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楼主: 糊里糊涂
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101#
 楼主| 发表于 2012-2-22 05:37:52 | 只看该作者
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:16 编辑
* W$ V% B) `" f! _' T! Q2 l0 i' t! Q8 _3 {( {( I; R8 R5 u3 x
9 y7 y  X' e  q( z

, E! l0 p0 G0 [9 p5 p0 ]$ p/ V1 J% ^' Z4 C! o" ]$ a- `
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    102#
    发表于 2012-2-22 11:17:29 | 只看该作者
    本帖最后由 小绿爷 于 2012-2-22 11:19 编辑 2 |' P. _, z# X
    老兵帅客 发表于 2012-2-21 19:57
    9 l; g" {3 J# B2 x2 f0 T( y土木堡那次纯属王振同学做了客观内应,否则没事的。
    & p, ^, {, r' N( b$ q$ E

      a; Y  t1 E# d* S0 B明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。& j/ q) q: L" l4 l2 j
    pdf版《南明史》感觉不错。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    103#
    发表于 2012-2-22 12:48:43 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-21 11:01 3 b6 o( @: h% K- B7 q' X2 ^1 F
    所以石敬塘“被汉奸”很冤啊,人家是更正苗红滴突厥人好不好! (不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武 ...

    & q. s9 C. [1 E  y1 Z$ S2 I' N实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。% X* g( \. v- `
    : G- @2 d7 N4 g5 k5 Y* h
    按照新五代史的说法:他爹也就是个没有姓的沙陀人,后来不知道为啥找了个“石”字当自己的姓氏。
    & v9 @$ u6 y5 Z旧五代史就更邪乎了:说他是太原人也,西汉丞相石奋之后。
    * l3 S0 P5 e5 e6 C& ^

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    104#
    发表于 2012-2-22 13:09:56 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 12:48
    8 y' l' P1 @4 @) q: M- A实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。$ ?7 `- Y9 {8 X( u( P5 x) k. n6 h

    , e8 ^3 f& o$ \. S按照新五代史的说 ...

    6 b( A8 [' s: Z- z! B+ I' F9 y7 R俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、石、米、何、火寻(花剌子模)和戊地九姓。: P6 R2 ]7 U6 S9 ^! @" ]) d

    ' X. |/ @, d: R7 {- x而以做生意出名的中亚粟特人又和突厥有密切的关系,当突厥强盛的时候,昭武九姓胡是突厥的部署。因为突厥本身是游牧民族,昭武九姓胡作为商旅,和带有波斯文化背景的文明 对突厥帝国的维持很重要。突厥文就是在粟特文字的基础上发展滴。
    9 r# P4 M6 ]1 v  ~7 e
    / Z4 ^: v$ s4 L0 L( `; l$ w3 Z安禄山童鞋的老爸就是来自那嘎达滴粟特人,而母突厥。 哥舒翰则父为突厥,母为九姓胡。史思明亦出自史国。% L, q: M' {$ T& |) U, [

    5 {: Q2 ~: T9 J- a. l所以俺认为石敬塘的父系先祖很可能是归附沙陀的石国粟特。
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    2019-2-23 17:02
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    [LV.9]渡劫

    105#
    发表于 2012-2-22 17:44:23 | 只看该作者
    好文!先顶再细细拜读。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    106#
    发表于 2012-2-22 18:26:11 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 13:09 0 `. T* F4 g- m8 T! C: j, a7 W
    俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、 ...
    1 z4 r, z2 f+ y
    有可能。
    $ I/ X8 I1 r9 I" T8 [+ y' v但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    8 |5 g( `: E0 _2 ~石国在塔什干那边的,沙陀部回归大唐是从甘州,中间间隔太远,似乎不会是自带干粮投奔唐朝的五毛,这石国也不以武力见长啊。( ~! F- [  S. r, `  a1 ~' S1 t! h
    如果是做生意的祖先流落到沙陀部,他应该早就知道自己姓石,改名的时候也能说出个道道,也不会后来给他修史的人说:没啥理由这个人就姓了石了。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    107#
    发表于 2012-2-22 19:57:28 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 22:17 $ z& [# w& |+ X. c2 e! I
    明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。2 Y- ~2 ~) T) N& x- ^, L  x
    pdf版《南明史》感觉不错。 ...

    1 P3 h8 H8 o2 W5 k) `顾诚的《明末农民战争史》和《南明史》是姊妹篇,虽然受当时政治气候的影响有不少政治词汇,但是观点和考据都是很可取的。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    108#
    发表于 2012-2-22 19:58:35 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 23:48 9 T$ t7 q: N) W% I$ u& b" i* I2 Y
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    & f+ V/ Z( k8 ^# @* _
      Q% N3 F( \8 p, z% E$ M; k按照新五代史的说 ...

