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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01
  • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神

    81#
    发表于 2014-1-25 12:06:02 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 11:33 - ~. `  z1 \, ^5 X  _0 X
    历史记载的问题,有几类:一是史料无,传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有,而且多 ...
    5 U  M* P; ~9 u3 U
    我来批评一下猫帅,不要以己度人。这不是跟你辩论哈。我再次声明一下,我从来没说孔子造假。他只是剪裁历史来宣传自己的主张。但他的徒子徒孙们造假就上瘾了。
    ! A% m1 d- a' v  `" `; b* V: F# l5 j+ z+ ]; Q+ Y
    其实先秦最官方的历史文献是《尚书》,但是后来流传的所谓今古尚书都被证明是伪造的(这都是儒门的败类干的啊)。所以大家只好去读其它的非官方文本。比如说《春秋》和《竹书》。孔丘晚年编书,删减《诗》《书》《易》,这些都是孔氏门徒自己说的。不是妖道杜撰的。孔颖达《尚书正义》引《纬书》谓“孔子求书,得黄帝玄孙帝魁之书,迄于秦穆公,凡三千二百四十篇。断远取近,定可为世法者百二十篇:以百二篇为《尚书》,十八篇为《中候》。去三千一百二十篇。(我上个回复里面是不是把诗经给搞混了)。换言之,尚书在经过孔老二之手之后,已经成为了文学作品。来宣传他的意识形态了。只不过先秦的历史文献大家没得看,只好拿尚书这种洗脑书来替代了。
    ; u7 l7 q; F: {8 V% k$ `4 d- O9 h
    ; Q* ]. t& ^9 D% J竹书和春秋不一样,它们原本是作为历史教程存在的。当然,作者可以有自己的观点,也可能作者本人或者后来的继任者,作为历史学家的修养不够,或为先人讳,或者顺尊者的心,信手涂改,但再怎么说,也是历史为主体的。所以,我们不能拿看待孔子文学作品的态度来看待竹书和春秋。. R5 S, p* a& K: ^: P. \* F
    # X6 x! N8 q  i) Z
    所以,孔子改编尚书,这个随他去,就跟小鬼子把三国里面的著名人物一一搞成小娘皮一样。无非是为了迎合某些人。但孔子的门徒后人把这种风俗发扬光大,并且拿着写作文学作品的态度来写史,就真成了婶可忍,叔不可忍了。这里再吐槽一下该死的孔氏门徒们。秦始皇焚书坑儒,并没有焚尽天下之书,至少司马迁想看,他总能看到。后世的无下限的孔氏门徒的内斗外斗,才是我们先秦史料断子绝孙的主要原因。不要说别的了,就是他们的开门祖师的《尚书》的最早版本都被他们给搞的绝种了。) e6 U. D" p8 k, o0 e' Q

    , L$ X6 @' k6 f  V! {- D传说本来就是可信可不信的。因为话不过三人,必定走样。史料的来源跟作者的屁股,错了,是态度,也是我们在研究历史的时候,需要特别小心和注意的。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    82#
    发表于 2014-1-25 12:31:39 | 只看该作者
    仁 发表于 2014-1-24 23:41
    5 j' ?0 K4 `3 B' {7 Q$ t虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
    3 f. ~, W; m( Y1 F! Q
    是猫元帅,哇哈哈,猫之不存,毛将焉在

    该用户从未签到

    83#
    发表于 2014-1-25 15:26:37 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 21:22
    , J/ |, e- k, ?# K; \对于国王在位时间来说,几十年上百年的误差太多了。史学界怎么会接受这个误差呢?真不理解。 ...

