突击步枪：有托vs无托

晨枫

95式列装后，最大的争议来自于无托。除去习惯问题，很大的质疑来自美国、俄罗斯和德国都没有采用无托。实际上，俄罗斯根本没有条件换装，美国不想换装，只有德国是真正……采用……了有托。但经常被忽略的是，且不说英国、法国、奥地利，对于有托还是无托最有发言权的或许是……以色列。
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以军列装的突击步枪曾经是加利尔，这是全面西方化的AK47，质量远远超过苏制AK47，但基本原理和设计十分接近，也继承了特别皮实的优点。后来以军列装M16（以及短管版的M4），但现在以军换装IMI的Tavor。这是以色列自己设计的无托步枪。注意，这是在使用了M16/M4之后的换装。

无托的坏处除了习惯问题，还有几个：
# H( \% t% ]6 O1、对左撇子使用需要特别考虑，性的无托步枪都有左右手设计，但这毕竟增加了设计难度和制造上的复杂性。
5 S+ q$ W2 v) e) `4 Z; c2、瞄准基线短，这可以用觇孔式瞄准具补偿。各国使用经验表明，无托化后，命中率是提高了，而不是降低了。
, a/ E- J8 R3 t3、扳机动作间接。传统步枪的扳机和击发机构的连接短，动作直接，无托的扳机在前，击发在后，连接很长，不可避免地造成动作间接，感觉不好。但还是那句话：实用经验表明，射击精度是提高了，而不是降低了。
5 g1 w0 r8 ^1 p/ F2 ?- M1 X+ e9 h4、拉机柄动作间接。和扳机的情况一样，由于弹匣在扳机之后，拉机柄的位置也不能像通常那样在枪机侧面，那样使用太别扭，甚至危险；移到前护木位置使用方便了，但又需要连杆。
2 V1 Q! d. a  z' `: Y5、拆卸不便。常规步枪的枪机位置“开放”，容易大卸八块；无托步枪的枪机很大一部分“藏”在枪托里面，要是有卡住或者磕磕绊绊的，拆卸相对不方便。
$ e* ^( A" P. Q! M& r4 s6、装卸弹匣不便。但新兵就开始用无托的话，容易习惯起来，实际换弹匣速度并无差别。

和AK47相比，M4不是便宜的步枪，但据说Tavor的价格3倍于M4。但以军还是义无反顾地换装了。在入侵黎巴嫩的战斗中，官兵满意至极，对IMI的反馈竟然是：十全十美，什么也别改！

- N' p* e0 k0 m- S相对于有托来说，无托最大的好处是枪全长短。全长度枪管的无托的全长和折叠托的有托相当。现代步兵经常乘车或者直升机作战，还经常有巷战或室内作战，枪全长缩短的好处是显然的，美军也因为这一点所以大面积放弃长枪管的M16而装备短枪管加伸缩托的M4。但在枪管保留全长度而枪全长只相当于折叠托的话，使用方便保留了，但射击精度和射程大大提高了。射击精度和射程还是重要的，美军在阿富汗常常因为M4在远距离上精度和威力不足而苦恼。
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( ^! i2 l( Q5 e  p2 K- a在使用中，由于重心比有托更加靠近握把，主观感觉上更轻，操持更稳定，挥舞更迅捷。在以军新兵训练中，出枪和首发速度显著提高，命中率也大大提高。

1 v1 Z1 B; R- `1 b* }! n无托的代价值得吗？步枪的存在价值在于打中敌人。从这一点上来说，代价是值得的。这也是以军换装的原因。
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中国的95式肯定不完美。如果不以英国L84或者法国FAMAS为榜样的话，奥地利AUG是一个很好的参照蓝本。更重要的是，以色列Tavor不仅结合了战争经验，也是在考察了AK/加利尔和M16之后的结果，非常值得研究借鉴。

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0 c: @$ I9 K6 K$ ?$ v0 `8 T! J哥伦比亚缉毒警察


越南也装备了Tavor
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这是以军，枪挂在屁股后面是一个很特别的挂法

八度春秋

介是吗？
不是玩具的吧，塑料感忒强了。
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晨枫

八度春秋 发表于 2013-9-18 21:46
5 W; p$ j5 \! C介是吗？
7 G8 {9 X, q$ v, O+ O6 w不是玩具的吧，塑料感忒强了。

