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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01
  • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神

    81#
    发表于 2014-1-25 12:06:02 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 11:33 $ O% ]* S# G) Y" I. @; b3 J5 X
    历史记载的问题,有几类:一是史料无,传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有,而且多 ...

    8 `  B0 g' G, r' E  t  L8 I! J我来批评一下猫帅,不要以己度人。这不是跟你辩论哈。我再次声明一下,我从来没说孔子造假。他只是剪裁历史来宣传自己的主张。但他的徒子徒孙们造假就上瘾了。. v' E& D. |  \$ G8 W

    2 M+ s% V" Q' w5 h! }0 N+ y+ Q其实先秦最官方的历史文献是《尚书》,但是后来流传的所谓今古尚书都被证明是伪造的(这都是儒门的败类干的啊)。所以大家只好去读其它的非官方文本。比如说《春秋》和《竹书》。孔丘晚年编书,删减《诗》《书》《易》,这些都是孔氏门徒自己说的。不是妖道杜撰的。孔颖达《尚书正义》引《纬书》谓“孔子求书,得黄帝玄孙帝魁之书,迄于秦穆公,凡三千二百四十篇。断远取近,定可为世法者百二十篇:以百二篇为《尚书》,十八篇为《中候》。去三千一百二十篇。(我上个回复里面是不是把诗经给搞混了)。换言之,尚书在经过孔老二之手之后,已经成为了文学作品。来宣传他的意识形态了。只不过先秦的历史文献大家没得看,只好拿尚书这种洗脑书来替代了。
    8 D/ p$ s1 V9 ^" u3 j$ |/ J6 Z0 p+ f, |, y, U8 c1 L
    竹书和春秋不一样,它们原本是作为历史教程存在的。当然,作者可以有自己的观点,也可能作者本人或者后来的继任者,作为历史学家的修养不够,或为先人讳,或者顺尊者的心,信手涂改,但再怎么说,也是历史为主体的。所以,我们不能拿看待孔子文学作品的态度来看待竹书和春秋。
    6 ~& G$ E; f. s; O' P; m0 m9 B, J' B: H4 M
    所以,孔子改编尚书,这个随他去,就跟小鬼子把三国里面的著名人物一一搞成小娘皮一样。无非是为了迎合某些人。但孔子的门徒后人把这种风俗发扬光大,并且拿着写作文学作品的态度来写史,就真成了婶可忍,叔不可忍了。这里再吐槽一下该死的孔氏门徒们。秦始皇焚书坑儒,并没有焚尽天下之书,至少司马迁想看,他总能看到。后世的无下限的孔氏门徒的内斗外斗,才是我们先秦史料断子绝孙的主要原因。不要说别的了,就是他们的开门祖师的《尚书》的最早版本都被他们给搞的绝种了。
    " m/ v1 J, p/ ?7 p, R3 ]5 Z8 I7 a7 \1 q6 D- o* ~  x& X0 B2 |
    传说本来就是可信可不信的。因为话不过三人,必定走样。史料的来源跟作者的屁股,错了,是态度,也是我们在研究历史的时候,需要特别小心和注意的。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    82#
    发表于 2014-1-25 12:31:39 | 只看该作者
    仁 发表于 2014-1-24 23:41
    + r4 o4 \' w: b  y- L虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。

