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楼主: 糊里糊涂
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101#
 楼主| 发表于 2012-2-22 05:37:52 | 只看该作者
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:16 编辑
  v  S+ j0 i2 I; k. o
. w4 `; A% [3 d/ u+ U& D2 u% u6 w; [3 C

7 S; S) o2 u2 Y8 W, A$ T- n$ ?
% N  i" U' f% H, v/ {# C
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    102#
    发表于 2012-2-22 11:17:29 | 只看该作者
    本帖最后由 小绿爷 于 2012-2-22 11:19 编辑 0 e. a* I; u8 N0 V
    老兵帅客 发表于 2012-2-21 19:57
    % D% |6 w4 D& G  `% F土木堡那次纯属王振同学做了客观内应,否则没事的。
    + ^# ?0 r. x# f) h; G' f

    ( e2 F( I" X! j9 Z9 N明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。
    ; R" a4 a8 e' x) z& `9 z% R+ @pdf版《南明史》感觉不错。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    103#
    发表于 2012-2-22 12:48:43 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-21 11:01
    2 c. P" S5 t. s  `& |4 c/ [2 w所以石敬塘“被汉奸”很冤啊,人家是更正苗红滴突厥人好不好! (不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武 ...

    / F7 u+ ?( N* \- D: H6 e" h- _实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。( {- T8 T" B& U2 X$ f
      `2 w$ s& A5 n" [) M" E
    按照新五代史的说法:他爹也就是个没有姓的沙陀人,后来不知道为啥找了个“石”字当自己的姓氏。
    ; U% v: B# P) E( D$ {旧五代史就更邪乎了:说他是太原人也,西汉丞相石奋之后。2 c0 @" v& X- E  B! r5 W4 R  R& ]

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    104#
    发表于 2012-2-22 13:09:56 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 12:48
    9 f7 v; C# [; T: |# B5 x实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。) |7 ~: v* `% K8 U! ]
    2 j. n$ C  Z) c' s. {/ d8 }+ w) d
    按照新五代史的说 ...
    7 `. s  t/ `% q! N* X
    俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、石、米、何、火寻(花剌子模)和戊地九姓。9 x. k/ j' {% d. S, w- {/ T/ x
    ' h- h8 S, p  H- e  o3 S. `
    而以做生意出名的中亚粟特人又和突厥有密切的关系,当突厥强盛的时候,昭武九姓胡是突厥的部署。因为突厥本身是游牧民族,昭武九姓胡作为商旅,和带有波斯文化背景的文明 对突厥帝国的维持很重要。突厥文就是在粟特文字的基础上发展滴。: f( K2 G2 T$ ]: [, g
    ) V9 S. B3 @( b/ h
    安禄山童鞋的老爸就是来自那嘎达滴粟特人,而母突厥。 哥舒翰则父为突厥,母为九姓胡。史思明亦出自史国。
    * a( m. u; _+ y) U( n
    % K* m: w6 O/ a! g. ^) P1 P所以俺认为石敬塘的父系先祖很可能是归附沙陀的石国粟特。
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    2019-2-23 17:02
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    [LV.9]渡劫

    105#
    发表于 2012-2-22 17:44:23 | 只看该作者
    好文!先顶再细细拜读。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    106#
    发表于 2012-2-22 18:26:11 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 13:09 5 _2 @2 a; F) `+ x& S, g
    俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、 ...
    - G/ R+ ~$ [4 n  G$ [
    有可能。4 J5 P1 P8 K3 g; R5 |# @
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    1 w# y; e/ O7 o/ z; n) K' w4 G石国在塔什干那边的,沙陀部回归大唐是从甘州,中间间隔太远,似乎不会是自带干粮投奔唐朝的五毛,这石国也不以武力见长啊。
    - G& I% R  e7 X, s' b. C" t如果是做生意的祖先流落到沙陀部,他应该早就知道自己姓石,改名的时候也能说出个道道,也不会后来给他修史的人说:没啥理由这个人就姓了石了。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    107#
    发表于 2012-2-22 19:57:28 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 22:17
    ; F* U  [; X  ?; o! J明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。2 p. C/ v5 z) z
    pdf版《南明史》感觉不错。 ...

    5 y  H& t' O3 ^0 g8 S  c顾诚的《明末农民战争史》和《南明史》是姊妹篇,虽然受当时政治气候的影响有不少政治词汇,但是观点和考据都是很可取的。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    108#
    发表于 2012-2-22 19:58:35 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 23:48
    ' ~/ d  w6 B% y$ |0 V实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。# f* \5 {7 w4 ^
    " k0 g9 [! }$ H- x5 M% o
    按照新五代史的说 ...

