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楼主: 糊里糊涂
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101#
 楼主| 发表于 2012-2-22 05:37:52 | 只看该作者
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:16 编辑 - S1 s! ]' s5 M1 k1 b0 _& d+ T
% m( h# o) _' H+ q; n
) p' M# W! {  \4 N. `+ l
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2 D  g( t  n4 K7 g/ z$ y, V
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    102#
    发表于 2012-2-22 11:17:29 | 只看该作者
    本帖最后由 小绿爷 于 2012-2-22 11:19 编辑
    " ^9 i- d1 z, e
    老兵帅客 发表于 2012-2-21 19:57 $ k1 q9 }& o& b- Q+ f) P
    土木堡那次纯属王振同学做了客观内应,否则没事的。
    / u  Y" m) p) Y' W

    , _8 E! Z% @* d/ t' ~2 [明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。  b$ f" w- y" r- L# c( e+ d
    pdf版《南明史》感觉不错。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    103#
    发表于 2012-2-22 12:48:43 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-21 11:01 4 Z2 n6 H4 B! H4 \
    所以石敬塘“被汉奸”很冤啊,人家是更正苗红滴突厥人好不好! (不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武 ...

    ; C5 D+ ~" C6 W( t7 G实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。5 o0 {' k; W5 V( r, V' t+ ?  [

    : l* [% f( ]4 H) @按照新五代史的说法:他爹也就是个没有姓的沙陀人,后来不知道为啥找了个“石”字当自己的姓氏。
    : C& A- t) X7 L, j8 N旧五代史就更邪乎了:说他是太原人也,西汉丞相石奋之后。
    ; ?) I4 R  D  [: z7 s2 M

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    104#
    发表于 2012-2-22 13:09:56 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 12:48 3 M9 i9 Y$ r, `" X3 z7 _7 `
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。+ Q7 R+ F; }: u- _' i" r4 i& a7 N

    6 T* O" i( e1 f按照新五代史的说 ...
    1 ], G0 L6 ?  P3 t- Y0 c
    俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、石、米、何、火寻(花剌子模)和戊地九姓。6 O# [+ y6 b7 g" h

    5 o8 C% q$ K6 F! ]- L, Q而以做生意出名的中亚粟特人又和突厥有密切的关系,当突厥强盛的时候,昭武九姓胡是突厥的部署。因为突厥本身是游牧民族,昭武九姓胡作为商旅,和带有波斯文化背景的文明 对突厥帝国的维持很重要。突厥文就是在粟特文字的基础上发展滴。
    3 r; ?1 n- W  x7 v: O1 Q* ]9 W2 t+ ?" }/ d- L
    安禄山童鞋的老爸就是来自那嘎达滴粟特人,而母突厥。 哥舒翰则父为突厥,母为九姓胡。史思明亦出自史国。7 s- G1 a9 U; O7 O* o/ F  e* u

    + j9 f4 G8 {, V1 ]+ H) z* Y所以俺认为石敬塘的父系先祖很可能是归附沙陀的石国粟特。
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    2019-2-23 17:02
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    [LV.9]渡劫

    105#
    发表于 2012-2-22 17:44:23 | 只看该作者
    好文!先顶再细细拜读。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    106#
    发表于 2012-2-22 18:26:11 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 13:09
    " h( H% F' J; m; y& g$ i3 Z1 l; |俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、 ...
    1 O( U" {% K, n% F
    有可能。
    + D, F3 a  @% R( o: c但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    ( _! A& \8 W! f' Y# i' u石国在塔什干那边的,沙陀部回归大唐是从甘州,中间间隔太远,似乎不会是自带干粮投奔唐朝的五毛,这石国也不以武力见长啊。
    ) o; s; Z7 L0 _) u% h. j如果是做生意的祖先流落到沙陀部,他应该早就知道自己姓石,改名的时候也能说出个道道,也不会后来给他修史的人说:没啥理由这个人就姓了石了。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    107#
    发表于 2012-2-22 19:57:28 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 22:17
    , q2 u; T+ g5 \5 c' u! r明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。
    & a2 X( S  ^% A6 |) x/ npdf版《南明史》感觉不错。 ...