7 C0 F. K1 P& d% Q) R; g别看它塑料感强，结实着呢。可靠性超过加利尔和M16。

猫元帅

有托和无托，缺口式和觇孔式的精度差别更多的体现在靶场环境。战争实际中的弹药消耗量并没有总体改变。换句话说就是实际命中率并没有特别的提高。

7 ~/ x% P  L' ~; ^- \2 J2 {% ^* {美军在阿富汗和伊拉克的战斗视频多如牛毛，在视频中可见美军常常是一同乱射，更多的是靠密集弹药或者炮火消灭敌人。俄军在车臣也差不多。以色列在黎以冲突中的战斗视频不是很多，那时候装备Tavor了吗？
* i1 z- P" W2 R% n- S
; E* Z; ^& p6 J$ W+ d2 G& J9 i当然也可以用AN94改用觇孔式来反驳。

另外关于有托无托，以色列换装Tavor的真正原因是什么？美国没有换装的真正原因是什么，还需要继续探讨。但是美国做为战争经验最多的国家，它的经验总结仍然是值得参考的。

我认为美国的经验是发现无托步枪并没有形成对有托步枪的代差进步，与其花很多钱去换步枪，不如在其他方面下点工夫。

有牙老虎

晨大解答了我心中久久的疑问。
要是能进一步说明为什么美军不愿换，俄军不能换就更好了。
加利尔是山寨版的AK47，有意思。
) F0 `3 B& d' n4 q/ o/ I- q越南居然也配Tavor，没想到。是特种部队么？

晨枫

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猫元帅 发表于 2013-9-19 00:43
5 ?4 N3 B8 Z9 _% G有托和无托，缺口式和觇孔式的精度差别更多的体现在靶场环境。战争实际中的弹药消耗量并没有总体改变。换句 ...

' j# a# s% M( ?2006年黎巴嫩战争时，以军刚开始换装Tavor，还只有少量部队使用。现在Golani、Nahal、Givati旅都已换装，也就是说，主力步兵旅都已换装。Tavor还出口到阿塞拜疆、巴西、哥伦比亚、埃塞俄比亚、格鲁吉亚、危地马拉、洪都拉斯、印度、马其顿、尼日利亚、菲律宾、葡萄牙、泰国、乌克兰、越南等国，美国的一些警察局也使用。其中很多用常年的AK或者M16/M4使用经验，甚至有“免费”的M16/M4可供使用，像哥伦比亚，美国为了反毒，赠送很多M16/M4，菲律宾也是。Tavor没人送，要自己买的。

晨枫

有牙老虎 发表于 2013-9-19 02:31
晨大解答了我心中久久的疑问。
7 u2 b" Z. w1 {  y( s" r# Y; `/ o% i要是能进一步说明为什么美军不愿换，俄军不能换就更好了。
7 q6 X" S. B6 `& k( D) b加利尔是 ...

. |# z; F1 Z  ~1 Q+ G  F俄军不能换装是没钱，AN94无疾而终，AK100到底能不能成气候也难说。美军不换装是惯性。美军在轻武器的惯性上惊人，军用轻武器这样没有外来压力的情况更加大象屁股推不动，例子一把一把的。M16/M4肯定还是能用的，而且很好用。但Tavor更好用，只是对于美军来说是不必要的额外开支，反正这不是主要作战武器，只是防身用的。

5 S  h+ u. `( o3 a' [9 Q$ f# K越南和印度配备Tavor的都应该是特种部队。

youfishno

使命召唤和战地

Pipilu

"1、对左撇子使用需要特别考虑，性的无托步枪都有左右手设计，但这毕竟增加了设计难度和制造上的复杂性。"
0 q6 }! v; A9 p6 m1 d) m9 [
# J- \( V. a; `2 t5 T8 [9 X是新的无托步枪吧？晨大什么时候写黄色小小说了

MacArthur

无托的坏处除了习惯问题，还有几个：
...
4、推弹杆动作间接。和扳机的情况一样，由于弹匣在扳机之后，卡壳时用的推弹杆不能像M16那样紧接在弹匣接口之后，那样使用太别扭；移到前护木位置使用方便了，但又需要连杆

这个也能作为反对无托的理由之一，太牵强。不是所有步枪都需要推弹杆的。。。
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晨枫

MacArthur 发表于 2013-9-19 07:47
这个也能作为反对无托的理由之一，太牵强。不是所有步枪都需要推弹杆的。。。
...

这个是不大重要的理由。现在新设计的（尤其是西方的）大多有推弹杆了。只有AK这样横扫千军的动作才可以真正不需要推弹杆。

punishment

猫元帅 发表于 2013-9-19 14:43
有托和无托，缺口式和觇孔式的精度差别更多的体现在靶场环境。战争实际中的弹药消耗量并没有总体改变。换句 ...

