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楼主: 糊里糊涂
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101#
 楼主| 发表于 2012-2-22 05:37:52 | 只看该作者
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:16 编辑
! w% r3 _- f) B# i( S0 P, o% l; [. j% ?4 @" p7 ^5 P0 v6 f4 l2 U
4 q0 S$ o, t% A  E3 G0 i
- C: @( n4 L! W/ U( ~+ @% x

2 D. x- C: c% ^! Y
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    102#
    发表于 2012-2-22 11:17:29 | 只看该作者
    本帖最后由 小绿爷 于 2012-2-22 11:19 编辑 3 m, _6 h) h1 u3 {$ ]. d. l
    老兵帅客 发表于 2012-2-21 19:57 2 c" @& K% `2 G- g& e5 z+ F; c7 B
    土木堡那次纯属王振同学做了客观内应,否则没事的。

    ' z6 W" G' Q' L4 H7 M- m, W1 b6 O5 q* d$ s- i, A9 A
    明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。
    & m( h" n. u" \4 ypdf版《南明史》感觉不错。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    103#
    发表于 2012-2-22 12:48:43 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-21 11:01
    . _0 ]( q: T7 G* d1 E3 b所以石敬塘“被汉奸”很冤啊,人家是更正苗红滴突厥人好不好! (不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武 ...

    / e, z$ S. e0 C* I  g* R. o实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。( o3 [. W5 g6 \1 x. y
    ) G% @& _# m2 O/ o
    按照新五代史的说法:他爹也就是个没有姓的沙陀人,后来不知道为啥找了个“石”字当自己的姓氏。$ C* k( X3 F0 H
    旧五代史就更邪乎了:说他是太原人也,西汉丞相石奋之后。; P2 }. q* n$ C4 Z

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    104#
    发表于 2012-2-22 13:09:56 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 12:48
    5 g! R+ p& @" d( }实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    . \9 [9 H6 [: G* h* ~& a4 O. v4 @# s% |8 e$ B1 T- F* G2 W* k/ K7 j5 Z" r2 S
    按照新五代史的说 ...

    ) x$ z! I+ `% _) b俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、石、米、何、火寻(花剌子模)和戊地九姓。
    : V. C7 s% N8 L2 u- f
    8 m6 b6 x3 c3 i) t8 N而以做生意出名的中亚粟特人又和突厥有密切的关系,当突厥强盛的时候,昭武九姓胡是突厥的部署。因为突厥本身是游牧民族,昭武九姓胡作为商旅,和带有波斯文化背景的文明 对突厥帝国的维持很重要。突厥文就是在粟特文字的基础上发展滴。
    4 I1 _. v/ `+ w6 T0 ~5 K( d& V5 j  g. W% b' v
    安禄山童鞋的老爸就是来自那嘎达滴粟特人,而母突厥。 哥舒翰则父为突厥,母为九姓胡。史思明亦出自史国。, {4 D2 D. f' U
    + W2 B: E  h" Y/ ]; C' a6 [
    所以俺认为石敬塘的父系先祖很可能是归附沙陀的石国粟特。
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    2019-2-23 17:02
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    [LV.9]渡劫

    105#
    发表于 2012-2-22 17:44:23 | 只看该作者
    好文!先顶再细细拜读。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    106#
    发表于 2012-2-22 18:26:11 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 13:09 ! l9 F4 t3 h/ C2 ]
    俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、 ...

    3 Z  l4 [- T1 z) T" ]有可能。9 F4 {& T# `5 W% e4 l1 E9 m+ s
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。0 X2 ]& a* r4 J& T* y% x/ r
    石国在塔什干那边的,沙陀部回归大唐是从甘州,中间间隔太远,似乎不会是自带干粮投奔唐朝的五毛,这石国也不以武力见长啊。4 I# |7 @7 F3 z3 z; l- G
    如果是做生意的祖先流落到沙陀部,他应该早就知道自己姓石,改名的时候也能说出个道道,也不会后来给他修史的人说:没啥理由这个人就姓了石了。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    107#
    发表于 2012-2-22 19:57:28 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 22:17 & A" O# V6 B0 I+ C- f" y
    明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。
    ; e8 X7 Z  ^; g( O# Q' Hpdf版《南明史》感觉不错。 ...