    7 C# \4 r2 i  \( @是猫元帅,哇哈哈,猫之不存,毛将焉在

    该用户从未签到

    83#
    发表于 2014-1-25 15:26:37 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 21:22 . W' b9 ?: M6 Y2 }
    对于国王在位时间来说,几十年上百年的误差太多了。史学界怎么会接受这个误差呢?真不理解。 ...
    ! ]/ X8 c; [; p3 H
    这个主要是因为,埃及的年表有不同程度的缺失,而且文献记载不全。
    $ w) p' m9 T* i- M' |' u
    + d* v& T% Z* f埃及人没有玛雅人,有统一的时间起点,比如公元前400年,公元500年。埃及人是象中国古代一样,某王登基后的第三年,某王登基后的第15年,这样。时间一长就乱了。
    / f( k: d2 B$ b: `6 i- z/ Q! E8 `& h0 `. p9 j  d, K8 t
    商博良在游历意大利期间,曾经在都灵翻译过一份王表。这是一份公元前12某某年写在纸莎草纸上的文件,列出了从远古到当时的埃及所有的王的称号和在位时间。它的形成时代相当于商朝后期,也就是甲骨文时期。纸莎草纸这种东西,在埃及可以千年不朽,但是对欧洲水土不服,容易折断损毁,所以当200年前商博良看到的时候,已经缺失了不少。这文件离最早的古王朝建立已经差不多有1900年,相当于我们今天回头看三国演义,就算没有损毁,这可信度也要验证。  T! Y+ I8 B7 W) j
    5 e8 e- |$ ^4 w  K1 D; p, V- X, G
    巴勒莫石碑制作于公元前2400多少年,于1866年发现,列出了从传说中时代到当时的各个王以及重大活动的时间,而埃及建立国家的标准公元前3100年正好被它涵盖。这个时间段相当于从夏之前的1100年到夏之前的四五百年。这些活动包括测量尼罗河水和清查土地财产。8 C1 S4 f* Y0 B; [

    8 ^8 J6 y# ~$ h# \$ m其他的还有阿巴多斯王表,列出了美尼斯到19王朝(公元前13世纪)的76位法老。另外有萨卡拉,卡纳克等若干王表。1 z6 N* Y7 _0 m

    2 w) {1 z0 o9 z  J2 ?除了都灵王表,其他王表都是雕刻在石头上的。这些王表没有一个是完整的,对着其他资料,大家互相参照,所以时间上也有大大小小的出入。
    " v, n" K7 Q$ }6 B' I% ~7 H( l
    1 @# n/ b5 \/ s: M1 }1 T  G+ }史学界建立王朝的标准应该不是时间,你想,商朝,西周早期,也没有确切的时间,但是作为朝代没有问题。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    84#
    发表于 2014-1-25 15:44:35 | 只看该作者
    本帖最后由 齐的隆冬强 于 2014-1-25 18:08 编辑 6 h; l* F  z: ^" Z
    老兵帅客 发表于 2014-1-24 11:47
    3 b9 q" |$ u: c* ]+ n0 D% W问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。

    0 f: R: i: k3 r: u$ o( h8 z% d
    ! ]; D+ G' ?1 V, y老兵阿,按照我有限的历史知识,大禹之后的继承人不是伯益吗?,然后启为了当上领导,把伯益给杀掉了,但是好像并没有记载对伯益的政治势力做清算.你觉得这个历史是可靠的吗?还是也是后人编出来的
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    85#
     楼主| 发表于 2014-1-25 16:31:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2014-1-25 12:06 * B% h* y7 D5 V% k2 G; U7 J
    我来批评一下猫帅,不要以己度人。这不是跟你辩论哈。我再次声明一下,我从来没说孔子造假。他只 ...

    8 |# X5 m% ~' K) ~6 t) Z& ^2 k; e4 u  Z谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。
    * X, ?8 P2 x7 `! e( D5 W% n% P/ G7 w/ E* M" m9 W1 k
    一、现在看到的竹书纪年,是经过多次转手的。按照文献学的标准,出土文献是第一手资料。史记这些流传有序的文献也是第一手资料。私人笔记记载的听说的同时代事情是第二手资料。像竹书纪年这样多次转手的资料,在文献价值上是低于史记的。  e, Z1 ^2 u6 |# \, ]. a$ z
    0 r# g7 J# ~+ ~* j1 C0 T- r
    二、什么是流传有序。史记、春秋,我们都知道作者是谁,什么时候写的。左传、战国策虽然作者还有争议,但是经过两千年的考证,人们认为他叙述为实,所以也是流传有序。' }9 b7 ^  Q5 D0 x: R" V& M8 |