    - W  Z; p. k" ?5 G% m8 H, v9 W" _' y这个主要是因为,埃及的年表有不同程度的缺失,而且文献记载不全。
    1 }. e' z* a) m) @
    7 O: ~* k4 @$ x) w& N- Y- [) C4 Z埃及人没有玛雅人,有统一的时间起点,比如公元前400年,公元500年。埃及人是象中国古代一样,某王登基后的第三年,某王登基后的第15年,这样。时间一长就乱了。
    & B$ q# T" K' y9 M5 G9 z. V# X# R: T
    商博良在游历意大利期间,曾经在都灵翻译过一份王表。这是一份公元前12某某年写在纸莎草纸上的文件,列出了从远古到当时的埃及所有的王的称号和在位时间。它的形成时代相当于商朝后期,也就是甲骨文时期。纸莎草纸这种东西,在埃及可以千年不朽,但是对欧洲水土不服,容易折断损毁,所以当200年前商博良看到的时候,已经缺失了不少。这文件离最早的古王朝建立已经差不多有1900年,相当于我们今天回头看三国演义,就算没有损毁,这可信度也要验证。
    7 o2 v# U* z- c3 z  f3 r$ s- `) i8 _! T* r, P" y8 M! |
    巴勒莫石碑制作于公元前2400多少年,于1866年发现,列出了从传说中时代到当时的各个王以及重大活动的时间,而埃及建立国家的标准公元前3100年正好被它涵盖。这个时间段相当于从夏之前的1100年到夏之前的四五百年。这些活动包括测量尼罗河水和清查土地财产。# o; ]% x; Q% y; U8 [( o  @

    ' j' s" {1 @: y: a) s  h# |) v其他的还有阿巴多斯王表,列出了美尼斯到19王朝(公元前13世纪)的76位法老。另外有萨卡拉,卡纳克等若干王表。
    1 x( d$ T( G5 F% i; |3 v/ \
    + e; u# ?- n) I5 L8 c2 n. X除了都灵王表,其他王表都是雕刻在石头上的。这些王表没有一个是完整的,对着其他资料,大家互相参照,所以时间上也有大大小小的出入。" l/ U6 E3 J, t3 n9 p. Q
    5 I9 d6 T( f7 ?8 s$ c5 _
    史学界建立王朝的标准应该不是时间,你想,商朝,西周早期,也没有确切的时间,但是作为朝代没有问题。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    84#
    发表于 2014-1-25 15:44:35 | 只看该作者
    本帖最后由 齐的隆冬强 于 2014-1-25 18:08 编辑 2 |! S6 k- W% u2 g5 I1 Q$ O1 u
    老兵帅客 发表于 2014-1-24 11:47 % ]3 E0 B" r6 B8 J
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
    : E& l5 W; F2 f- ]6 U' L
    3 c2 ]9 g& h% T9 m" d5 p
    老兵阿,按照我有限的历史知识,大禹之后的继承人不是伯益吗?,然后启为了当上领导,把伯益给杀掉了,但是好像并没有记载对伯益的政治势力做清算.你觉得这个历史是可靠的吗?还是也是后人编出来的
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    85#
     楼主| 发表于 2014-1-25 16:31:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2014-1-25 12:06
    1 s6 G2 r% M3 N( U; J* f我来批评一下猫帅,不要以己度人。这不是跟你辩论哈。我再次声明一下,我从来没说孔子造假。他只 ...

    " E: x/ Z: s& F5 p/ J3 c谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。, M" z4 b2 K2 p6 _$ \8 \

