突击步枪：有托vs无托

MacArthur

晨枫 发表于 2013-9-19 10:54
现代设计中，拉机柄和枪机大多是不刚性连接的，这样连发射击的时候拉机柄不来回跑，既distracting或者容 ...

5 ]5 k( y1 J- S6 O) o, i/ I无所谓“现代设计”啦 - 不随动拉机柄设计古已有之，又不是“现代”的新发明。。。 FN SCAR不能说不“现代”吧？一样用一体化拉机柄？为啥？高可靠性！对军用枪支来说，这一条理由就足够了，足以秒杀其他理由。。。

; [8 Q- e) W, |  n+ [5 v* Y这个助推功能即便是老美也有相当多人认为非常鸡肋。。。

but the usefulness of such device is questionable, since the design is not normally prone to the malfunction that led to the need of the forward assist in other firearms; in fact Microtech Small Arms Research Inc., the manufacturer of the STG-556, has dropped the forward assist on all rifles manufactured since November 2008.

晨枫

MacArthur 发表于 2013-9-19 10:28
无所谓“现代设计”啦 - 不随动拉机柄设计古已有之，又不是“现代”的新发明。。。 FN SCAR不能说不“现 ...

) W" X; J* b: `3 m5 W其实是我在楼顶说错了，不是推弹杆，应该是拉机柄。赶紧修改。

MacArthur

晨枫 发表于 2013-9-19 12:39
3 G3 p2 W( d$ k7 b( w; s1 P其实是我在楼顶说错了，不是推弹杆，应该是拉机柄。赶紧修改。

嗯，拉机柄倒的确有这个问题。
; S( t7 _2 O! T3 h

包子

晨枫 发表于 2013-9-19 23:52
7 J7 U% v3 I7 z# Z: N+ O/ n有托于无托对于火线高没有差别。烟雾是弹药的原因。野外使用有托的优点在什么地方？ ...

这个火线高度肯定是有差别的，您得考虑仰射和俯射。烟雾问题归弹药话是没错，但在无法改变弹药配方的情况下，远离是最好的解决方案。
- m: v" i. f( A; F4 t
. [' x' X# n# S# Z野外使用有托可以降低火线高度，保存自己。
! @, a: R, g/ [, Z! Z
$ U+ p* j# o/ c* [4 x此外还有一点，有托枪炸膛的话，最多报销手，无托炸膛可能危害更大一点，这也是给战士一个心理负担啊。

包子

晨枫 发表于 2013-9-19 23:54
现代设计中，拉机柄和枪机大多是不刚性连接的，这样连发射击的时候拉机柄不来回跑，既distracting或者容 ...

拉机柄是否刚性连接要一分为二的看，对于分离式的确实有好处，不过对减少震动帮助并不大，因为拉机柄质量和枪机比起来实在是不值一提。
+ n- I( f& d6 i/ ]1 j$ ^
减少震动，可以减轻枪机重量，但枪机重量减轻后又会引起射速过高，也可以用长行程的复进装置，或者分段式弹簧减震装置。

6 w; f7 B/ w$ P" l2 A! k但是，假如出现比较麻烦的情况，比方说涨壳（很少见情况，通常是后膛间隙过大），对于一体式的枪机，可以方便的用脚踹开，对于分离式的，看来得用通条了。

TopGun

包子 发表于 2013-9-19 10:24
- T+ q: |  I) P5 f$ @有托无托的我都玩过，我的感觉是，城市巷战用无托枪比较方便，也利于机械化步兵使用载具进入战场。但是在野 ...

我曾不只一次在靶场见过抱枪痛哭的同志

以前看一篇文章，提到前苏联/俄罗斯之所以没有在突击步枪开发中用无托，有一个很生动的描述，我一直记得：
( [+ G4 h) r6 k' [3 i5 z! W
1 d( B# o+ ^0 U, W1 _3 g. o用无托枪的射手在连续射击后，大多要弯着腰大口喘气并且咳嗽；而且如果用无托射击比较频繁，射手贴着枪的腮帮子皮肤会变硬、出现皴裂。
6 G) @. Z+ m) S! d/ h
, U' @6 A6 E4 c
9 p( F4 X/ C" o4 a% G, a


( V( @; O0 e! S! S  `" d' Y  i

TopGun

9 D- S7 ~9 Y: I美国海军陆战队好像正在试用HK M27。这种枪和M4外形非常像。
, @, u( J9 l7 h! ]- t% N* k! a
. W4 ^9 W2 [" `' z& r( N8 ~补一些M27的照片：

* S3 D8 [" a0 ^3 a! u' ]; V4 M/ v/ k9 E

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9 g+ v5 b4 `& [0 b+ b8 X( W

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晨枫

包子 发表于 2013-9-19 12:43
这个火线高度肯定是有差别的，您得考虑仰射和俯射。烟雾问题归弹药话是没错，但在无法改变弹药配方的情况 ...