      ?$ K; S, g6 y  u" d! }) t; g) G三、竹书纪年却不是。我们既不知道它的作者,也不知道它的成书时间。说是从魏王墓发出来的,但是哪个魏王墓,如何出来的,完全没有佐证。可以说是无根之木。说实话,竹书纪年的这个来源,和坏孔府壁没有什么区别。那凭什么就认定竹书纪年一定正确呢?7 l9 s+ z% V3 R, Z6 q1 a3 m

    / Y* h) ~* C( R- p" b四、竹书纪年记载的与史记不同的内容。根据什么认定竹书纪年是正确的,而史记是错误的呢?出土资料证实了竹书纪年有一些记载正确,但是证实史记记载的更多。为什么就说竹书纪年正确,而史记错误呢?4 D& Q( q- A, W! S  g. v7 L

    + l1 N' H; F1 V. d五、说竹书纪年是历史书,孔子的是文学作品。还是那句话,焉知竹书纪年不是战国说客为了阐发自己的思想而裁剪史料?
    % `$ G' `" g1 g/ j" Q4 T' }# L5 j- W4 W
    六、说儒家的作品都不可信。就因为竹书纪年和传统的史书不一样,就认定是正确的吗?
    0 e0 Y5 F* p. O6 N) B8 f; c4 e2 v+ I! Z3 W# B: Z
    我反对的,就是把竹书纪年作为绝对标尺,并以此来否定传统史书的方式。
    6 ^- h0 t6 s: r( h8 K3 ]5 V
    9 x: K/ w6 c' J9 E. u+ r+ l其实,传统史书里面,被出土文物否定掉的不多。反倒是证实的多。比如史记记录的孙膑兵法。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    86#
    发表于 2014-1-25 19:20:12 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-25 02:44 6 t, w3 \( I/ F6 O
    老兵阿,按照我有限的历史知识,大禹之后的继承人不是伯益吗?,然后启为了当上领导,把伯益给杀掉了,但是好像 ...
    3 `" y% s1 h" x
    编的,因为启是夏的开国君主,现在连夏有没有都是问题,更何况启了。

    该用户从未签到

    87#
    发表于 2014-1-25 22:22:11 | 只看该作者
    讨论有意思。最有意思的是人们的态度。大多数人能诚实地讨论,但有些人拿出一付自己是专家而别人都是装逼的姿态。其实即使一个人一辈子只研究这一个问题也未必就能搞明白。更何况这类人在很多问题上都是这个态度。所以这些人才真是在装逼。图什么呢?不懂的人信了你,有什么用?懂的人又只能是鄙视你。* t! J& v5 m& ~2 I

    ( N1 e$ h/ P; I

    该用户从未签到

    88#
    发表于 2014-1-25 22:32:48 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-25 12:31 6 p4 t1 c" Q# l" k! |, q4 w1 s
    是猫元帅,哇哈哈,猫之不存,毛将焉在

    3 D0 F9 @+ ?5 W9 i, {对猫元帅。 这次整个颠覆了形象啊。

    该用户从未签到

    89#
    发表于 2014-1-25 23:49:25 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 + R  ^; \1 P! K+ T+ e/ [# M* \1 q, i
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

      N6 k( n$ V  U5 p1 x: m7 I* {$ Z5 f: B埃及古代史,资料还是满多的。
      v# r5 I. S$ W8 n- ?, i
    " ^& y; M3 n- E4 ^5 j5 x, @1 {埃及有纸莎草纸。最早的纸莎草纸出现于公元前3100年左右,是从某个大臣的墓葬中出土的,但是上面没有文字。有文字的纸莎草纸出现于公元前2400年左右的一个神庙,记录的是神庙的财务收支。可见会计这个职业也是够古老的。存世的有大量的埃及纸莎草纸文献。
    * r! b1 ^: U7 D2 a- l# [1 N% O
    ! m) R) h: E' Q1 y3 H2 L9 S3 r除了这个纸,埃及还有数量众多的雕刻。这些刻在石头上的字有很多都被保留下来,比如前面提到的名表。还有墓葬,壁画等。
    : A) \' f  a/ s9 R: ]% K( H5 P% Z2 g! l# _' s8 a* W, n- M
    阿玛纳书信写于公元前1300多年,就是商朝中期,反映了埃及和小亚细亚亚述、赫蒂、巴比伦各国的频繁往来。这批用阿卡德语写的泥版书共有200多件,其中24封被破译。. l+ t; k2 u% U  b, Z9 c+ q! D  j