& x" K% I" _2 U: A+ J美军在轻武器选择上应该叫反面典型
9 r. w( O) @$ [( A( k* A7 h7 b  g/ z部队强烈要求换掉容易卡壳的M4这么多年，但凡经费自主的美军单位都换了，就美陆军拖着不换，不就是想攒着给柯尔特一个大单么

包子

有托无托的我都玩过，我的感觉是，城市巷战用无托枪比较方便，也利于机械化步兵使用载具进入战场。但是在野外的环境下还是有托枪能够更有效的保护自己，打击敌人。

) J' f, c9 U% J* m& E无托枪给我最不好的感觉是火线高度要大于有托枪，此外射击时的烟雾直接被肺过滤，我曾不只一次在靶场见过抱枪痛哭的同志。此外卧姿更换弹匣时，感觉无托比较费劲。


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包子

MacArthur 发表于 2013-9-19 21:47
3 S% B3 V" `5 ]! O, o5 `2 r这个也能作为反对无托的理由之一，太牵强。不是所有步枪都需要推弹杆的。。。
4 I8 Q' l. m8 a" b ...

0 `1 V  K# i. n  ^4 c( C" u* i我还是没明白啥是推弹杆？是上弹用的，还是退弹壳用的？

樱木花道

无托不好
1  射击时候 烟子离眼睛太近
+ c- F4 w7 T! Y4 L$ @$ x2   枪高ms比较高

2 e. Q! l/ \- P6 t9 c% t8 a3  退壳 离人也近
6 Z; U6 L) K! H. E; t8 Y) E4 声音也对人影响比较大
) v8 e) x  [1 U% J$ x0 ^
总之 ，看起来很美  用起来 对士兵并不舒服

MacArthur

晨枫 发表于 2013-9-19 09:43
: ?5 T. T. x1 f4 J# A$ C) i这个是不大重要的理由。现在新设计的（尤其是西方的）大多有推弹杆了。只有AK这样横扫千军的动作才可以真 ...

新设计都有？恐怕是基于M16的设计才需要这个吧？跟“横扫千军”没有任何关系，FAMAS不“横扫千军”也一样不需要推弹杆。。。

3 H; R' B; d0 `) K# D5 H/ G这个“推弹杆”就是个笑话 -- 事实上斯通纳就一直认为它既鸡肋又搞笑，坚决反对往M16上装这么一个破坏结构而又突兀的玩意儿。。。
5 e  O3 v, V. |- y

MacArthur

& d6 {7 h' c7 b6 @0 k

包子 发表于 2013-9-19 10:26
% x8 V0 P5 g6 W* g  u$ \我还是没明白啥是推弹杆？是上弹用的，还是退弹壳用的？

他说的可能是指那个“辅助推弹器”，M16/M4侧面的斜着凸起的那个玩意儿。。。
6 B$ }- X6 C& j+ I) p' c
只有拉机柄和枪机非刚性连接的情况下才用得着的鸡肋 -- 本意是子弹上膛时万一因为某种原因没法完全入膛闭锁，就用这个小玩意儿推一推，好让子弹完全入膛。。。 ORZ。。。
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" [# |6 K2 K3 t- v( ?4 V' i对于一体化拉机柄/枪机的设计完全没有必要。。。
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9 i; h* e6 G0 G0 @( G3 p8 ?9 e9 t6 Z, ~

晨枫

包子 发表于 2013-9-19 09:24
% x) l$ Y% O, |5 O7 a$ {' O有托无托的我都玩过，我的感觉是，城市巷战用无托枪比较方便，也利于机械化步兵使用载具进入战场。但是在野 ...

有托于无托对于火线高没有差别。烟雾是弹药的原因。野外使用有托的优点在什么地方？

MacArthur

包子 发表于 2013-9-19 10:24
...我曾不只一次在靶场见过抱枪痛哭的同志。

介是什么道理？被熏的？

晨枫

6 Z# P9 q. b, C" Q

MacArthur 发表于 2013-9-19 09:49
他说的可能是指那个“辅助推弹器”，M16/M4侧面的斜着凸起的那个玩意儿。。。

: [$ i4 g( y) p) c3 M: y只有拉机柄和枪机非刚性连 ...

* m) l+ D: p9 R3 U
现代设计中，拉机柄和枪机大多是不刚性连接的，这样连发射击的时候拉机柄不来回跑，既distracting或者容易勾上什么东西，也减少震动影响射击精度。