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楼主: 糊里糊涂
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101#
 楼主| 发表于 2012-2-22 05:37:52 | 只看该作者
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:16 编辑 ( w: F6 t! S; G2 [- w6 x* V

# V4 L! S8 R  w6 x% c
0 [6 q5 o6 ~8 d" b# Z8 K' Y3 b" y  z+ ~2 s
" @8 k1 K' w3 s* E! l; F
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    102#
    发表于 2012-2-22 11:17:29 | 只看该作者
    本帖最后由 小绿爷 于 2012-2-22 11:19 编辑
    5 |- ?  `( v+ s3 m4 r: J% L' t$ D
    老兵帅客 发表于 2012-2-21 19:57
    $ z1 n" V8 f5 z2 Q! V  N土木堡那次纯属王振同学做了客观内应,否则没事的。

    0 ]5 `% u' B) M8 l! ^. I: O0 u$ H9 _' Z: g8 h" a: e
    明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。: p- j% R' o! r8 M
    pdf版《南明史》感觉不错。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    103#
    发表于 2012-2-22 12:48:43 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-21 11:01 0 \8 J$ C0 H7 s$ C
    所以石敬塘“被汉奸”很冤啊,人家是更正苗红滴突厥人好不好! (不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武 ...
    7 R) l5 P! M; w7 w, h% s/ L
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。- B+ M5 \5 P* y1 g$ s# |
    4 W% \# C4 X3 Z5 V0 Q
    按照新五代史的说法:他爹也就是个没有姓的沙陀人,后来不知道为啥找了个“石”字当自己的姓氏。
    , {  x5 T; h/ I旧五代史就更邪乎了:说他是太原人也,西汉丞相石奋之后。
    7 M/ j+ o$ ~" [6 x& p3 Z

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    104#
    发表于 2012-2-22 13:09:56 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 12:48 ; k0 g, C5 u: W  J( U
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。$ r* |- f6 c7 S6 U0 _
    6 o8 X8 y& v/ D
    按照新五代史的说 ...
    + q6 [( k, b1 O& `" P
    俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、石、米、何、火寻(花剌子模)和戊地九姓。
    / k2 e# E, p! O. s! v6 o: T. ^
    6 ~+ \4 T/ Z6 Y而以做生意出名的中亚粟特人又和突厥有密切的关系,当突厥强盛的时候,昭武九姓胡是突厥的部署。因为突厥本身是游牧民族,昭武九姓胡作为商旅,和带有波斯文化背景的文明 对突厥帝国的维持很重要。突厥文就是在粟特文字的基础上发展滴。
    " o/ i( O5 A, t6 ~  k4 z. F) C- Z# F5 l5 y. a8 u
    安禄山童鞋的老爸就是来自那嘎达滴粟特人,而母突厥。 哥舒翰则父为突厥,母为九姓胡。史思明亦出自史国。
    + f4 \" a9 b$ W* Q* o* G
    4 X% n2 e9 I& [( d; g* L所以俺认为石敬塘的父系先祖很可能是归附沙陀的石国粟特。
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    2019-2-23 17:02
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    [LV.9]渡劫

    105#
    发表于 2012-2-22 17:44:23 | 只看该作者
    好文!先顶再细细拜读。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    106#
    发表于 2012-2-22 18:26:11 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 13:09 5 ?: L2 {: G( N! g) N/ C1 s! l5 c/ ]
    俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、 ...

    # n- X- c. r# Y有可能。
    0 x) {4 D& \, a1 k但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。! `. t. k: Z' m6 {' C7 g$ \. ^' V
    石国在塔什干那边的,沙陀部回归大唐是从甘州,中间间隔太远,似乎不会是自带干粮投奔唐朝的五毛,这石国也不以武力见长啊。3 k! z, Y0 ]9 [" w
    如果是做生意的祖先流落到沙陀部,他应该早就知道自己姓石,改名的时候也能说出个道道,也不会后来给他修史的人说:没啥理由这个人就姓了石了。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    107#
    发表于 2012-2-22 19:57:28 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 22:17 7 X8 M8 s& e: y# z7 \) ^3 l9 a
    明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。. c0 M' z2 k# t/ J( H
    pdf版《南明史》感觉不错。 ...

    ; q; b; Q# P# ^顾诚的《明末农民战争史》和《南明史》是姊妹篇,虽然受当时政治气候的影响有不少政治词汇,但是观点和考据都是很可取的。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    108#
    发表于 2012-2-22 19:58:35 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 23:48
    ' c1 R6 z5 [9 a+ ]实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。4 ~* N- t4 {  X0 i0 M* L9 F# }  ]' m

    . N) K' i9 t& u: h: h; h按照新五代史的说 ...

