳,或者顺尊者的心,信手涂改,但再怎么说,也是历史为主体的。所以,我们不能拿看待孔子文学作品的态度来看待竹书和春秋。
    # n3 i# G: o7 D2 b& V  ?( |; h& E
    # k# ?* w: G, A$ R# L7 r所以,孔子改编尚书,这个随他去,就跟小鬼子把三国里面的著名人物一一搞成小娘皮一样。无非是为了迎合某些人。但孔子的门徒后人把这种风俗发扬光大,并且拿着写作文学作品的态度来写史,就真成了婶可忍,叔不可忍了。这里再吐槽一下该死的孔氏门徒们。秦始皇焚书坑儒,并没有焚尽天下之书,至少司马迁想看,他总能看到。后世的无下限的孔氏门徒的内斗外斗,才是我们先秦史料断子绝孙的主要原因。不要说别的了,就是他们的开门祖师的《尚书》的最早版本都被他们给搞的绝种了。
    % T, g6 l5 V: W3 R* ~- s! P
    8 F) N. J+ P3 j# L0 \, b传说本来就是可信可不信的。因为话不过三人,必定走样。史料的来源跟作者的屁股,错了,是态度,也是我们在研究历史的时候,需要特别小心和注意的。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    82#
    发表于 2014-1-25 12:31:39 | 只看该作者
    仁 发表于 2014-1-24 23:41 , K% P+ J2 p6 j
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。

    & g; H' ~7 Q5 ^7 I% c是猫元帅,哇哈哈,猫之不存,毛将焉在

    该用户从未签到

    83#
    发表于 2014-1-25 15:26:37 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 21:22 ! ]9 q" w; A; U8 T" p7 \
    对于国王在位时间来说,几十年上百年的误差太多了。史学界怎么会接受这个误差呢?真不理解。 ...
    " |  ?  V  c* L
    这个主要是因为,埃及的年表有不同程度的缺失,而且文献记载不全。3 G$ ~1 B0 J( Q
    5 v% Z9 L( S- A# o& O
    埃及人没有玛雅人,有统一的时间起点,比如公元前400年,公元500年。埃及人是象中国古代一样,某王登基后的第三年,某王登基后的第15年,这样。时间一长就乱了。
    : }/ f- M3 m2 z$ ^
    3 d% I. T( u, i& r+ F; n) g- A! s商博良在游历意大利期间,曾经在都灵翻译过一份王表。这是一份公元前12某某年写在纸莎草纸上的文件,列出了从远古到当时的埃及所有的王的称号和在位时间。它的形成时代相当于商朝后期,也就是甲骨文时期。纸莎草纸这种东西,在埃及可以千年不朽,但是对欧洲水土不服,容易折断损毁,所以当200年前商博良看到的时候,已经缺失了不少。这文件离最早的古王朝建立已经差不多有1900年,相当于我们今天回头看三国演义,就算没有损毁,这可信度也要验证。# l3 K5 x/ J3 A: U8 V" c7 {

    & z. H2 b0 I: N& J0 C巴勒莫石碑制作于公元前2400多少年,于1866年发现,列出了从传说中时代到当时的各个王以及重大活动的时间,而埃及建立国家的标准公元前3100年正好被它涵盖。这个时间段相当于从夏之前的1100年到夏之前的四五百年。这些活动包括测量尼罗河水和清查土地财产。
    2 k0 h& k* T  `& o3 Y
    ( g  l1 V" J% V5 M$ j/ O其他的还有阿巴多斯王表,列出了美尼斯到19王朝(公元前13世纪)的76位法老。另外有萨卡拉,卡纳克等若干王表。6 D& _6 Z- L, e+ x3 Q6 B: h/ N

    1 s) `2 C7 X- O" R( l2 J除了都灵王表,其他王表都是雕刻在石头上的。这些王表没有一个是完整的,对着其他资料,大家互相参照,所以时间上也有大大小小的出入。
    : _, p, x* M7 U0 d" X5 y' A/ W3 l. t, X+ l
    史学界建立王朝的标准应该不是时间,你想,商朝,西周早期,也没有确切的时间,但是作为朝代没有问题。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    84#
    发表于 2014-1-25 15:44:35 | 只看该作者
    本帖最后由 齐的隆冬强 于 2014-1-25 18:08 编辑 0 S9 i1 l5 t( E& V# k! a2 I
    老兵帅客 发表于 2014-1-24 11:47 * ]  \6 A5 Y1 X; s8 ~
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
    4 ]) L3 z8 p/ S) W. `8 f