    $ L% d2 H/ k7 j: ]  q: k* Y一、现在看到的竹书纪年,是经过多次转手的。按照文献学的标准,出土文献是第一手资料。史记这些流传有序的文献也是第一手资料。私人笔记记载的听说的同时代事情是第二手资料。像竹书纪年这样多次转手的资料,在文献价值上是低于史记的。
    5 D6 C3 H3 O# u+ t$ V' d7 R; u
    ( E% ~) e$ K1 F6 Q二、什么是流传有序。史记、春秋,我们都知道作者是谁,什么时候写的。左传、战国策虽然作者还有争议,但是经过两千年的考证,人们认为他叙述为实,所以也是流传有序。6 y' F+ L9 r, u, p. q& v. F% z! @
    ; a! }  Z8 w% ^# D! t2 [6 R* o
    三、竹书纪年却不是。我们既不知道它的作者,也不知道它的成书时间。说是从魏王墓发出来的,但是哪个魏王墓,如何出来的,完全没有佐证。可以说是无根之木。说实话,竹书纪年的这个来源,和坏孔府壁没有什么区别。那凭什么就认定竹书纪年一定正确呢?
    2 c0 G3 ]( ]/ B4 g/ V4 Z2 s* D6 [; ^7 A) _9 |; H! b
    四、竹书纪年记载的与史记不同的内容。根据什么认定竹书纪年是正确的,而史记是错误的呢?出土资料证实了竹书纪年有一些记载正确,但是证实史记记载的更多。为什么就说竹书纪年正确,而史记错误呢?1 U4 O, F- V' y
    0 _* [' w1 y; F4 I2 \& T
    五、说竹书纪年是历史书,孔子的是文学作品。还是那句话,焉知竹书纪年不是战国说客为了阐发自己的思想而裁剪史料?
    5 f+ v9 M6 `& W$ t  g; r2 R0 m1 D2 b+ X1 P
    六、说儒家的作品都不可信。就因为竹书纪年和传统的史书不一样,就认定是正确的吗?
    ! {+ V8 I% O9 w0 R' ]0 N$ E9 v7 y5 |/ I! A
    我反对的,就是把竹书纪年作为绝对标尺,并以此来否定传统史书的方式。
    9 z+ W: k0 p5 ^6 Q9 D# c+ q% N
    / |: u' Z" Y' Z6 y6 d2 q! f0 H其实,传统史书里面,被出土文物否定掉的不多。反倒是证实的多。比如史记记录的孙膑兵法。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    86#
    发表于 2014-1-25 19:20:12 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-25 02:44 # O- B: b2 n3 k! w7 K
    老兵阿,按照我有限的历史知识,大禹之后的继承人不是伯益吗?,然后启为了当上领导,把伯益给杀掉了,但是好像 ...
    % I5 ?8 P0 f9 A- |, b
    编的,因为启是夏的开国君主,现在连夏有没有都是问题,更何况启了。

    该用户从未签到

    87#
    发表于 2014-1-25 22:22:11 | 只看该作者
    讨论有意思。最有意思的是人们的态度。大多数人能诚实地讨论,但有些人拿出一付自己是专家而别人都是装逼的姿态。其实即使一个人一辈子只研究这一个问题也未必就能搞明白。更何况这类人在很多问题上都是这个态度。所以这些人才真是在装逼。图什么呢?不懂的人信了你,有什么用?懂的人又只能是鄙视你。
    1 W, [) t+ \" y5 J$ K* l/ T" ]1 O& E7 w9 h

    该用户从未签到

    88#
    发表于 2014-1-25 22:32:48 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-25 12:31 3 V' P: \& ]6 Y( Z; J8 Z- H  A
    是猫元帅,哇哈哈,猫之不存,毛将焉在

    # h% n8 t# R4 w$ r, K对猫元帅。 这次整个颠覆了形象啊。

    该用户从未签到

    89#
    发表于 2014-1-25 23:49:25 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 - }" u! K* m6 E7 K8 }. L4 O
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

    . v4 l# h8 C9 U1 h, \2 }0 Q: m! ~埃及古代史,资料还是满多的。' p+ f* y: y* k) c* @  f

    6 G! u; K1 m; F8 s. _9 w+ b埃及有纸莎草纸。最早的纸莎草纸出现于公元前3100年左右,是从某个大臣的墓葬中出土的,但是上面没有文字。有文字的纸莎草纸出现于公元前2400年左右的一个神庙,记录的是神庙的财务收支。可见会计这个职业也是够古老的。存世的有大量的埃及纸莎草纸文献。
    : T6 m0 K9 E; e7 T5 @7 E  V% o
    ( {+ I% R. ]* W# r5 g. `除了这个纸,埃及还有数量众多的雕刻。这些刻在石头上的字有很多都被保留下来,比如前面提到的名表。还有墓葬,壁画等。. `" x4 A2 I, f8 ?3 A; o( }  u
    4 M' u/ E& S4 A+ `* p! T
    阿玛纳书信写于公元前1300多年,就是商朝中期,反映了埃及和小亚细亚亚述、赫蒂、巴比伦各国的频繁往来。这批用阿卡德语写的泥版书共有200多件,其中24封被破译。. \: q, d$ H) h4 J) e