    $ V, \0 [% E3 o' M, P顾诚的《明末农民战争史》和《南明史》是姊妹篇,虽然受当时政治气候的影响有不少政治词汇,但是观点和考据都是很可取的。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    108#
    发表于 2012-2-22 19:58:35 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 23:48 . a$ f; T* o7 V5 U
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
      O" g0 S# N; Q0 J
    % G; t% \2 l1 L; T$ q按照新五代史的说 ...
    . X  z" _1 l( u) G
    旧五代史那个纯属扯淡,还是新五代史比较诚实
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    109#
    发表于 2012-2-22 20:01:02 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 05:26
    ( V* F: W6 E% G+ \! b有可能。
    " v: Y7 ], ~* ]* X. Q2 X但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
      [: C. J7 ]6 V0 x; n# ?# r  |石国在塔什干那边的,沙陀 ...

    9 V8 h+ p, ]* J% {) T这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
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    2018-3-2 07:09
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    [LV.9]渡劫

    110#
    发表于 2012-2-22 22:28:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-22 20:01 2 {9 t2 ^+ _3 z  L/ d' B
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
    3 d, ~3 z- U3 g7 F! r
    《陈寅恪魏晋南北朝史讲演录》里,认为石勒也是出自昭武九姓的石国。

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    111#
    发表于 2012-2-23 07:28:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 07:53 编辑
    ; f: E/ v8 @7 u$ A2 \
    小绿爷 发表于 2012-2-22 18:26
    6 n. Y( B7 L* n+ s5 h有可能。6 S! M  r" C' d9 W& j; @1 T
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。5 W* [5 q5 b% o5 u9 ?" F
    石国在塔什干那边的,沙陀 ...

    ( @  V  K  i! c, V- V
    " S+ E0 B7 d/ v% I/ x  F这个嘛属于俺的猜想。但小绿兄提出的问题很好,但俺不认为这些与俺的猜想有必然矛盾哈。所谓昭武九姓胡的这几个姓不是汉人习惯性滴氏族的姓氏,而是各个城帮之名的汉语简写。3 |4 i9 Q( L' Y$ P9 M) I6 u

    $ h0 i# W  W% y; \, e% f; L9 p在中亚,中东,以及中世纪的欧洲,一般人都只有一个名字再加上部落或出生地的名字就是全名了。如写突厥大辞典的麻赫穆德。喀什葛里就是喀什的麻赫穆德的意思。麻赫穆德是他的名字,喀什葛而(喀什)是他的城帮。
    ) `- V7 j' ^5 |  E1 ?: w. V+ F6 K  L  F' o6 [: w7 Z
    还有沙陀是西突厥的别部原来游牧于新疆和哈萨克斯坦那噶答,后来因为受不了回鹘的压迫,投靠吐蕃。而吐蕃又不放心他们,为了防备他们重新和他们的突厥表亲回鹘勾搭,将他们从新疆迁移到甘州。投唐以后,他们又被安置在灵州。以后铁木真时代的汪古部也是沙陀后裔。4 ]5 H" o0 S4 y

    ( d' @5 ~1 l# [" E! F不过沙陀军包括了不同的民族倒是,因为本来东迁的沙陀人口就不多。粟特人和突厥人有不同一般的关系。粟特人是受波斯文化影响的半农半商的民族,文化程度比纯游牧的突厥人高。热衷游牧的突厥人对其他活也不感冒,他们从中原抢来滴或得到滴贡品需要粟特商客来倾销。治国亦然。突厥文字和后来滴回鹘文字都是在粟特文字基础上建立滴。粟特人在突厥帝国中扮演的角色相当于蒙古帝国中的色目人。) G1 u. h  K/ b! z9 O' H
    2 T+ [$ y, N6 p1 ?% ~2 s3 Y
    唐帝国本身也有大批的粟特客商,这些粟特人穿梭于中原,突厥和波斯之间,是各个文明间的商业纽带。
    8 d" U$ O6 m8 t. @: B# {# h" d0 y# Z) L- ^+ f1 o
    高祖圣文章武明德孝皇帝,其父臬捩鸡,本出于西夷,自硃邪归 唐,从硃邪入居阴山。其后,晋王李克用起于云、朔之间,臬捩鸡 以善骑射,常从晋王征伐有功,官至洺州刺史。臬捩鸡生敬瑭,其 姓石氏,不知其得姓之始也。
    ) y/ {$ u! A% J7 c ) R. Q5 ?: J# N* h
    欧阳修同学是汉人,并不一定了解百年前胡人与突厥的干系和习俗。6 s% u6 O# P9 ^, L9 N( o8 I' G1 f8 b

    8 y, R. d- ^& u塔什干的本意就是石头城。  S  N$ v  l2 g% z+ @

    * l6 u& `/ |9 ?! V2 X: Q所以石爹胡名叫 臬捩鸡,这应该是个单名,而不是说他姓 臬,就像马克思同学不姓马一样。而如果他是石头城滴 臬捩鸡,汉化后自然姓石喽。