    ; m4 I" b7 f6 N& T1 N" g+ s还有比阿玛纳书信更早的丰富文字。商博良在都灵翻译了大量的纸莎草纸文献,其中就有法庭记录,遗嘱,税单,书信,医学,等等。给你举两个例子。* P" Q4 C3 Z6 s5 x
    % l& Y4 F; R  _
    第一个是怎么测试妇女怀孕。每天在大麦粒和二粒小麦粒(小麦有单粒和二粒两个品种)上小便。如果两个都发芽了,那么恭喜你,你怀孕了。如果接下来,只有大麦粒继续生长,那就是男孩。如果只有二粒小麦粒继续生长,那就是女孩。
    9 I3 q$ {- [; l& v( v6 F, c% `: ]8 x3 u: \0 @6 K+ I. h
    第二个例子是公元前2000年,也就是传说中的夏朝刚刚建立的时候,一个叫赫克纳科特(hekanakhte)的祭司和家里的一些通信。在法老Mentuhotpe III 登基后的第八年(公元前2002年)的春夏之交,他被派到南方出差,他儿子Merisu当家。他家在尼罗河西岸,从首都向上游走10里地。在离开家的时候,老祭司给了儿子两卷账册,分别记录了当年的和三年前的谷物和种地的详细情况。之后,老祭司给家里寄了好几封信,涉及田地farm,和家庭成员关系。赫克纳科特有个新进门的小老婆,名叫Iutemheb,家人对她不好,他给家里的信说:# {; `" u: M& K5 i( `& H
    : D) Z$ ]4 x* k/ k7 w
    "我告诉你,不要让霍太佩特(大概是老祭司的女性亲属)离开她(我不知是指谁,是霍太佩特还是Iutemheb),也不要让她的美发师,她的仆人离开她。好好照顾她!也祝你一切顺心!但你过去没有爱过她(这里指霍太佩特),现在你就应该让Iutemheb来到我这儿。我以此人----我是指依皮(Ipi, 不知是哪路神仙)---- 的名义发誓,凡是侵犯Iutemheb的身体,犯此恶行的人,就是跟我做对,我就要对付他!嘿!他可是我的新老婆,该怎么对待一个男人的新老婆,大家都很清楚。注意!只要有谁像我对待我老婆那样的来对待她 ---- 如果有人向你检举你老婆的坏事,有谁受得了?我和你们一样受不了! ”) v6 y$ G+ T# @

    + u- e3 Q" X$ [) \总之,古埃及的文献涉及了生活的方方面面,包罗万象,不象中国的史书基本上局限于帝王将相。阿加莎克里斯蒂,曾经写过一部小说,叫做《死亡终局》(death comes at the end),它的生活背景就是四千年前hekanakhte 时期的古埃及。

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
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    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2014-1-28 11:03

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    90#
    发表于 2014-1-26 01:15:50 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-25 16:31 " F. q# [, [; K4 ?; s) y
    谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。5 I# _9 ?3 ^) A+ E8 X
    & M( V6 E# P* U* X# o3 M
    一、现在看到的竹书纪年,是经过多次转手的。按照文献学 ...
    1 J* j$ @$ N& K4 N0 Y; d9 j
    这个也是我想在“怎么判断是信史”那个想搞清楚的:史家对于史料或者说历史流传下来的文献的可性度是什么顺序。. z6 Y- t& X1 d* S