    2 p+ T+ {9 j3 ~# k) Q: N: H还有比阿玛纳书信更早的丰富文字。商博良在都灵翻译了大量的纸莎草纸文献,其中就有法庭记录,遗嘱,税单,书信,医学,等等。给你举两个例子。# u4 p! U) d; L2 S/ q& ^& N
    9 M/ S& E1 M; d7 o# \
    第一个是怎么测试妇女怀孕。每天在大麦粒和二粒小麦粒(小麦有单粒和二粒两个品种)上小便。如果两个都发芽了,那么恭喜你,你怀孕了。如果接下来,只有大麦粒继续生长,那就是男孩。如果只有二粒小麦粒继续生长,那就是女孩。
    , R1 x" r6 b- `1 P% l% K1 h! Z
    ' `& `4 a+ A3 t  ~5 A; e" E- Q& y第二个例子是公元前2000年,也就是传说中的夏朝刚刚建立的时候,一个叫赫克纳科特(hekanakhte)的祭司和家里的一些通信。在法老Mentuhotpe III 登基后的第八年(公元前2002年)的春夏之交,他被派到南方出差,他儿子Merisu当家。他家在尼罗河西岸,从首都向上游走10里地。在离开家的时候,老祭司给了儿子两卷账册,分别记录了当年的和三年前的谷物和种地的详细情况。之后,老祭司给家里寄了好几封信,涉及田地farm,和家庭成员关系。赫克纳科特有个新进门的小老婆,名叫Iutemheb,家人对她不好,他给家里的信说:
    ) Z' B8 @4 K- q5 Y' t" g# a& b8 y3 m% [! b5 K
    "我告诉你,不要让霍太佩特(大概是老祭司的女性亲属)离开她(我不知是指谁,是霍太佩特还是Iutemheb),也不要让她的美发师,她的仆人离开她。好好照顾她!也祝你一切顺心!但你过去没有爱过她(这里指霍太佩特),现在你就应该让Iutemheb来到我这儿。我以此人----我是指依皮(Ipi, 不知是哪路神仙)---- 的名义发誓,凡是侵犯Iutemheb的身体,犯此恶行的人,就是跟我做对,我就要对付他!嘿!他可是我的新老婆,该怎么对待一个男人的新老婆,大家都很清楚。注意!只要有谁像我对待我老婆那样的来对待她 ---- 如果有人向你检举你老婆的坏事,有谁受得了?我和你们一样受不了! ”
      v! ]' Q. `# _1 G3 z4 Q
    7 d6 I# N% V7 w" E总之,古埃及的文献涉及了生活的方方面面,包罗万象,不象中国的史书基本上局限于帝王将相。阿加莎克里斯蒂,曾经写过一部小说,叫做《死亡终局》(death comes at the end),它的生活背景就是四千年前hekanakhte 时期的古埃及。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
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    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2014-1-28 11:03

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    90#
    发表于 2014-1-26 01:15:50 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-25 16:31 ) \  T+ k% Y9 C, D: ^: T1 q
    谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。. Y# t# H# \. ^

    8 f3 I7 U- ~2 Z' B- Q一、现在看到的竹书纪年,是经过多次转手的。按照文献学 ...