    - u" j2 k+ g1 e: I8 k/ f老兵阿,按照我有限的历史知识,大禹之后的继承人不是伯益吗?,然后启为了当上领导,把伯益给杀掉了,但是好像并没有记载对伯益的政治势力做清算.你觉得这个历史是可靠的吗?还是也是后人编出来的
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    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    85#
     楼主| 发表于 2014-1-25 16:31:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2014-1-25 12:06
    ; e- N0 m" P3 o  x3 h7 N我来批评一下猫帅,不要以己度人。这不是跟你辩论哈。我再次声明一下,我从来没说孔子造假。他只 ...
    4 [9 P% `( L# N1 b# w
    谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。
    1 H2 d+ [3 I2 A" j: Q( C: }) B% H6 `7 Q  Z. p2 Z2 C# X
    一、现在看到的竹书纪年,是经过多次转手的。按照文献学的标准,出土文献是第一手资料。史记这些流传有序的文献也是第一手资料。私人笔记记载的听说的同时代事情是第二手资料。像竹书纪年这样多次转手的资料,在文献价值上是低于史记的。
    7 E9 h* d/ \& b
    3 f& x: I) Z. d二、什么是流传有序。史记、春秋,我们都知道作者是谁,什么时候写的。左传、战国策虽然作者还有争议,但是经过两千年的考证,人们认为他叙述为实,所以也是流传有序。3 C; V7 ?+ j, l7 U/ x4 b0 p

    & U8 B5 s2 p) ~- u5 X! W) t9 C三、竹书纪年却不是。我们既不知道它的作者,也不知道它的成书时间。说是从魏王墓发出来的,但是哪个魏王墓,如何出来的,完全没有佐证。可以说是无根之木。说实话,竹书纪年的这个来源,和坏孔府壁没有什么区别。那凭什么就认定竹书纪年一定正确呢?$ `; Y, a, M* ~

    2 s" D9 e# s* d. h! X$ {四、竹书纪年记载的与史记不同的内容。根据什么认定竹书纪年是正确的,而史记是错误的呢?出土资料证实了竹书纪年有一些记载正确,但是证实史记记载的更多。为什么就说竹书纪年正确,而史记错误呢?
    ' [0 k; L. k) k/ Y
    / ~! ?3 G: d0 K五、说竹书纪年是历史书,孔子的是文学作品。还是那句话,焉知竹书纪年不是战国说客为了阐发自己的思想而裁剪史料?5 y$ T& @7 k, M$ d8 K
    2 h  \. b) Y' z& V  }
    六、说儒家的作品都不可信。就因为竹书纪年和传统的史书不一样,就认定是正确的吗?* K  f) n6 ?% }) q4 q( Q4 x
    0 G1 ]# a- w$ t; ^# S- g  j
    我反对的,就是把竹书纪年作为绝对标尺,并以此来否定传统史书的方式。0 N4 l8 K. g9 o! x& ]
    + q8 s1 ]+ i: O# U
    其实,传统史书里面,被出土文物否定掉的不多。反倒是证实的多。比如史记记录的孙膑兵法。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    86#
    发表于 2014-1-25 19:20:12 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-25 02:44   V% ~$ c( C; N6 C* I; c
    老兵阿,按照我有限的历史知识,大禹之后的继承人不是伯益吗?,然后启为了当上领导,把伯益给杀掉了,但是好像 ...

    5 m7 h$ }6 O! U- W1 b; \编的,因为启是夏的开国君主,现在连夏有没有都是问题,更何况启了。

    该用户从未签到

    87#
    发表于 2014-1-25 22:22:11 | 只看该作者
    讨论有意思。最有意思的是人们的态度。大多数人能诚实地讨论,但有些人拿出一付自己是专家而别人都是装逼的姿态。其实即使一个人一辈子只研究这一个问题也未必就能搞明白。更何况这类人在很多问题上都是这个态度。所以这些人才真是在装逼。图什么呢?不懂的人信了你,有什么用?懂的人又只能是鄙视你。
    % h& k1 a. q0 J( Q
    2 j6 N' F+ Y; J7 d, n7 s4 V