    0 e% J. ^& ?2 Y4 p5 D2 m0 Y旧五代史那个纯属扯淡,还是新五代史比较诚实
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    109#
    发表于 2012-2-22 20:01:02 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 05:26 . g2 E) {0 T3 q" t6 p# Y2 d
    有可能。6 {6 H! D5 A+ E' L* }0 N$ ]2 ]
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    $ a& Z# O- h5 t$ n石国在塔什干那边的,沙陀 ...
    7 q5 `" P) Q  ~
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
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    2018-3-2 07:09
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    [LV.9]渡劫

    110#
    发表于 2012-2-22 22:28:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-22 20:01
    ( l7 {) v) k4 ]9 v! \9 w! Y3 J这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒

    6 ^7 E: \) t1 z% [/ ?+ m8 g《陈寅恪魏晋南北朝史讲演录》里,认为石勒也是出自昭武九姓的石国。

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    111#
    发表于 2012-2-23 07:28:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 07:53 编辑 ' L0 l6 D3 N5 R: _
    小绿爷 发表于 2012-2-22 18:26 ; v0 W* v1 n) ?1 G0 v5 }7 }- w
    有可能。4 a3 u5 c0 ^* F4 I
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    5 |; ?) ^7 n1 R1 T6 ]: s3 z9 p石国在塔什干那边的,沙陀 ...

    2 ?. z: e3 x7 i4 Y
    . {' x, ]+ \. m, p+ g这个嘛属于俺的猜想。但小绿兄提出的问题很好,但俺不认为这些与俺的猜想有必然矛盾哈。所谓昭武九姓胡的这几个姓不是汉人习惯性滴氏族的姓氏,而是各个城帮之名的汉语简写。. O' m: `- t5 E" K1 ^
    + a% Q: {' G% `
    在中亚,中东,以及中世纪的欧洲,一般人都只有一个名字再加上部落或出生地的名字就是全名了。如写突厥大辞典的麻赫穆德。喀什葛里就是喀什的麻赫穆德的意思。麻赫穆德是他的名字,喀什葛而(喀什)是他的城帮。
    ) ?) w: h! O8 u' v# P: i/ W% U7 P" l, s' {& L  A- t& s, ]$ S: r
    还有沙陀是西突厥的别部原来游牧于新疆和哈萨克斯坦那噶答,后来因为受不了回鹘的压迫,投靠吐蕃。而吐蕃又不放心他们,为了防备他们重新和他们的突厥表亲回鹘勾搭,将他们从新疆迁移到甘州。投唐以后,他们又被安置在灵州。以后铁木真时代的汪古部也是沙陀后裔。
    . p, P7 p0 x: z( F2 C" X0 t/ _" K: E8 a* j; I+ K; f
    不过沙陀军包括了不同的民族倒是,因为本来东迁的沙陀人口就不多。粟特人和突厥人有不同一般的关系。粟特人是受波斯文化影响的半农半商的民族,文化程度比纯游牧的突厥人高。热衷游牧的突厥人对其他活也不感冒,他们从中原抢来滴或得到滴贡品需要粟特商客来倾销。治国亦然。突厥文字和后来滴回鹘文字都是在粟特文字基础上建立滴。粟特人在突厥帝国中扮演的角色相当于蒙古帝国中的色目人。
    4 S$ Y- D) t+ B
    4 b# L# ?+ v& s9 ?# b7 Z唐帝国本身也有大批的粟特客商,这些粟特人穿梭于中原,突厥和波斯之间,是各个文明间的商业纽带。2 s# x8 t  M1 x# o2 N
    % f2 P. y# A* m: `. _2 q  F  C5 L
    高祖圣文章武明德孝皇帝,其父臬捩鸡,本出于西夷,自硃邪归 唐,从硃邪入居阴山。其后,晋王李克用起于云、朔之间,臬捩鸡 以善骑射,常从晋王征伐有功,官至洺州刺史。臬捩鸡生敬瑭,其 姓石氏,不知其得姓之始也。0 h' ]- `6 ~; @; e+ B2 b5 j- E
    ) E9 o# u! E8 v! K
    欧阳修同学是汉人,并不一定了解百年前胡人与突厥的干系和习俗。
    0 Y/ _" z9 M) _) R3 n% O$ C# [! j4 m2 U2 S* f1 J
    塔什干的本意就是石头城。
    7 z! @; k2 Z% N9 _% o2 y9 P6 c& U
    所以石爹胡名叫 臬捩鸡,这应该是个单名,而不是说他姓 臬,就像马克思同学不姓马一样。而如果他是石头城滴 臬捩鸡,汉化后自然姓石喽。