    & h  [1 I+ m( e0 j2 C1 J5 o- n3 e这个也是我想在“怎么判断是信史”那个想搞清楚的:史家对于史料或者说历史流传下来的文献的可性度是什么顺序。
    / Q4 Y5 f; I  b; S- ?0 I7 \
    5 j: l, H8 C  ~当然让理科生最郁闷的是,莫有公认的顺序,公说公有理,婆说婆有理。
    4 [" Y5 v! {' T

    点评

    澄清一下~ 我这里可丝毫没有鄙视文科生的意思。。。而是对“文无第一”表达的一种无奈。。。  发表于 2014-1-26 11:52
  • TA的每日心情

    2017-12-15 09:06
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    91#
    发表于 2014-1-26 10:54:39 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-26 01:15 . H4 h, \; Q* b- p) B' ]  X% v; Z
    这个也是我想在“怎么判断是信史”那个想搞清楚的:史家对于史料或者说历史流传下来的文献的可性度是什么 ...
    4 `' V* o5 j7 q% m! Y3 `
    我是理科生,但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪,无不具有强大的思辨能力,但在我看来,使其成为煌煌巨匠者,却是他们对世事人心犀利的洞察和悲天悯人的情怀。
    2 d9 b- v2 Z2 i& d: u, a/ e6 j; R" L就以你的疑问来说,你既自诩“理科生”,想必对自己的逻辑能力颇为自得,认为古史家或许能力有缺——这是我对你的猜度,说错莫怪。我仅举一例,借以表明中国古史家的逻辑辨识能力。- |5 `, l5 C0 ^! U
    “空城计”是《三国演义》中最有名的故事之一。这个故事来自于裴松之为陈寿的《三国志》写的注释。裴松之接触的史料中,有“郭冲五事”。郭冲是晋初人,很崇拜诸葛亮,为证明自己的观点,举诸葛亮“五事隐没不闻于世者”。其中的第三事,便是闻名后世的“空城计”。但是裴松之认为此说不可信:
    . w5 f% s2 R- k8 Q* ^: t% W4 l/ s”且冲与扶风王(司马懿之子司马骏)言,显彰宣帝之短,对子毁父,理所不容,而云“扶风王慨然善冲之言,故知此书举引皆虚“。4 Q8 m* e! C7 A* E* t
    但问题在于,即便史家的逻辑辨识能力超寰绝伦,也不可避免地有”公说公有理婆说婆有理“的现象存在。为什么?
    0 X+ t# s5 R( _) k# J作为理科生,对你而言其间道理不难明白。因为任何一个形式系统,都出自于对一个”不证自明“的公理集合的逻辑推导。两个基于不同公理集合的形式系统完全可以千差万别甚至相互逆反,却保持自身的逻辑自洽。
    : i  ]# u# f# E, r$ w6 Z0 f( w对你眼中的”文科生“而言,立场就是公理,你选择什么立场,就选择了什么公理。你建立了自己的公理系统,就是所谓的”成一家之言“。理解了这一点,你就能理解为什么史家对史料会有所采选,就能理解为什么孔子做春秋,”微言大义“为后世史家称道,就能理解为什么朱熹会为《三国志》中,”汉丞相诸葛亮寇陕州“之”汉“与”寇“字而大做文章。5 h7 Y- }  D1 `5 \: ]
    而我眼中的”理科生“的天真即在于,他们往往认为逻辑决定一切,声称自己”不预设立场“,却不知道不预设立场的讨论是不存在的,意识不到在他们做任何逻辑推导之前,下意识地选择了自己的公理系统而不自知,固执地认为自己的逻辑”无懈可击“——其实他们的逻辑知识一塌糊涂,可笑可怜。
    + `2 p4 z0 S. @  [& y& j1 ^到此为止,我们都在说古人,那么我上面说的这些东西,跟我们当前的争论还有什么进一步的关系呢?& Q% z0 E8 z" f
    有的,就是我前面提到过的,”话语权“!
    # C3 c$ i' E* e4 I6 p让别人接受你的公理集合,你就拥有了这个形式系统的”话语权“!
    8 G. {  C( S: @7 t所以:9 l2 v4 o4 b9 G
    有人说,文明要有文字,而我们说,印加文明没有文字。1 `7 y) A) `- J4 L- _$ e" ?
    有人说,文明要有青铜器,而我们说,玛雅文明没有青铜器。2 e# k8 |4 k" f8 N% ]
    所以,曾几何时,”有人“说了很多,而我们只有做得更多,才能在”有人“面前有话说——向一线的考古人员致敬。