    该用户从未签到

    88#
    发表于 2014-1-25 22:32:48 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-25 12:31
    ' T- ]! M. |8 d# x+ p9 o) Q是猫元帅,哇哈哈,猫之不存,毛将焉在
    7 V6 |% a. n2 y- A
    对猫元帅。 这次整个颠覆了形象啊。

    该用户从未签到

    89#
    发表于 2014-1-25 23:49:25 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 2 U. z9 y2 r/ T
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...
    + i; q: l* t" ~5 ]. E# [
    埃及古代史,资料还是满多的。3 X' W4 \- Y, G- ?9 k0 k4 [+ v5 l

    4 K$ M/ e( F+ S1 |+ t( }埃及有纸莎草纸。最早的纸莎草纸出现于公元前3100年左右,是从某个大臣的墓葬中出土的,但是上面没有文字。有文字的纸莎草纸出现于公元前2400年左右的一个神庙,记录的是神庙的财务收支。可见会计这个职业也是够古老的。存世的有大量的埃及纸莎草纸文献。# q0 b8 i8 D% Y1 m1 f4 P

    # u6 F8 C- r3 n2 n9 ~# `除了这个纸,埃及还有数量众多的雕刻。这些刻在石头上的字有很多都被保留下来,比如前面提到的名表。还有墓葬,壁画等。
    3 o" D3 E. `+ J% G; B: T2 d5 G
    + `3 W) W$ N$ t阿玛纳书信写于公元前1300多年,就是商朝中期,反映了埃及和小亚细亚亚述、赫蒂、巴比伦各国的频繁往来。这批用阿卡德语写的泥版书共有200多件,其中24封被破译。7 A9 K9 ?' r& f6 ~8 r

    + x/ e- K" ]. s/ U还有比阿玛纳书信更早的丰富文字。商博良在都灵翻译了大量的纸莎草纸文献,其中就有法庭记录,遗嘱,税单,书信,医学,等等。给你举两个例子。0 \( T: W( B; l: U: P/ O4 g

    5 N2 Y; S' p8 @第一个是怎么测试妇女怀孕。每天在大麦粒和二粒小麦粒(小麦有单粒和二粒两个品种)上小便。如果两个都发芽了,那么恭喜你,你怀孕了。如果接下来,只有大麦粒继续生长,那就是男孩。如果只有二粒小麦粒继续生长,那就是女孩。" U. l5 v1 P# a! M2 \
    * E  b1 x2 U6 Q% m7 A+ j
    第二个例子是公元前2000年,也就是传说中的夏朝刚刚建立的时候,一个叫赫克纳科特(hekanakhte)的祭司和家里的一些通信。在法老Mentuhotpe III 登基后的第八年(公元前2002年)的春夏之交,他被派到南方出差,他儿子Merisu当家。他家在尼罗河西岸,从首都向上游走10里地。在离开家的时候,老祭司给了儿子两卷账册,分别记录了当年的和三年前的谷物和种地的详细情况。之后,老祭司给家里寄了好几封信,涉及田地farm,和家庭成员关系。赫克纳科特有个新进门的小老婆,名叫Iutemheb,家人对她不好,他给家里的信说:
    6 C: M: }8 e( J3 T. H7 W! C* e
    / Q1 n5 ], _: X) i"我告诉你,不要让霍太佩特(大概是老祭司的女性亲属)离开她(我不知是指谁,是霍太佩特还是Iutemheb),也不要让她的美发师,她的仆人离开她。好好照顾她!也祝你一切顺心!但你过去没有爱过她(这里指霍太佩特),现在你就应该让Iutemheb来到我这儿。我以此人----我是指依皮(Ipi, 不知是哪路神仙)---- 的名义发誓,凡是侵犯Iutemheb的身体,犯此恶行的人,就是跟我做对,我就要对付他!嘿!他可是我的新老婆,该怎么对待一个男人的新老婆,大家都很清楚。注意!只要有谁像我对待我老婆那样的来对待她 ---- 如果有人向你检举你老婆的坏事,有谁受得了?我和你们一样受不了! ”1 y  i. D# @7 E% I( Z( E