    8 u. m- R% T/ O9 [3 o旧五代史那个纯属扯淡,还是新五代史比较诚实
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    109#
    发表于 2012-2-22 20:01:02 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 05:26
    . [1 y8 J$ M4 @有可能。8 o0 ?+ ~" S# K" W' H4 x9 E
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    - @9 z6 B3 q  D5 _8 x石国在塔什干那边的,沙陀 ...

    $ J$ D' G5 L* D# U* [6 s9 k这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
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    2018-3-2 07:09
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    [LV.9]渡劫

    110#
    发表于 2012-2-22 22:28:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-22 20:01 2 l% P* O: b8 Y& v' H# W
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
    ' g7 X! ?6 x7 o6 S, R4 m0 _
    《陈寅恪魏晋南北朝史讲演录》里,认为石勒也是出自昭武九姓的石国。

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    111#
    发表于 2012-2-23 07:28:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 07:53 编辑
    1 ~2 l- r( f- ~' c% v4 r
    小绿爷 发表于 2012-2-22 18:26
    + \' x& h, k' R. i有可能。
    / f! {# f! ]( h但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    ( N1 n* r# H1 m2 M( ^3 n" I5 {石国在塔什干那边的,沙陀 ...

    7 ^: C( g1 I2 ~9 }7 h% }* O, j. P5 U8 q8 a, X2 T$ D! T2 A
    这个嘛属于俺的猜想。但小绿兄提出的问题很好,但俺不认为这些与俺的猜想有必然矛盾哈。所谓昭武九姓胡的这几个姓不是汉人习惯性滴氏族的姓氏,而是各个城帮之名的汉语简写。
    $ A. r! V# |3 `4 i/ _& c
    3 s3 @2 A; W, J/ a& V, A% z$ ^在中亚,中东,以及中世纪的欧洲,一般人都只有一个名字再加上部落或出生地的名字就是全名了。如写突厥大辞典的麻赫穆德。喀什葛里就是喀什的麻赫穆德的意思。麻赫穆德是他的名字,喀什葛而(喀什)是他的城帮。
      |% M2 G: M0 m6 n' y" _
    5 C6 {: h# \' H5 O还有沙陀是西突厥的别部原来游牧于新疆和哈萨克斯坦那噶答,后来因为受不了回鹘的压迫,投靠吐蕃。而吐蕃又不放心他们,为了防备他们重新和他们的突厥表亲回鹘勾搭,将他们从新疆迁移到甘州。投唐以后,他们又被安置在灵州。以后铁木真时代的汪古部也是沙陀后裔。! b+ N; t" m6 u- G2 U

    + ^/ L4 A8 }/ }/ U0 s不过沙陀军包括了不同的民族倒是,因为本来东迁的沙陀人口就不多。粟特人和突厥人有不同一般的关系。粟特人是受波斯文化影响的半农半商的民族,文化程度比纯游牧的突厥人高。热衷游牧的突厥人对其他活也不感冒,他们从中原抢来滴或得到滴贡品需要粟特商客来倾销。治国亦然。突厥文字和后来滴回鹘文字都是在粟特文字基础上建立滴。粟特人在突厥帝国中扮演的角色相当于蒙古帝国中的色目人。! |, h5 |1 J. P7 z9 V
    2 g* f; O" B) y/ g( q
    唐帝国本身也有大批的粟特客商,这些粟特人穿梭于中原,突厥和波斯之间,是各个文明间的商业纽带。
    * Z+ k0 E) {: t& d4 ]5 ~4 }3 {4 Q$ D' e  }
    高祖圣文章武明德孝皇帝,其父臬捩鸡,本出于西夷,自硃邪归 唐,从硃邪入居阴山。其后,晋王李克用起于云、朔之间,臬捩鸡 以善骑射,常从晋王征伐有功,官至洺州刺史。臬捩鸡生敬瑭,其 姓石氏,不知其得姓之始也。
    4 i; d% V( ]: p( ]" V) e
    9 O2 B" D0 W; E3 d8 \" E6 C5 ^$ H  g2 ~欧阳修同学是汉人,并不一定了解百年前胡人与突厥的干系和习俗。
    + @" ~. ^! @( P! @! \
    . `$ k) g8 t6 c: f5 \4 o2 n" e9 L塔什干的本意就是石头城。
    3 H; M/ j% h# A. \" r% [3 ~, x" ?. w4 P  _( }
    所以石爹胡名叫 臬捩鸡,这应该是个单名,而不是说他姓 臬,就像马克思同学不姓马一样。而如果他是石头城滴 臬捩鸡,汉化后自然姓石喽。

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    112#
    发表于 2012-2-23 08:18:39 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 09:19 编辑 2 ^1 e$ n1 v- a# Z8 W- b
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    & r0 a. f) @1 c历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。# i* ]% k5 N6 X4 e