    ; L5 W3 H- \. \6 X: E  U1 E顾诚的《明末农民战争史》和《南明史》是姊妹篇,虽然受当时政治气候的影响有不少政治词汇,但是观点和考据都是很可取的。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    108#
    发表于 2012-2-22 19:58:35 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 23:48
    # X, a) a) W1 ~$ ~0 W1 |实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    % B. M( d- w0 P4 \
    5 R  C* r( R  R+ K" A按照新五代史的说 ...
    / b' h7 p6 o2 t! i( y+ {  w- F
    旧五代史那个纯属扯淡,还是新五代史比较诚实
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    109#
    发表于 2012-2-22 20:01:02 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 05:26 / U4 j6 G& u- k. [# \
    有可能。
    % C$ I/ E3 D3 M* [' C( v7 ?( c但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    4 X1 u$ A  a3 B; u: G% X+ M石国在塔什干那边的,沙陀 ...
    & f8 x4 e( {8 a. m  J* ^. _! L+ `
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
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    2018-3-2 07:09
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    [LV.9]渡劫

    110#
    发表于 2012-2-22 22:28:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-22 20:01 6 [8 d. f( {/ M! J, }, h  ?# |3 ?( T
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒

    ) X% O6 F: J& {1 W& T3 h《陈寅恪魏晋南北朝史讲演录》里,认为石勒也是出自昭武九姓的石国。

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    111#
    发表于 2012-2-23 07:28:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 07:53 编辑 ; h! X0 a* y6 a+ o
    小绿爷 发表于 2012-2-22 18:26 3 q9 V% ?. j- h7 ~9 |" G
    有可能。3 y& H- m7 Q1 a# F, }% W
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    ( K3 h) N3 T4 R! n0 }石国在塔什干那边的,沙陀 ...

    : c: O+ E9 L+ I* O
    # b6 ^7 P1 G& ^3 `5 t" m2 i* t- N1 a这个嘛属于俺的猜想。但小绿兄提出的问题很好,但俺不认为这些与俺的猜想有必然矛盾哈。所谓昭武九姓胡的这几个姓不是汉人习惯性滴氏族的姓氏,而是各个城帮之名的汉语简写。, _% V* v% s  S; _6 b7 n
    3 M( h; C3 L( M+ }( X( V
    在中亚,中东,以及中世纪的欧洲,一般人都只有一个名字再加上部落或出生地的名字就是全名了。如写突厥大辞典的麻赫穆德。喀什葛里就是喀什的麻赫穆德的意思。麻赫穆德是他的名字,喀什葛而(喀什)是他的城帮。
    0 }4 k2 G* S" z9 O) S# n* ]7 J* Y1 y: i: @( h
    还有沙陀是西突厥的别部原来游牧于新疆和哈萨克斯坦那噶答,后来因为受不了回鹘的压迫,投靠吐蕃。而吐蕃又不放心他们,为了防备他们重新和他们的突厥表亲回鹘勾搭,将他们从新疆迁移到甘州。投唐以后,他们又被安置在灵州。以后铁木真时代的汪古部也是沙陀后裔。* }- C: x) L' A& K

    ( f6 [: y  Y% ?不过沙陀军包括了不同的民族倒是,因为本来东迁的沙陀人口就不多。粟特人和突厥人有不同一般的关系。粟特人是受波斯文化影响的半农半商的民族,文化程度比纯游牧的突厥人高。热衷游牧的突厥人对其他活也不感冒,他们从中原抢来滴或得到滴贡品需要粟特商客来倾销。治国亦然。突厥文字和后来滴回鹘文字都是在粟特文字基础上建立滴。粟特人在突厥帝国中扮演的角色相当于蒙古帝国中的色目人。
    3 x$ K( X' d5 O" ^* Z, b& ^4 b. Q, q, {
    唐帝国本身也有大批的粟特客商,这些粟特人穿梭于中原,突厥和波斯之间,是各个文明间的商业纽带。" ?! c2 q1 x2 t, x
    - c% \  h/ \/ i
    高祖圣文章武明德孝皇帝,其父臬捩鸡,本出于西夷,自硃邪归 唐,从硃邪入居阴山。其后,晋王李克用起于云、朔之间,臬捩鸡 以善骑射,常从晋王征伐有功,官至洺州刺史。臬捩鸡生敬瑭,其 姓石氏,不知其得姓之始也。' v7 S& J, S3 ?# ^+ i; q

    9 Y! Z0 B' A; c+ ^* I5 U欧阳修同学是汉人,并不一定了解百年前胡人与突厥的干系和习俗。
    8 a  l1 @; ^: I) S
    5 r" |$ l* ^- f2 E; i- \) X* c. C塔什干的本意就是石头城。1 X: a/ T5 C/ J# A
    1 @5 ?9 u9 ?: l4 I3 ~( B
    所以石爹胡名叫 臬捩鸡,这应该是个单名,而不是说他姓 臬,就像马克思同学不姓马一样。而如果他是石头城滴 臬捩鸡,汉化后自然姓石喽。