    ; m8 V. ]% z* \6 M# S3 j; }$ r- `旧五代史那个纯属扯淡,还是新五代史比较诚实
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    109#
    发表于 2012-2-22 20:01:02 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 05:26 ! ~7 R. I! H: c" w7 a
    有可能。( B9 L! ?- c2 o4 T
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。9 J! p' W" M) O
    石国在塔什干那边的,沙陀 ...

    * {- _' u+ f; h: m6 R" P' g1 R) j; N这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
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    2018-3-2 07:09
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    [LV.9]渡劫

    110#
    发表于 2012-2-22 22:28:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-22 20:01 ; h/ Y2 o8 E/ `7 A5 e- g
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒

    , |, b7 j' q1 A《陈寅恪魏晋南北朝史讲演录》里,认为石勒也是出自昭武九姓的石国。

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    111#
    发表于 2012-2-23 07:28:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 07:53 编辑 " N& ?  @5 {/ [. @
    小绿爷 发表于 2012-2-22 18:26
    , e$ ]- f1 |6 z. Q% ]$ a. ]有可能。( n1 ]2 G" `6 a% x& }! U) D1 i. l. }
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。; u3 y3 ~$ K" G8 h' u" @" u
    石国在塔什干那边的,沙陀 ...

      [# S! C4 t) o+ ^9 B
    * T" f# B3 ~+ \这个嘛属于俺的猜想。但小绿兄提出的问题很好,但俺不认为这些与俺的猜想有必然矛盾哈。所谓昭武九姓胡的这几个姓不是汉人习惯性滴氏族的姓氏,而是各个城帮之名的汉语简写。
    " Q9 Z% P" y* a
    7 h8 L8 k7 ^% [$ y; D3 N4 }在中亚,中东,以及中世纪的欧洲,一般人都只有一个名字再加上部落或出生地的名字就是全名了。如写突厥大辞典的麻赫穆德。喀什葛里就是喀什的麻赫穆德的意思。麻赫穆德是他的名字,喀什葛而(喀什)是他的城帮。9 F% \& B) j) |, _1 s
    - J+ O( `# a! k* J5 M
    还有沙陀是西突厥的别部原来游牧于新疆和哈萨克斯坦那噶答,后来因为受不了回鹘的压迫,投靠吐蕃。而吐蕃又不放心他们,为了防备他们重新和他们的突厥表亲回鹘勾搭,将他们从新疆迁移到甘州。投唐以后,他们又被安置在灵州。以后铁木真时代的汪古部也是沙陀后裔。
    8 B1 u8 P5 h# C: V* m; n2 l, l* w" F1 q0 Z# }, m
    不过沙陀军包括了不同的民族倒是,因为本来东迁的沙陀人口就不多。粟特人和突厥人有不同一般的关系。粟特人是受波斯文化影响的半农半商的民族,文化程度比纯游牧的突厥人高。热衷游牧的突厥人对其他活也不感冒,他们从中原抢来滴或得到滴贡品需要粟特商客来倾销。治国亦然。突厥文字和后来滴回鹘文字都是在粟特文字基础上建立滴。粟特人在突厥帝国中扮演的角色相当于蒙古帝国中的色目人。
    " p; X9 R7 z7 n9 ?6 n' k2 q" b
    - l6 {' ]  e' r" n: y& [唐帝国本身也有大批的粟特客商,这些粟特人穿梭于中原,突厥和波斯之间,是各个文明间的商业纽带。
    3 d% N4 ~7 O8 t, V" Y! y; m) v
    5 q8 u& y& d3 A1 c+ ]: I0 F 高祖圣文章武明德孝皇帝,其父臬捩鸡,本出于西夷,自硃邪归 唐,从硃邪入居阴山。其后,晋王李克用起于云、朔之间,臬捩鸡 以善骑射,常从晋王征伐有功,官至洺州刺史。臬捩鸡生敬瑭,其 姓石氏,不知其得姓之始也。" n- p: @; }7 A4 F1 W& z" k
    4 Q: ]* t3 e& x9 `, J
    欧阳修同学是汉人,并不一定了解百年前胡人与突厥的干系和习俗。
    * _4 T0 ?' w$ ~0 `' G; z" n- p! p% Q. B4 H2 a
    塔什干的本意就是石头城。
    0 ]7 D# y$ t8 u; i7 \1 `8 C9 h
      i% G+ {; s( u9 B1 O$ l0 L2 _所以石爹胡名叫 臬捩鸡,这应该是个单名,而不是说他姓 臬,就像马克思同学不姓马一样。而如果他是石头城滴 臬捩鸡,汉化后自然姓石喽。