    / Z, i( Q* R# I9 a总之,古埃及的文献涉及了生活的方方面面,包罗万象,不象中国的史书基本上局限于帝王将相。阿加莎克里斯蒂,曾经写过一部小说,叫做《死亡终局》(death comes at the end),它的生活背景就是四千年前hekanakhte 时期的古埃及。

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      发表于 2014-1-28 11:03

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    90#
    发表于 2014-1-26 01:15:50 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-25 16:31 6 V8 X; x; a7 p$ {) b
    谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。
    . f$ h: E, T) p, O1 Q% k$ _
    , t$ E' c" }  W5 Z; K8 X一、现在看到的竹书纪年,是经过多次转手的。按照文献学 ...
    ) o) E6 O- [' ]$ o9 x, \
    这个也是我想在“怎么判断是信史”那个想搞清楚的:史家对于史料或者说历史流传下来的文献的可性度是什么顺序。+ T. n/ `( w- o- g
    3 s. y& M0 v6 G9 {+ w" ^- B+ U2 S
    当然让理科生最郁闷的是,莫有公认的顺序,公说公有理,婆说婆有理。
    ; ~$ k3 {5 f4 I+ ^

    点评

    澄清一下~ 我这里可丝毫没有鄙视文科生的意思。。。而是对“文无第一”表达的一种无奈。。。  发表于 2014-1-26 11:52
  • TA的每日心情

    2017-12-15 09:06
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    91#
    发表于 2014-1-26 10:54:39 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-26 01:15 2 t: `! z$ t7 S0 O' |
    这个也是我想在“怎么判断是信史”那个想搞清楚的:史家对于史料或者说历史流传下来的文献的可性度是什么 ...

    * `3 D  V  i7 Q1 ?, w  O: a我是理科生,但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪,无不具有强大的思辨能力,但在我看来,使其成为煌煌巨匠者,却是他们对世事人心犀利的洞察和悲天悯人的情怀。9 |: k/ s2 Y7 ^) L
    就以你的疑问来说,你既自诩“理科生”,想必对自己的逻辑能力颇为自得,认为古史家或许能力有缺——这是我对你的猜度,说错莫怪。我仅举一例,借以表明中国古史家的逻辑辨识能力。/ `( \  P/ ]- ?2 ~$ j" I. x
    “空城计”是《三国演义》中最有名的故事之一。这个故事来自于裴松之为陈寿的《三国志》写的注释。裴松之接触的史料中,有“郭冲五事”。郭冲是晋初人,很崇拜诸葛亮,为证明自己的观点,举诸葛亮“五事隐没不闻于世者”。其中的第三事,便是闻名后世的“空城计”。但是裴松之认为此说不可信:- f4 N' H; Q# j/ i
    ”且冲与扶风王(司马懿之子司马骏)言,显彰宣帝之短,对子毁父,理所不容,而云“扶风王慨然善冲之言,故知此书举引皆虚“。, R0 W* v; A1 \" f8 C% n
    但问题在于,即便史家的逻辑辨识能力超寰绝伦,也不可避免地有”公说公有理婆说婆有理“的现象存在。为什么?
    , O8 O" K  \, e$ O5 u* t作为理科生,对你而言其间道理不难明白。因为任何一个形式系统,都出自于对一个”不证自明“的公理集合的逻辑推导。两个基于不同公理集合的形式系统完全可以千差万别甚至相互逆反,却保持自身的逻辑自洽。( C* \. u+ C. T; H( c- R! _
    对你眼中的”文科生“而言,立场就是公理,你选择什么立场,就选择了什么公理。你建立了自己的公理系统,就是所谓的”成一家之言“。理解了这一点,你就能理解为什么史家对史料会有所采选,就能理解为什么孔子做春秋,”微言大义“为后世史家称道,就能理解为什么朱熹会为《三国志》中,”汉丞相诸葛亮寇陕州“之”汉“与”寇“字而大做文章。: W1 F, }4 b% r- |. i
    而我眼中的”理科生“的天真即在于,他们往往认为逻辑决定一切,声称自己”不预设立场“,却不知道不预设立场的讨论是不存在的,意识不到在他们做任何逻辑推导之前,下意识地选择了自己的公理系统而不自知,固执地认为自己的逻辑”无懈可击“——其实他们的逻辑知识一塌糊涂,可笑可怜。! r% {2 H$ e$ n! \. t1 B0 D0 F
    到此为止,我们都在说古人,那么我上面说的这些东西,跟我们当前的争论还有什么进一步的关系呢?3 t3 {' q9 a/ \5 U) r1 c* P- T
    有的,就是我前面提到过的,”话语权“!' `& T* g9 g0 k9 \
    让别人接受你的公理集合,你就拥有了这个形式系统的”话语权“!
    ; d* z# c7 @1 m" j7 U, T8 F所以:
    . A- z3 L' i1 z+ I% \有人说,文明要有文字,而我们说,印加文明没有文字。
    1 Z; y- \  C  H- c有人说,文明要有青铜器,而我们说,玛雅文明没有青铜器。4 N* n. j9 U9 J& @5 \; C: L
    所以,曾几何时,”有人“说了很多,而我们只有做得更多,才能在”有人“面前有话说——向一线的考古人员致敬。