    ) \  }- d2 [" N明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    & n$ o( R0 [0 F2 U& R& v( k

    ( o4 N5 E) u% D在东北先后建国的有高勾丽,有渤海,都颇有规模。但明末有个小冰河时期,应该对当地的农业有影响。$ t( d0 x9 `! ?1 s, ?. S7 l+ r0 R7 F
    ! f! R9 h( l: l  b' u$ W- v/ X# v1 R2 J
    最开始皇太极没有灭亡察哈尔,林丹汗战败后,跑去了青海。本来林丹汗同学还准备解放西藏,痛打大和尚一耳光滴。结果天花了。而林丹汗本身就是北元的正统,人家可不隶属于大明。

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    113#
    发表于 2012-2-23 08:34:41 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 7 L" v7 h, l' o+ z1 L' B( h
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。4 b; l7 R; h! U5 W: W

    5 `- z& m7 M7 V8 I& Q! O明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    ( h* r3 V6 f" m. s& N% j5 y李成梁同学其实干的不错滴,把蒙古和海西女真都摆平了,为努尔哈赤同学独霸东北创造了条件。当然这摆平到底是啥程度也很难说,比如他儿子李如松这么一大吧年纪了还被蒙古土蛮给咔嚓了。

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    114#
    发表于 2012-2-23 08:44:56 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    . @0 ~2 s- B" B3 o( X历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    7 o6 Y! a  w- y% @5 E' M6 U' |/ ^/ v" h3 \
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    * R3 L8 C7 W' J; r7 x( U
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线了。俺大清是控制蒙古最成功滴了,但满清的办法是俺大明没法学滴。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2012-2-23 11:35:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 19:44
    + w0 c% ]3 f" `$ u7 I! l, a( X除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线 ...

    / x7 S) j! `+ T+ j$ s6 [这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本核算上是不合算的,这就是为什么后来撤守。但是只要京城周围能够维持一支强大的部队,没有必要一定要有足够的战略纵深,而如果没有的话,多大的纵深也没用,例子就是北宋末年,你可以算一下从燕山到开封都多远了,因此,那个纵深说法纯属扯淡。

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    116#
    发表于 2012-2-23 11:44:04 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:35 2 q% Y, C2 o2 z6 n* |+ j
    这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本 ...
    . g, F: T5 R5 T8 w
    对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清做的最好了。
    4 _& X$ ?' {$ t: b; X% D2 X
    ( y! K2 p& C+ x0 g没了外蒙,你看八月风暴中的苏军基本上是以其坦克的速度推进到张家口滴。当年真的和苏修开战,北京肯定守不住。
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    2023-1-5 00:48
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    117#
    发表于 2012-2-23 11:57:47 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 22:44 1 n6 P2 Y6 g1 _8 a! d7 s5 k
    对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清 ...
    ) Y4 o4 b9 @. `- G$ V- Z2 u
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工能力,就只能守山,其它的都是扯淡。
    + E! G5 \) w: F& D: J0 z2 X2 z0 H/ b3 h, d2 y: x, x; O1 |1 c0 s* D& V0 s: N
    明朝也一样,骑兵不如人家,靠步兵防守沿边,只要对手不是太蠢,靠骑兵机动性来调动你,你的步兵就疲于奔命吧。在这样的局面下,过于前出的据点就是送死,而且还白费钱财,根本就不合算,只能够收缩集中,构造堡垒群来抑制骑兵的威力。

    该用户从未签到

    118#
    发表于 2012-2-23 12:10:46 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57 1 p" q& o' A2 N' `7 W3 r' o+ o
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...

    , Q6 [* d! b1 B4 }  f* W/ `* Y+ J那还不是因为统治能力下降,招不到蒙古人来为帝国卖命了。成祖童鞋还有一大批蒙古骑兵可以用,盛唐之时也是用帝国的突厥人去征讨不听话的突厥人。
    , j. D5 b6 g3 K* I( T; y) ?2 o! N$ c( F! A' R& t. K" A
    其实明末时毛子也发展到蒙古边上了,人家不照样好好滴推进,一般一个毛子据点也不过几百个毛子,人家还自力更生滴自己去抢东西来养活自己。那时毛子国的财力可远远比不上俺大明。结果战略纵深都扩张到松花江上了。

    该用户从未签到

    119#
    发表于 2012-2-23 12:55:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57 , y( n0 x9 I3 n! M' U5 [5 w
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...

    * x8 p8 t5 j$ @有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    120#
    发表于 2012-2-23 19:59:13 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 23:55 ! I* H' C; q6 ]  j* g, {
    有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!

    ( U+ O0 Q1 F0 q何必那么麻烦,从东北直接到大庆不就啥都有了,没多远的

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