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    112#
    发表于 2012-2-23 08:18:39 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 09:19 编辑 ) `; c! b6 Z- g- a
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 ( q$ E# T2 }2 ^8 U9 c  W; \, L, K
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    5 A* q  m# k$ n* f
    : ^+ ?0 V5 ^6 O. n# ]( d! r明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    / e+ |3 x. W% |% L3 A4 L+ P% M; _
    ! o$ ?! u+ J9 {( T  ?9 _在东北先后建国的有高勾丽,有渤海,都颇有规模。但明末有个小冰河时期,应该对当地的农业有影响。
    5 n" V/ x9 H% I% R; t, H5 M, }% r2 W" ~
    最开始皇太极没有灭亡察哈尔,林丹汗战败后,跑去了青海。本来林丹汗同学还准备解放西藏,痛打大和尚一耳光滴。结果天花了。而林丹汗本身就是北元的正统,人家可不隶属于大明。

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    113#
    发表于 2012-2-23 08:34:41 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 5 R' }; P1 f& r, A
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    % ^2 `% I( \+ H  N1 z2 K. X) r( }0 j1 x; ]5 {5 Q
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    ! Q! J" S7 s( f, X* z# ^李成梁同学其实干的不错滴,把蒙古和海西女真都摆平了,为努尔哈赤同学独霸东北创造了条件。当然这摆平到底是啥程度也很难说,比如他儿子李如松这么一大吧年纪了还被蒙古土蛮给咔嚓了。

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    114#
    发表于 2012-2-23 08:44:56 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    : ]' E6 S* F1 R) y历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    ) H4 c. `0 ^* P
    # E# T3 z* o: Z2 D% K6 d+ L明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    ( q" n/ [7 [* v' s' ^+ i9 V
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线了。俺大清是控制蒙古最成功滴了,但满清的办法是俺大明没法学滴。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2012-2-23 11:35:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 19:44
    3 V( H) k7 ?" Y: y; p! b5 m除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线 ...
    , i: x* P/ P& ]+ S
    这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本核算上是不合算的,这就是为什么后来撤守。但是只要京城周围能够维持一支强大的部队,没有必要一定要有足够的战略纵深,而如果没有的话,多大的纵深也没用,例子就是北宋末年,你可以算一下从燕山到开封都多远了,因此,那个纵深说法纯属扯淡。

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    116#
    发表于 2012-2-23 11:44:04 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:35 6 a7 K. y$ C1 i$ N( ]8 R
    这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本 ...

      X, q& K* X3 a/ {! w  ~对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清做的最好了。
    5 ?7 s7 X" m+ k& X- j3 ]
    5 y+ o8 ]( s( a) x1 D没了外蒙,你看八月风暴中的苏军基本上是以其坦克的速度推进到张家口滴。当年真的和苏修开战,北京肯定守不住。
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    117#
    发表于 2012-2-23 11:57:47 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 22:44 0 _& y4 E' X' K
    对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清 ...

    ) w- P2 ?7 _$ }# h当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工能力,就只能守山,其它的都是扯淡。- ^  c5 s* k. @0 R7 F

    + J6 h- K# _/ J# U明朝也一样,骑兵不如人家,靠步兵防守沿边,只要对手不是太蠢,靠骑兵机动性来调动你,你的步兵就疲于奔命吧。在这样的局面下,过于前出的据点就是送死,而且还白费钱财,根本就不合算,只能够收缩集中,构造堡垒群来抑制骑兵的威力。

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    118#
    发表于 2012-2-23 12:10:46 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57 ; N; x) K- J8 m7 e0 l$ i
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...
    % `' c4 m. A& B1 b9 I
    那还不是因为统治能力下降,招不到蒙古人来为帝国卖命了。成祖童鞋还有一大批蒙古骑兵可以用,盛唐之时也是用帝国的突厥人去征讨不听话的突厥人。
    ' Q9 b# i% F0 W5 Y, t% Q. T$ g! q$ o7 W
    其实明末时毛子也发展到蒙古边上了,人家不照样好好滴推进,一般一个毛子据点也不过几百个毛子,人家还自力更生滴自己去抢东西来养活自己。那时毛子国的财力可远远比不上俺大明。结果战略纵深都扩张到松花江上了。

    该用户从未签到

    119#
    发表于 2012-2-23 12:55:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57 / \& l7 i; A# g: @& F. d. F! N2 Q7 K
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...
    % d5 y1 P0 y9 t& r- R4 r3 ?
    有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2012-2-23 19:59:13 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 23:55 0 w' H) l! K+ D% C5 A# Z; N  k* I
    有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!

    0 m' B7 k. j* P! {' N何必那么麻烦,从东北直接到大庆不就啥都有了,没多远的

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