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    112#
    发表于 2012-2-23 08:18:39 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 09:19 编辑
    1 J3 r" _+ h0 d6 @  N
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    ! l6 D% m# R1 ^% e历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    4 L/ z4 @3 j# ]' a8 k* i4 \9 r8 a1 c% b4 V: K4 I0 K/ x5 n' `# E
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    & ~* G0 }8 ]" l  T: w: e
    . H6 L, C* M! D* h! [' y  m4 p- M在东北先后建国的有高勾丽,有渤海,都颇有规模。但明末有个小冰河时期,应该对当地的农业有影响。
    . m$ L$ z5 R2 y! |4 K6 v
    6 ]! Q4 U) y- ^' a7 }4 O" ~最开始皇太极没有灭亡察哈尔,林丹汗战败后,跑去了青海。本来林丹汗同学还准备解放西藏,痛打大和尚一耳光滴。结果天花了。而林丹汗本身就是北元的正统,人家可不隶属于大明。

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    113#
    发表于 2012-2-23 08:34:41 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 / ]3 T4 O" o. D) M
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。$ t5 J; V3 ~" d+ `& H: i) c5 s! ~

    ! j1 N1 V# E- d% `: B明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    / B$ m& V7 t0 l! v李成梁同学其实干的不错滴,把蒙古和海西女真都摆平了,为努尔哈赤同学独霸东北创造了条件。当然这摆平到底是啥程度也很难说,比如他儿子李如松这么一大吧年纪了还被蒙古土蛮给咔嚓了。

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    114#
    发表于 2012-2-23 08:44:56 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    9 J" z" n; s" D. O1 t0 w( L) u历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    8 K! ]6 g, f( D) B4 o" T/ x  N: u* p0 F+ y! ?) N/ ?
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    , P- F8 W0 D: j' {; h除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线了。俺大清是控制蒙古最成功滴了,但满清的办法是俺大明没法学滴。
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    115#
    发表于 2012-2-23 11:35:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 19:44 5 }0 ?; j# V4 v+ G
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线 ...

    + |$ [$ E5 W# l) r这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本核算上是不合算的,这就是为什么后来撤守。但是只要京城周围能够维持一支强大的部队,没有必要一定要有足够的战略纵深,而如果没有的话,多大的纵深也没用,例子就是北宋末年,你可以算一下从燕山到开封都多远了,因此,那个纵深说法纯属扯淡。

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    116#
    发表于 2012-2-23 11:44:04 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:35
    ' u% z  v% [4 ~0 D, B这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本 ...
    - [" i% L& u! c
    对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清做的最好了。
    ! v, ]2 z1 W; G. t) y
    : {0 B  B* e9 a没了外蒙,你看八月风暴中的苏军基本上是以其坦克的速度推进到张家口滴。当年真的和苏修开战,北京肯定守不住。
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    117#
    发表于 2012-2-23 11:57:47 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 22:44 ! m4 S: q5 s: f& l. h
    对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清 ...

    2 Y$ _$ A# S3 {1 y; K$ t0 c4 Q( L当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工能力,就只能守山,其它的都是扯淡。2 W& K6 O3 }" y$ ?

    % C0 M3 L$ I" L' M明朝也一样,骑兵不如人家,靠步兵防守沿边,只要对手不是太蠢,靠骑兵机动性来调动你,你的步兵就疲于奔命吧。在这样的局面下,过于前出的据点就是送死,而且还白费钱财,根本就不合算,只能够收缩集中,构造堡垒群来抑制骑兵的威力。

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    118#
    发表于 2012-2-23 12:10:46 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    - ~1 T, E  L' B0 o4 X, o- v当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...
    / x. {/ b. H% r7 P
    那还不是因为统治能力下降,招不到蒙古人来为帝国卖命了。成祖童鞋还有一大批蒙古骑兵可以用,盛唐之时也是用帝国的突厥人去征讨不听话的突厥人。+ Y( \& R* }, g: R$ ^

    $ R+ \% ]) F" ~! Y( K4 N其实明末时毛子也发展到蒙古边上了,人家不照样好好滴推进,一般一个毛子据点也不过几百个毛子,人家还自力更生滴自己去抢东西来养活自己。那时毛子国的财力可远远比不上俺大明。结果战略纵深都扩张到松花江上了。

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    119#
    发表于 2012-2-23 12:55:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57 ) B3 ]0 I( q) m, I/ ^$ D* Z
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...

    0 U+ Y& r# S, t" o有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2012-2-23 19:59:13 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 23:55 7 N# S$ @. P& T! E" {( T9 `
    有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
    * w6 L& A' ~' @! T
    何必那么麻烦,从东北直接到大庆不就啥都有了,没多远的

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