    点评

    no offense, 我觉得你应该不是搞数学或者物理研究的。  发表于 2014-1-26 11:39
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    92#
    发表于 2014-1-26 11:33:35 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-26 10:54 ! @' n$ c7 Z+ _3 h0 S8 W
    我是理科生,但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪,无不具有强大的思辨能力, ...

    * O' j0 K: Y# e4 m' f( g: }- `4 M, b' q
    ( Q, w; k/ [0 \( |- o) ^0 N7 L6 x) j9 ~我说的不是思辨和逻辑。文科生里的牛人们在搞最厉害的思辨和逻辑:哲学。我从来不敢轻视文科生啊~ 我爷爷本科专业就是英语。而且我现在自己都越来越想往文科上靠~; G2 U. ]: K% N$ i/ L+ p  g3 r

    4 @# ^5 c( x- c! f; l- d) y6 c你看我的回复,我是在问可性度的顺序。
    ; ?  z& a4 S; v. ~7 N* S
    ) i, L' ~) R- J3 U/ ~其实我希望的是有个能够尽量数字化的衡量标准。而这个数字化的衡量标准一定要可以用客观的算法得出,而尽量减少人为的因素。这里不存在什么各自的公理体系或者逻辑推导。唯一的依据就是数据。当然数据的客观性也很重要。
    0 Z: J( U1 [. r# t$ d9 y6 Z, \" m
    ; c# x. z$ q7 v# X7 ~' s3 ^& c哈哈~ 我要是历史系的AP就拿这个去申funding~ 主打innovation牌。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    93#
     楼主| 发表于 2014-1-26 11:41:47 | 只看该作者
    其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。
    * g* y0 O9 U  x* {9 o0 z- N2 u; a7 S9 c9 ^
    现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是没有问题的。但是有些学者主张这个不是夏,因为在出土文物和甲骨文中没有发现夏字。有的学者把这种文化命名为先商文化。这个是不是汤之前的商文化呢?目前看不是。二里头一至四期是个比较完整的起源、发展、高峰、衰落的过程。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    94#
    发表于 2014-1-26 11:56:59 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-26 11:41 3 n: v6 v: Y: }
    其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。
    0 r% U9 Z7 C: b, F7 a& E- R! c! _8 _( Y0 d% H
    现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是 ...
    7 T8 M3 ^. P* w2 e2 f% M# G/ `" a9 J
    我之前请教的顺序更像是猫帅说的“文献学的标准”。 比如 出土文献>流传史料>私人笔记>文学作品这样的。有没有一个更详细的顺序,而且是被学界公认的呢~?
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    95#
     楼主| 发表于 2014-1-26 11:58:55 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-26 11:56
    + V) J# j8 i. u5 r7 B( i* @我之前请教的顺序更像是猫帅说的“文献学的标准”。 比如 出土文献>流传史料>私人笔记>文学作品这样的。 ...

    1 v2 [8 Q% C% y. l& k# h没太懂。你是说文献可信度的顺序吗?
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    [LV.9]渡劫

    96#
    发表于 2014-1-26 12:04:02 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-26 11:58 ) d  b; @% a7 m1 X6 [! j5 w1 \
    没太懂。你是说文献可信度的顺序吗?