    点评

    no offense, 我觉得你应该不是搞数学或者物理研究的。  发表于 2014-1-26 11:39
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    92#
    发表于 2014-1-26 11:33:35 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-26 10:54
    1 |! \! [. D) y( ~# k- l我是理科生,但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪,无不具有强大的思辨能力, ...
    8 b; V% y( l; e7 ?) ^

    " P9 v# {# H) \1 y$ u9 _我说的不是思辨和逻辑。文科生里的牛人们在搞最厉害的思辨和逻辑:哲学。我从来不敢轻视文科生啊~ 我爷爷本科专业就是英语。而且我现在自己都越来越想往文科上靠~3 \- g; M) q7 Y" c

    6 w% \- ~) V+ ?6 o5 p/ D4 o- q你看我的回复,我是在问可性度的顺序。6 G$ G. ]6 b5 a& Y& E( v* v1 J$ f
      S2 ?/ |2 f  T2 p; n, l8 {" g
    其实我希望的是有个能够尽量数字化的衡量标准。而这个数字化的衡量标准一定要可以用客观的算法得出,而尽量减少人为的因素。这里不存在什么各自的公理体系或者逻辑推导。唯一的依据就是数据。当然数据的客观性也很重要。# V# {# {" C# H
    # F% E" W  A( r( V! D
    哈哈~ 我要是历史系的AP就拿这个去申funding~ 主打innovation牌。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    93#
     楼主| 发表于 2014-1-26 11:41:47 | 只看该作者
    其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。
    , r4 b; |$ v7 d, {
    4 \$ M2 U$ _) o! O& r现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是没有问题的。但是有些学者主张这个不是夏,因为在出土文物和甲骨文中没有发现夏字。有的学者把这种文化命名为先商文化。这个是不是汤之前的商文化呢?目前看不是。二里头一至四期是个比较完整的起源、发展、高峰、衰落的过程。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    94#
    发表于 2014-1-26 11:56:59 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-26 11:41 , N3 S7 l, h, R, ?3 N; y, M
    其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。
    9 J# a. j+ d" {9 I/ a" D
    3 o: h! x8 F4 E5 ]/ h现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是 ...

    # ?/ X. C! Q+ k6 I# ~# O( D我之前请教的顺序更像是猫帅说的“文献学的标准”。 比如 出土文献>流传史料>私人笔记>文学作品这样的。有没有一个更详细的顺序,而且是被学界公认的呢~?
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    95#
     楼主| 发表于 2014-1-26 11:58:55 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-26 11:56
    * j; k# R4 Z. \# C) X我之前请教的顺序更像是猫帅说的“文献学的标准”。 比如 出土文献>流传史料>私人笔记>文学作品这样的。 ...
    1 i/ w3 S4 \6 S9 R
    没太懂。你是说文献可信度的顺序吗?
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    [LV.9]渡劫

    96#
    发表于 2014-1-26 12:04:02 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-26 11:58 + r: ~, J' w1 U* D& G" G% H
    没太懂。你是说文献可信度的顺序吗?