    5 Q% ^6 _2 M4 x: [4 w" V当然让理科生最郁闷的是,莫有公认的顺序,公说公有理,婆说婆有理。
      E; N9 ?* L$ D

    点评

    澄清一下~ 我这里可丝毫没有鄙视文科生的意思。。。而是对“文无第一”表达的一种无奈。。。  发表于 2014-1-26 11:52
  • TA的每日心情

    2017-12-15 09:06
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    91#
    发表于 2014-1-26 10:54:39 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-26 01:15
    ; B" S1 T# [2 m$ ]" m这个也是我想在“怎么判断是信史”那个想搞清楚的:史家对于史料或者说历史流传下来的文献的可性度是什么 ...

    - m6 u- ]3 q& I6 n; y% h; f7 I我是理科生,但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪,无不具有强大的思辨能力,但在我看来,使其成为煌煌巨匠者,却是他们对世事人心犀利的洞察和悲天悯人的情怀。
    6 P# h# {& H0 @# S8 Y; B就以你的疑问来说,你既自诩“理科生”,想必对自己的逻辑能力颇为自得,认为古史家或许能力有缺——这是我对你的猜度,说错莫怪。我仅举一例,借以表明中国古史家的逻辑辨识能力。
    3 ]3 Z3 ~3 R$ i& y7 i“空城计”是《三国演义》中最有名的故事之一。这个故事来自于裴松之为陈寿的《三国志》写的注释。裴松之接触的史料中,有“郭冲五事”。郭冲是晋初人,很崇拜诸葛亮,为证明自己的观点,举诸葛亮“五事隐没不闻于世者”。其中的第三事,便是闻名后世的“空城计”。但是裴松之认为此说不可信:
    . I9 H7 l7 [; T. I7 g) P! k* Y”且冲与扶风王(司马懿之子司马骏)言,显彰宣帝之短,对子毁父,理所不容,而云“扶风王慨然善冲之言,故知此书举引皆虚“。
    + p! h  x' G& @2 f5 {; W, l但问题在于,即便史家的逻辑辨识能力超寰绝伦,也不可避免地有”公说公有理婆说婆有理“的现象存在。为什么?
    ! s2 k; Y* E2 B- q# J作为理科生,对你而言其间道理不难明白。因为任何一个形式系统,都出自于对一个”不证自明“的公理集合的逻辑推导。两个基于不同公理集合的形式系统完全可以千差万别甚至相互逆反,却保持自身的逻辑自洽。
    5 o  C! M6 t' T3 n对你眼中的”文科生“而言,立场就是公理,你选择什么立场,就选择了什么公理。你建立了自己的公理系统,就是所谓的”成一家之言“。理解了这一点,你就能理解为什么史家对史料会有所采选,就能理解为什么孔子做春秋,”微言大义“为后世史家称道,就能理解为什么朱熹会为《三国志》中,”汉丞相诸葛亮寇陕州“之”汉“与”寇“字而大做文章。
    & }' s' ^) J9 U. b; C# v2 B而我眼中的”理科生“的天真即在于,他们往往认为逻辑决定一切,声称自己”不预设立场“,却不知道不预设立场的讨论是不存在的,意识不到在他们做任何逻辑推导之前,下意识地选择了自己的公理系统而不自知,固执地认为自己的逻辑”无懈可击“——其实他们的逻辑知识一塌糊涂,可笑可怜。
    0 a7 D! D; n# }1 B4 h5 {到此为止,我们都在说古人,那么我上面说的这些东西,跟我们当前的争论还有什么进一步的关系呢?' r5 l, Q; X4 ?: g! |* a
    有的,就是我前面提到过的,”话语权“!6 s5 \* `7 X$ c. I' S& r* u
    让别人接受你的公理集合,你就拥有了这个形式系统的”话语权“!
    8 h# C; T1 ?2 s( p2 V所以:
    4 J# [3 Q4 ^/ m1 v有人说,文明要有文字,而我们说,印加文明没有文字。
    * V' b9 P5 B+ T! Q有人说,文明要有青铜器,而我们说,玛雅文明没有青铜器。; ]9 q, r( M" G) W3 C
    所以,曾几何时,”有人“说了很多,而我们只有做得更多,才能在”有人“面前有话说——向一线的考古人员致敬。