    * i% _& c6 {" ~. M是啊,就是猫帅之前说的“文献价值”。
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    [LV.9]渡劫

    97#
    发表于 2014-1-26 13:01:14 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-25 16:31
    ( @3 `( h" }- j8 |5 W6 G' [9 Q' [4 u谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。. @1 b% {1 P8 A& M: }) m# g
    8 p2 X9 u' x& J% E" O) A0 c
    一、现在看到的竹书纪年,是经过多次转手的。按照文献学 ...
    ! K/ _5 X3 X. C  Z; [
    我又看了一遍猫帅和其他几人的贴,很赞同猫帅对于竹书纪年可性度的定义。 而且这一点上,貌似也没有人正面反驳。大家大多在说《史记》如何如何,想以此推出《纪年》的准确性。
    . w: f- U- D) [: p: C$ ]2 p' R9 l( s2 W
    9 p: ^/ F! e0 ~" T2 e: J

    # u4 z0 W! q& v& ^9 g( j

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    98#
    发表于 2014-1-26 19:38:01 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-26 11:41 2 }$ o9 q" @' u9 I. d" K
    其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。
    ; u4 D  e- c) x( k" f
    9 c8 K5 e7 E" n4 l现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是 ...

    # Q) P2 h. D4 k  v3 ]' H: a夏商的分野,可能存在误区。5 @- K6 r' R2 l0 Y
    比如说,现在地下发掘的现实是:玉出东方,龙出东方,骨卜出东方。明确的龙-玉崇拜在中原和西部皆晚出,在东部沿海最早出现。骨卜亦然。如果剥离了这些所谓“东夷”文化的东西,夏文化还剩下什么?傅斯年的“夷夏东西”之论把夏和东部沿海对立起来,是局限于时代的浅见。相反,夷夏一体,东夷非夷,可能更接近真实。羿能“因夏民以代夏政”,难以相信双方有文化和种族差别。
    ! g; t6 y- U2 X2 I2 J9 ]* Z
    * d2 j7 i$ B1 S* a! m9 n6 ^那么夏商的更替,可能就没有文化上的明显变化,只是政权的更替。二里头是先商还是夏,不能靠文化现象来区分。
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    [LV.10]大乘

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     楼主| 发表于 2014-1-27 12:14:53 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-1-26 19:38 - d' y9 A, L% a) I& y
    夏商的分野,可能存在误区。
    ( v4 [4 P! N  u2 N, w/ g) h- w比如说,现在地下发掘的现实是:玉出东方,龙出东方,骨卜出东方。明确的龙- ...

    0 X! h; f2 _  E7 D& {! w3 k6 N9 C2 n0 Z这也可以算一说。目前公认的玉龙形象是内蒙红山文化和凌家滩玉龙,另外的很多玉猪龙更接近于猪。但是要说二里头是汤之前的商文化似乎证据不足。

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    100#
    发表于 2014-1-28 05:27:54 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-26 10:54 + h8 c/ Y) e- E% v" Z$ s- I+ ]: Y
    我是理科生,但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪,无不具有强大的思辨能力, ...
      E% A' w5 P5 r
    这里基本上没有人否定在商以前存在各种新石器时代文明。
    3 _0 l) r8 g) `% c' i
    2 c* j/ R  T5 d8 I而是周人记载的“夏” 到底是神马东东?' C( O2 [0 G' t3 m0 j+ Y
    % A' o8 v# e9 M3 ?4 F, g8 c
    @将进酒  所提到的“特洛伊”例子。
    1 [! m# E4 N2 W, a) j8 P/ h& N% {: c8 U+ x. t  O
    其实到现在“特洛伊”第七层 也没有被确定为荷马史诗中的特洛伊。 只是说按年代和发现的物质推断,“有可能”是荷马史诗中所指的特洛伊。( L1 ^  g. M; K; M+ v! u

    ; G: m6 L' w: Z$ a8 k如果说二里头“有可能”是夏遗址, 估计没有人会反对这个说法。
    # N' B0 l4 s% C+ y
    ! K6 w+ e& P; V" y“夏”为何物到目前为止还是一个很模糊的东东。
    $ R! `# v" }6 w* F: T+ n
    # C% |# X( E7 x# ?% a3 m关于玛雅, 我在中美洲攀登过玛雅的金字塔。

    点评

    现在被称为“特洛伊”的那个地方,不仅仅是它是不是荷马史诗里所指的特洛伊的问题,在那个地方发现遗址之前,那个地方根本不叫“特洛伊”  发表于 2014-1-28 10:28

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