    8 H5 |: P+ v: i- v1 O是啊,就是猫帅之前说的“文献价值”。
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    [LV.9]渡劫

    97#
    发表于 2014-1-26 13:01:14 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-25 16:31 ! R# N1 I( x+ B6 A  g( G' m
    谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。$ R) H; t4 z- L6 @
    ) k7 f/ I7 ^! n
    一、现在看到的竹书纪年,是经过多次转手的。按照文献学 ...
    : y& U$ ?9 v6 I8 @# q# l! M) P# D. \
    我又看了一遍猫帅和其他几人的贴,很赞同猫帅对于竹书纪年可性度的定义。 而且这一点上,貌似也没有人正面反驳。大家大多在说《史记》如何如何,想以此推出《纪年》的准确性。
    ' J$ g6 w# I3 t6 u3 g; ]* e+ b
    1 h, L. p2 c) s5 [# K  D; T* j
    - ?: B3 Y3 \, l5 z; E7 s& J/ J: a* `

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    98#
    发表于 2014-1-26 19:38:01 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-26 11:41
    ' ~$ p) T* n9 ], V) \其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。+ @0 s) |; k7 t1 ]( ~
    5 p- V  t. c* M
    现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是 ...

    4 b+ F+ y+ b) v0 N夏商的分野,可能存在误区。
      D7 i1 G, E! f, G' y比如说,现在地下发掘的现实是:玉出东方,龙出东方,骨卜出东方。明确的龙-玉崇拜在中原和西部皆晚出,在东部沿海最早出现。骨卜亦然。如果剥离了这些所谓“东夷”文化的东西,夏文化还剩下什么?傅斯年的“夷夏东西”之论把夏和东部沿海对立起来,是局限于时代的浅见。相反,夷夏一体,东夷非夷,可能更接近真实。羿能“因夏民以代夏政”,难以相信双方有文化和种族差别。, X5 ]! T; f2 h: p' P5 t

    % B3 A) ?- V# B6 g) M那么夏商的更替,可能就没有文化上的明显变化,只是政权的更替。二里头是先商还是夏,不能靠文化现象来区分。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    99#
     楼主| 发表于 2014-1-27 12:14:53 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-1-26 19:38 6 V# R) t5 C1 _2 h8 B) U2 B
    夏商的分野,可能存在误区。, G' g1 d. j' ]& @; B# `4 w( n/ n1 `9 r
    比如说,现在地下发掘的现实是:玉出东方,龙出东方,骨卜出东方。明确的龙- ...
    # O+ ]! o; w: |/ J
    这也可以算一说。目前公认的玉龙形象是内蒙红山文化和凌家滩玉龙,另外的很多玉猪龙更接近于猪。但是要说二里头是汤之前的商文化似乎证据不足。

    该用户从未签到

    100#
    发表于 2014-1-28 05:27:54 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-26 10:54
    " O6 _3 I3 C2 K+ d9 P我是理科生,但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪,无不具有强大的思辨能力, ...

    5 n8 Z/ j" x$ K. r0 A" D这里基本上没有人否定在商以前存在各种新石器时代文明。$ t& N) O  n3 F- W. c+ f

    ) A  {/ _6 ]5 y' H( n2 R而是周人记载的“夏” 到底是神马东东?
    2 q) I/ X% T! r; s9 P4 Q, @( U! @3 u2 f9 P3 A' U
    @将进酒  所提到的“特洛伊”例子。
    . ~/ k3 N2 \, \# t# M* c
    " W) e" y4 O1 @5 N- `1 s其实到现在“特洛伊”第七层 也没有被确定为荷马史诗中的特洛伊。 只是说按年代和发现的物质推断,“有可能”是荷马史诗中所指的特洛伊。
    / p, C6 C5 h6 p) s) S1 `2 b! {6 [# ~% p' ]
    如果说二里头“有可能”是夏遗址, 估计没有人会反对这个说法。 / ]: g6 F% F, Z  B
    7 ^* t: K* l+ k
    “夏”为何物到目前为止还是一个很模糊的东东。
    , a, u3 a0 C' u% I; h: [2 D
    " a: A6 c0 k. d关于玛雅, 我在中美洲攀登过玛雅的金字塔。

    点评

    现在被称为“特洛伊”的那个地方,不仅仅是它是不是荷马史诗里所指的特洛伊的问题,在那个地方发现遗址之前,那个地方根本不叫“特洛伊”  发表于 2014-1-28 10:28

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