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    112#
    发表于 2012-2-23 08:18:39 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 09:19 编辑
    ; h) c' l1 o. ?$ x) }& K
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
      o9 c; {& a! J历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    6 ~4 X% g2 ]9 t; S8 c/ Z* @3 C$ A: ]1 W& k  Y- E
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    # w( ^2 y/ q0 m: O8 @
    6 Z7 o* w5 Z: ^1 h在东北先后建国的有高勾丽,有渤海,都颇有规模。但明末有个小冰河时期,应该对当地的农业有影响。
    ) o8 a! f6 N: c4 y2 \5 a0 M( n- _
    " |/ a! _1 T: G# F# O2 u+ R, |9 a, C最开始皇太极没有灭亡察哈尔,林丹汗战败后,跑去了青海。本来林丹汗同学还准备解放西藏,痛打大和尚一耳光滴。结果天花了。而林丹汗本身就是北元的正统,人家可不隶属于大明。

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    113#
    发表于 2012-2-23 08:34:41 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 8 X( q) f9 a2 q, o5 I5 ?5 u
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。2 |8 i" M" X4 d/ s: s7 S8 C% o

    - |* q, i0 U' w5 E- ~; |明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    + O' @7 L0 g3 K  R" V
    李成梁同学其实干的不错滴,把蒙古和海西女真都摆平了,为努尔哈赤同学独霸东北创造了条件。当然这摆平到底是啥程度也很难说,比如他儿子李如松这么一大吧年纪了还被蒙古土蛮给咔嚓了。

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    114#
    发表于 2012-2-23 08:44:56 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    & z. Z3 ^- i' I2 G$ S) a历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    ; W$ [4 G$ k- `
    0 E% h6 A: G0 _( R  C9 {5 e3 v明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    0 B0 g3 Z# A1 i( g+ a; a
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线了。俺大清是控制蒙古最成功滴了,但满清的办法是俺大明没法学滴。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2012-2-23 11:35:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 19:44 ' Y% h; N) k0 X, P: j, d1 j7 m& y
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线 ...
    ) E+ [( C) w  l6 ^1 L
    这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本核算上是不合算的,这就是为什么后来撤守。但是只要京城周围能够维持一支强大的部队,没有必要一定要有足够的战略纵深,而如果没有的话,多大的纵深也没用,例子就是北宋末年,你可以算一下从燕山到开封都多远了,因此,那个纵深说法纯属扯淡。

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    116#
    发表于 2012-2-23 11:44:04 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:35
    # z  ?: u+ b' {1 z8 s6 R, z这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本 ...

    " c2 L# i& N/ a* B0 j3 z& w# J# L对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清做的最好了。
    3 ]* B8 M& ?, _! L8 ^7 G* A  Y. ~( Z% B
    没了外蒙,你看八月风暴中的苏军基本上是以其坦克的速度推进到张家口滴。当年真的和苏修开战,北京肯定守不住。
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    117#
    发表于 2012-2-23 11:57:47 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 22:44
    7 l& S8 U0 J/ n' O3 w6 L对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清 ...

    $ j( @7 v/ u& w2 @9 M4 z当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工能力,就只能守山,其它的都是扯淡。5 T8 a$ p. C) L. u. A' D
    & }% W# f7 [) `* |1 V
    明朝也一样,骑兵不如人家,靠步兵防守沿边,只要对手不是太蠢,靠骑兵机动性来调动你,你的步兵就疲于奔命吧。在这样的局面下,过于前出的据点就是送死,而且还白费钱财,根本就不合算,只能够收缩集中,构造堡垒群来抑制骑兵的威力。

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    118#
    发表于 2012-2-23 12:10:46 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57 0 x1 L4 e% a' d: V
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...

    ! d  k) G) s8 h; `那还不是因为统治能力下降,招不到蒙古人来为帝国卖命了。成祖童鞋还有一大批蒙古骑兵可以用,盛唐之时也是用帝国的突厥人去征讨不听话的突厥人。: F- z+ j- b/ B' g

    4 z" X* K, f9 v/ d# F其实明末时毛子也发展到蒙古边上了,人家不照样好好滴推进,一般一个毛子据点也不过几百个毛子,人家还自力更生滴自己去抢东西来养活自己。那时毛子国的财力可远远比不上俺大明。结果战略纵深都扩张到松花江上了。

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    119#
    发表于 2012-2-23 12:55:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    3 T! F2 l0 `1 V" B% q3 v当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...
    1 @% s4 C0 m# S! Z: g
    有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2012-2-23 19:59:13 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 23:55 $ j4 W; d' f) a. M: m
    有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
    ( g% a' E/ s0 _7 H- N
    何必那么麻烦,从东北直接到大庆不就啥都有了,没多远的

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