    点评

    no offense, 我觉得你应该不是搞数学或者物理研究的。  发表于 2014-1-26 11:39
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    92#
    发表于 2014-1-26 11:33:35 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-26 10:54
    ! P5 J/ p. Q! [# w8 O我是理科生,但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪,无不具有强大的思辨能力, ...
    4 J0 a. `6 L" m% v# `2 J
    5 O0 h* ?6 K8 b4 X
    我说的不是思辨和逻辑。文科生里的牛人们在搞最厉害的思辨和逻辑:哲学。我从来不敢轻视文科生啊~ 我爷爷本科专业就是英语。而且我现在自己都越来越想往文科上靠~
    / z2 [% q& c* k! O! ^
    & k& Z7 N) A  y$ R* u$ i你看我的回复,我是在问可性度的顺序。, K: `  k" y  q8 v
    * e& p1 G" N8 a2 ]! A( |
    其实我希望的是有个能够尽量数字化的衡量标准。而这个数字化的衡量标准一定要可以用客观的算法得出,而尽量减少人为的因素。这里不存在什么各自的公理体系或者逻辑推导。唯一的依据就是数据。当然数据的客观性也很重要。2 J  \/ Q7 ^# {. _

    5 B+ ~! d# K: P8 O+ M9 {8 Q1 m$ R7 n% \& q哈哈~ 我要是历史系的AP就拿这个去申funding~ 主打innovation牌。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    93#
     楼主| 发表于 2014-1-26 11:41:47 | 只看该作者
    其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。
    4 J0 k2 ?# A" r
    6 X+ }* R/ b, R3 D5 |: i' G% ~4 |现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是没有问题的。但是有些学者主张这个不是夏,因为在出土文物和甲骨文中没有发现夏字。有的学者把这种文化命名为先商文化。这个是不是汤之前的商文化呢?目前看不是。二里头一至四期是个比较完整的起源、发展、高峰、衰落的过程。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    94#
    发表于 2014-1-26 11:56:59 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-26 11:41 ( b) H9 ?& g/ S! X  T1 d3 J( k
    其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。1 a3 d) q. R2 E* X
    3 v; a/ {, }0 Y: ]  C* O! [5 B
    现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是 ...

    - C! A( o/ t2 l  |我之前请教的顺序更像是猫帅说的“文献学的标准”。 比如 出土文献>流传史料>私人笔记>文学作品这样的。有没有一个更详细的顺序,而且是被学界公认的呢~?
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    95#
     楼主| 发表于 2014-1-26 11:58:55 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-26 11:56 0 [0 D5 L! p  {- Q
    我之前请教的顺序更像是猫帅说的“文献学的标准”。 比如 出土文献>流传史料>私人笔记>文学作品这样的。 ...
    ( c' K7 O  E2 h6 v% t! H
    没太懂。你是说文献可信度的顺序吗?
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    [LV.9]渡劫

    96#
    发表于 2014-1-26 12:04:02 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-26 11:58 : I; j5 M: k2 @7 a
    没太懂。你是说文献可信度的顺序吗?
    3 q6 M# H- P1 X" C
    是啊,就是猫帅之前说的“文献价值”。
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    [LV.9]渡劫

    97#
    发表于 2014-1-26 13:01:14 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-25 16:31 6 J3 B  n4 f; V7 V% h) m2 @
    谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。
    # S" D6 e; c7 a2 N$ N" Q5 h/ U5 q7 m4 A3 R4 O+ P$ A  E: S% x) y
    一、现在看到的竹书纪年,是经过多次转手的。按照文献学 ...