8 s& }+ B" H! j+ v! {

7 X5 q) M  i- P8 p# a7 r: ~如果把那个红点装上M4，M4的瞄准线高度和Tavor没有差别，火线高度更加没有差别

! r3 [0 {* ?7 f; s* [至于炸膛，只能说是次要考虑了。如果连炸膛问题就解决不了，根本就谈不到瞄准线高度这样的问题。

晨枫

TopGun 发表于 2013-9-19 13:53
5 t. V- G( y* S! l: v以前看一篇文章，提到前苏联/俄罗斯之所以没有在突击步枪开发中用无托，有一个很生动的描述，我一直记 ...

: y) o8 \- T. i! a4 r那要看他们用的是什么无托了。俄罗斯好像从来没有列装（甚至是试验性列装）过任何无托啊，他们用的什么无托在试验呢？

晨枫

TopGun 发表于 2013-9-19 13:58
美国海军陆战队好像正在试用HK M27。这种枪和M4外形非常像。

补一些M27的照片：

- e2 Y3 k' C- [; {' @' q这应该是和HK416一路的，采用M16的lower，加上G36的枪机

& C7 ^% `; `1 G" ?

TopGun

晨枫 发表于 2013-9-19 15:48
9 o1 Q6 l, V9 B/ N那要看他们用的是什么无托了。俄罗斯好像从来没有列装（甚至是试验性列装）过任何无托啊，他们用的什么无 ...

苏俄在开发替代Ak-74的步枪时，对有托和无托作过全面、综合的对比试验。之后，苏俄的新枪，无论是超高速点射的阿巴甘还是其他的新枪，都采用了有托。
+ ~; p. K! T! ^' N5 e
/ B0 h& I- R. q9 z虽然苏俄因经济拮据而停止了新枪的开发，但从这个过程也可以看出来苏俄认为无托对他们不合适。

+ q/ w; b8 X3 _2 k包子前面说到很多解放军在用无托时被发射燃气熏得流眼泪，让我想起了那个咳嗽喘气外加腮帮子变鱼鳞的苏俄无托体验。

7 z# O8 F, L# i6 l9 ^6 I* o6 l! w# O

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晨枫

TopGun 发表于 2013-9-19 17:58
苏俄在开发替代Ak-74的步枪时，对有托和无托作过全面、综合的对比试验。之后，苏俄的新枪，无论是超高速 ...

$ a4 O" i0 ^# ]) f4 B9 ?无托是富贵设计，也就是说，节省不得的。Tavor比M4贵三倍。如果苏联的无托是这样的
: O* V7 ?9 ~0 S

0 h5 w% c/ }1 B5 l4 J
那反应不好是自然的。AK的设计在本质上不适合无托。另一方面，俄罗斯突击步枪到现在也没有跳出AK的路子。

sduivy

晨枫 发表于 2013-9-19 21:01
, I- {1 C$ {! E( l6 i* W( m  b8 P2006年黎巴嫩战争时，以军刚开始换装Tavor，还只有少量部队使用。现在Golani、Nahal、Givati旅都已换装， ...

7 H  G) d4 B. \. x其中很多用常年的AK或者M16/M4使用经验，甚至有“免费”的M16/M4可供使用，像哥伦比亚，美国为了贩毒，赠送很多M16/M4，菲律宾也是。Tavor没人送，要自己买的。

挑个小错，是 “反毒”吧？
& ~3 B; b' l- Q5 H4 u! K
很喜欢晨大的文章，真好。

晨枫

sduivy 发表于 2013-9-19 20:10
其中很多用常年的AK或者M16/M4使用经验，甚至有“免费”的M16/M4可供使用，像哥伦比亚，美国为了贩毒，赠 ...