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    112#
    发表于 2012-2-23 08:18:39 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 09:19 编辑
    ( E; Z) W) r3 q6 ^6 o. L
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 0 r+ E2 [8 J8 [3 m( e8 n) x/ j
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。7 A7 Z: z% [2 f$ ~7 o

    0 W( x6 Q7 f( t1 x: O明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    8 X7 d; U: s3 ?# v0 \8 q
    % P% S! h7 Y4 Y$ m在东北先后建国的有高勾丽,有渤海,都颇有规模。但明末有个小冰河时期,应该对当地的农业有影响。) n. g) p, s, l1 _) N& l) t/ P
    9 e$ z1 F% p6 \: Z
    最开始皇太极没有灭亡察哈尔,林丹汗战败后,跑去了青海。本来林丹汗同学还准备解放西藏,痛打大和尚一耳光滴。结果天花了。而林丹汗本身就是北元的正统,人家可不隶属于大明。

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    113#
    发表于 2012-2-23 08:34:41 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    0 W! F. a) z: _( v& _+ D: r. V/ A% \& L历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。' V1 n) ], M2 Y+ c  x. M

    # n1 g" C; j' d3 B明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    * t. S0 M. G. K. M) l5 V2 x李成梁同学其实干的不错滴,把蒙古和海西女真都摆平了,为努尔哈赤同学独霸东北创造了条件。当然这摆平到底是啥程度也很难说,比如他儿子李如松这么一大吧年纪了还被蒙古土蛮给咔嚓了。

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    114#
    发表于 2012-2-23 08:44:56 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 ( H1 c: W$ @3 A# ]1 c
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。! U$ {& B* N! C- f6 O
    4 _& p* _( |4 k
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    4 P7 v4 ~# @$ Q) s. y/ R
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线了。俺大清是控制蒙古最成功滴了,但满清的办法是俺大明没法学滴。
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    115#
    发表于 2012-2-23 11:35:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 19:44
    3 q' Z) f7 b. p1 b- g, c除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线 ...

    ! A* k: q! a6 ^这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本核算上是不合算的,这就是为什么后来撤守。但是只要京城周围能够维持一支强大的部队,没有必要一定要有足够的战略纵深,而如果没有的话,多大的纵深也没用,例子就是北宋末年,你可以算一下从燕山到开封都多远了,因此,那个纵深说法纯属扯淡。

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    发表于 2012-2-23 11:44:04 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:35
    8 M" w- O/ V' k: T8 e这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本 ...
    : T" B0 z% q6 e" R
    对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清做的最好了。
    $ w+ \; x! b5 F
    : x- j7 d  R7 h3 u没了外蒙,你看八月风暴中的苏军基本上是以其坦克的速度推进到张家口滴。当年真的和苏修开战,北京肯定守不住。
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    117#
    发表于 2012-2-23 11:57:47 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 22:44 0 Z+ R4 v9 v, H: F% J6 ~+ k
    对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清 ...

    0 I: Y) K6 y: Y3 O: m# b5 ?" b; s当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工能力,就只能守山,其它的都是扯淡。: G/ t7 b) a/ R# l

    : R0 p. ^& i/ E明朝也一样,骑兵不如人家,靠步兵防守沿边,只要对手不是太蠢,靠骑兵机动性来调动你,你的步兵就疲于奔命吧。在这样的局面下,过于前出的据点就是送死,而且还白费钱财,根本就不合算,只能够收缩集中,构造堡垒群来抑制骑兵的威力。

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    118#
    发表于 2012-2-23 12:10:46 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    3 ~* @8 G1 R' ]- A当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...
    4 U2 ^, G3 w: L2 V
    那还不是因为统治能力下降,招不到蒙古人来为帝国卖命了。成祖童鞋还有一大批蒙古骑兵可以用,盛唐之时也是用帝国的突厥人去征讨不听话的突厥人。8 H) K+ p6 d- \' H& t, ~( J; I; L
    9 K5 u2 H; J  L0 ?' m, Y+ f
    其实明末时毛子也发展到蒙古边上了,人家不照样好好滴推进,一般一个毛子据点也不过几百个毛子,人家还自力更生滴自己去抢东西来养活自己。那时毛子国的财力可远远比不上俺大明。结果战略纵深都扩张到松花江上了。

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    119#
    发表于 2012-2-23 12:55:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    . r3 e% Y! ~2 }4 t! N2 e6 y, h当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...
    # w0 R$ e7 x, i0 ~8 @2 O
    有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2012-2-23 19:59:13 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 23:55 / o9 s  `! t: G& a
    有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!

    " m' w/ @' Y* M! ]5 B+ o' H) a何必那么麻烦,从东北直接到大庆不就啥都有了,没多远的

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