    ) g3 V$ @0 \: V; e; M1 e! N我又看了一遍猫帅和其他几人的贴,很赞同猫帅对于竹书纪年可性度的定义。 而且这一点上,貌似也没有人正面反驳。大家大多在说《史记》如何如何,想以此推出《纪年》的准确性。% J; G$ l: g2 x, g' O" Z
    2 q" H0 c, r4 N. W2 Q
    / N4 X% r8 I% Q  N0 J: O1 w7 k

    " X) E9 q) M7 K! G

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    98#
    发表于 2014-1-26 19:38:01 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-26 11:41 2 T. M6 Y* i# a2 w, j
    其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。/ f7 ^3 g7 B# E  R1 K
    ) s9 g5 i  `: I8 K
    现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是 ...

    : _6 j; R' o8 O% U9 W# c夏商的分野,可能存在误区。
    1 V5 i# L7 i' V4 R9 N: z比如说,现在地下发掘的现实是:玉出东方,龙出东方,骨卜出东方。明确的龙-玉崇拜在中原和西部皆晚出,在东部沿海最早出现。骨卜亦然。如果剥离了这些所谓“东夷”文化的东西,夏文化还剩下什么?傅斯年的“夷夏东西”之论把夏和东部沿海对立起来,是局限于时代的浅见。相反,夷夏一体,东夷非夷,可能更接近真实。羿能“因夏民以代夏政”,难以相信双方有文化和种族差别。" r3 W- s7 J' B1 }; Y1 U, `

    ( P& V8 }) k  s4 @+ j那么夏商的更替,可能就没有文化上的明显变化,只是政权的更替。二里头是先商还是夏,不能靠文化现象来区分。
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    [LV.10]大乘

    99#
     楼主| 发表于 2014-1-27 12:14:53 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-1-26 19:38
    ' r9 k8 `- x- h( _夏商的分野,可能存在误区。
    2 n2 S* o8 P) U9 u, i比如说,现在地下发掘的现实是:玉出东方,龙出东方,骨卜出东方。明确的龙- ...
    . K3 k! l1 S5 ^, h$ c5 W
    这也可以算一说。目前公认的玉龙形象是内蒙红山文化和凌家滩玉龙,另外的很多玉猪龙更接近于猪。但是要说二里头是汤之前的商文化似乎证据不足。

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    100#
    发表于 2014-1-28 05:27:54 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-26 10:54
    & z+ m' @* b7 c6 `我是理科生,但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪,无不具有强大的思辨能力, ...

    5 u; s; o9 B) ]3 p+ c* J3 `& K8 k这里基本上没有人否定在商以前存在各种新石器时代文明。( K. e" n+ V" f# p

    4 v2 a& R% c8 {, s& ~4 ^而是周人记载的“夏” 到底是神马东东?5 P4 j+ M/ h" Q1 Y% B
    6 f# G# i2 k7 t- [( x8 O3 E
    @将进酒  所提到的“特洛伊”例子。, p  S& _! T) ^% R
    # L$ S/ D2 b" Q5 q& Q  O/ [
    其实到现在“特洛伊”第七层 也没有被确定为荷马史诗中的特洛伊。 只是说按年代和发现的物质推断,“有可能”是荷马史诗中所指的特洛伊。" j1 k/ E0 }3 L
    9 J# m. A/ t8 ?* i, T* s
    如果说二里头“有可能”是夏遗址, 估计没有人会反对这个说法。
    ( g' \0 E1 w5 ?6 I
    ' g) v( x, O0 r3 d! ^- ?0 x“夏”为何物到目前为止还是一个很模糊的东东。
    8 E+ J' E) h& d2 E$ {$ P. T8 P. P
    - r( O: U4 p5 K: R1 y关于玛雅, 我在中美洲攀登过玛雅的金字塔。

    点评

    现在被称为“特洛伊”的那个地方,不仅仅是它是不是荷马史诗里所指的特洛伊的问题,在那个地方发现遗址之前,那个地方根本不叫“特洛伊”  发表于 2014-1-28 10:28

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