谢谢。那确是“反毒”，不是“贩毒”。

TopGun

晨枫 发表于 2013-9-19 20:30
5 }# @: n! o) k& n无托是富贵设计，也就是说，节省不得的。Tavor比M4贵三倍。如果苏联的无托是这样的

一、所谓“富贵枪”的问题：犹太人做生意之精明，独步世界两千年。这个Tavor枪价格贵，说不定是犹太人赚钱的一个手段。更何况价格与成本还不是一回事。真正有意义的是成本的比较。

无托枪的成本到底是高是低，要综合包括中国95式的所有无托枪来看。
$ o/ W5 }+ o2 q  N, B# |5 I
另外，主贴中写的是“据说Tavor价格是M4的三倍”。这个“据说”严重降低了“富贵枪”的可信度，也严重降低了以“富贵枪”为前提推论出来的结论。


二、关于无托的人机工程缺陷：当过兵的包子说中国无托枪导致射手被熏得“抱枪痛哭”，也就是被射击燃气熏得流泪。这与苏俄当初试验无托时射手咳嗽喘气腮帮子变鱼鳞反应的都是无托枪的同一个固有缺陷，枪机和抛壳口离射手面部过近，影响射手高强度射击。


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9 W. W; A% u( P+ L" N+ x

晨枫

TopGun 发表于 2013-9-19 20:52
. M  j9 `0 }7 k5 w3 B$ s' J一、所谓“富贵枪”的问题：犹太人做生意之精明，独步世界两千年。这个Tavor枪价格贵，说不定是犹太人赚 ...

这个“据说”是Combat Arms杂志上的，需要页码和段落号吗？这一期恰好有两篇无托枪，一篇Tavor，一篇AUG。评价比M4更高。
7 y' ]6 S( l' B$ b( R1 V  [9 {
包子提到的是95，不是一般的无托枪的问题。无托枪不是中国的发明，世界上用无托枪的国家很多，都没有提到有这个问题。

包子

晨枫 发表于 2013-9-20 04:46
如果把那个红点装上M4，M4的瞄准线高度和Tavor没有差别，火线高度更加没有差别

' P  z% Z& i3 j6 r. k至于炸膛，只能说是次要 ...

! N' ]3 }' x. X) ?# `炸膛这事儿真不是说能直接解决的，只能是减少几率。

包子

晨枫 发表于 2013-9-20 09:30
( Q4 Z' M" c' B* o0 ^* P无托是富贵设计，也就是说，节省不得的。Tavor比M4贵三倍。如果苏联的无托是这样的

天朝倒是出国一款类似的无托，我把玩过，手感不错，重心也比较合适，但是没敢打。

包子

晨枫 发表于 2013-9-20 11:53
4 x4 K, [) u' X& T( ?0 @这个“据说”是Combat Arms杂志上的，需要页码和段落号吗？这一期恰好有两篇无托枪，一篇Tavor，一篇AUG ...

* e5 J* [+ y9 {* ]6 \$ [$ q在天朝真是很不幸，见识短浅。

% g8 Q9 y. t  R% q5 ^4 Otavor这样的高档货见识不到，不过就价格这个问题，我敢肯定如果采购量上去了，肯定会降下来，没准比m4还便宜呢。

1 D" ]% F% l) P2 Y$ c# a5 j$ |2 Uaug我到是把玩过机枪型的，除了重心有点靠前，没觉得有任何不便。但是据说，精度稍差。

  ~9 ~7 e  L' d- q) E! @! w晨大说95的问题不是一般无托的问题，我部分的同意，我感觉这95从设计到制造都很粗糙，有些地方非常匪夷所思，据说这是军方的某些硬性要求造成的，我不太相信，因为如果真是这样，那说明军方对需要何种轻武器毫无系统的研究，这的确是很可怕的事情。

晨枫

包子 发表于 2013-9-20 07:01
在天朝真是很不幸，见识短浅。

tavor这样的高档货见识不到，不过就价格这个问题，我敢肯定如果采购量上 ...

AUG的精度问题：不知道中国的AUG样枪的情况怎么样，Combat Arms上作者打的AUG/A3，已经打了2万发子弹了，百米散步依然一英寸以内，相当不错了。澳大利亚陆军本来是用FN FAL的，采用AUG之后，神枪手（marksman）标准被迫提高，否则人人都是神枪手了，而神枪手是要发额外津贴的。
8 W& `4 s% F" I+ T  [: U9 f
中国军方的研究和要求问题。这个问题我不是特别乐观，尤其在80-90年代。他们对于先进技术的理解也常常是纸上谈兵，或者直接舶来。生吞活剥并不罕见。现在可能条件不一样。基层官兵的文化水平提高，有条件参与使用反馈，而不仅仅是“这东西不行”。如果有部队和科研之间的人员流动那就更好了。