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楼主: 糊里糊涂
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101#
 楼主| 发表于 2012-2-22 05:37:52 | 只看该作者
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:16 编辑 ) R6 u+ x8 K+ P! R1 H4 ]: _! i

) G0 b( r' S) R+ a! B* @) }0 Z0 X5 K

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( n$ ?4 d+ S- k
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    102#
    发表于 2012-2-22 11:17:29 | 只看该作者
    本帖最后由 小绿爷 于 2012-2-22 11:19 编辑
    . a3 w" v! l$ U) C
    老兵帅客 发表于 2012-2-21 19:57 # ?5 t9 \+ |+ R: T9 w7 R, t
    土木堡那次纯属王振同学做了客观内应,否则没事的。

    & H; d5 K# z2 v) `9 k
    + s+ T5 N1 O7 V- ^* u. i$ U明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。+ R5 I! J& q# q1 F# w/ s
    pdf版《南明史》感觉不错。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    103#
    发表于 2012-2-22 12:48:43 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-21 11:01
    8 z- ~. {  Z7 P( r, S  |' h2 l. Y所以石敬塘“被汉奸”很冤啊,人家是更正苗红滴突厥人好不好! (不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武 ...

    & {2 L/ K' H9 m8 }& I+ w% }# v2 A实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。8 z9 {  v* s5 S
    $ ^# ?2 }, v% s, B! A8 z
    按照新五代史的说法:他爹也就是个没有姓的沙陀人,后来不知道为啥找了个“石”字当自己的姓氏。
    - ^/ M. l; ?) r5 I- a! z* `8 ~+ S$ m旧五代史就更邪乎了:说他是太原人也,西汉丞相石奋之后。6 @/ N: P; F9 A# V  p; j+ \

    该用户从未签到

    104#
    发表于 2012-2-22 13:09:56 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 12:48 7 w. r* Y- }, x4 x6 V/ K) f+ w
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。1 p& y4 {" t3 \6 v$ m9 i
    % ?. |( k; b9 v! h8 x. H4 J
    按照新五代史的说 ...
    2 T5 G( J, q: s
    俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、石、米、何、火寻(花剌子模)和戊地九姓。5 B3 T4 ~4 `* W: G" l

    0 b: w9 t8 a4 w! O2 P# l! Z9 E而以做生意出名的中亚粟特人又和突厥有密切的关系,当突厥强盛的时候,昭武九姓胡是突厥的部署。因为突厥本身是游牧民族,昭武九姓胡作为商旅,和带有波斯文化背景的文明 对突厥帝国的维持很重要。突厥文就是在粟特文字的基础上发展滴。
    4 J9 I( \! ]. `
    2 }. M+ p2 I* }: Y安禄山童鞋的老爸就是来自那嘎达滴粟特人,而母突厥。 哥舒翰则父为突厥,母为九姓胡。史思明亦出自史国。
    ' ?7 [1 o+ p4 I2 N
    , B, W) |' H( D# l/ c# ^  ^所以俺认为石敬塘的父系先祖很可能是归附沙陀的石国粟特。
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    开心
    2019-2-23 17:02
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    [LV.9]渡劫

    105#
    发表于 2012-2-22 17:44:23 | 只看该作者
    好文!先顶再细细拜读。
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    慵懒
    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    106#
    发表于 2012-2-22 18:26:11 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 13:09 7 A. u' ]7 F$ H
    俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、 ...
    + \& b( x3 h3 c8 l
    有可能。0 [2 C7 L- u! \" s& S6 Q
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    2 V$ m  n: k9 \) L6 D+ J; T石国在塔什干那边的,沙陀部回归大唐是从甘州,中间间隔太远,似乎不会是自带干粮投奔唐朝的五毛,这石国也不以武力见长啊。  j9 C" F  o9 H- G& R
    如果是做生意的祖先流落到沙陀部,他应该早就知道自己姓石,改名的时候也能说出个道道,也不会后来给他修史的人说:没啥理由这个人就姓了石了。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    107#
    发表于 2012-2-22 19:57:28 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 22:17
    0 g% W% E% u- [3 A6 f明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。( r: f/ e  w& p/ O2 B1 D- d
    pdf版《南明史》感觉不错。 ...

    0 g$ v, H- I- t2 W' r/ k& r/ u顾诚的《明末农民战争史》和《南明史》是姊妹篇,虽然受当时政治气候的影响有不少政治词汇,但是观点和考据都是很可取的。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    108#
    发表于 2012-2-22 19:58:35 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 23:48 + a4 Y) [- N; N2 @5 U
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    ( }6 G! z8 A' c% x9 d4 H  j
    4 `; j- o4 E. F: g. A0 q0 ]& y1 v. Y7 N按照新五代史的说 ...

    4 ?1 w! j# X) k0 d% V! |3 R- G/ d- t旧五代史那个纯属扯淡,还是新五代史比较诚实
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    109#
    发表于 2012-2-22 20:01:02 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 05:26 ( B9 t3 H- b8 L8 P8 M) C3 _
    有可能。9 d1 ~' u$ K, F# V/ `2 n" o$ G# Y( t; _
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。
    ; }3 b! i5 L% ?$ f, n2 {9 a石国在塔什干那边的,沙陀 ...
    ( ?1 K: q) X% s& T6 p$ k4 T3 b
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
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    2018-3-2 07:09
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    [LV.9]渡劫

    110#
    发表于 2012-2-22 22:28:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-22 20:01
    / \% f8 S& I1 s" l/ n这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒

    8 r7 \. t% u5 @9 x0 [/ `* h9 G《陈寅恪魏晋南北朝史讲演录》里,认为石勒也是出自昭武九姓的石国。

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    111#
    发表于 2012-2-23 07:28:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 07:53 编辑 , X6 t  ]& ^6 C4 Y* o+ D
    小绿爷 发表于 2012-2-22 18:26 ) ?8 G0 Q9 Q5 |
    有可能。1 P8 C) @$ \2 y: Q
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。4 `  h" e2 A( v
    石国在塔什干那边的,沙陀 ...
    9 t2 y1 F% F' L& o

    - y6 [% j' Y3 {" {/ }' s: K这个嘛属于俺的猜想。但小绿兄提出的问题很好,但俺不认为这些与俺的猜想有必然矛盾哈。所谓昭武九姓胡的这几个姓不是汉人习惯性滴氏族的姓氏,而是各个城帮之名的汉语简写。
    5 f+ p, g0 x# Z4 ]/ t) u# d5 x) J# F! v
    在中亚,中东,以及中世纪的欧洲,一般人都只有一个名字再加上部落或出生地的名字就是全名了。如写突厥大辞典的麻赫穆德。喀什葛里就是喀什的麻赫穆德的意思。麻赫穆德是他的名字,喀什葛而(喀什)是他的城帮。
    * r4 Z4 J8 z6 s6 {
    * w; `6 z$ M9 C- m* u# A还有沙陀是西突厥的别部原来游牧于新疆和哈萨克斯坦那噶答,后来因为受不了回鹘的压迫,投靠吐蕃。而吐蕃又不放心他们,为了防备他们重新和他们的突厥表亲回鹘勾搭,将他们从新疆迁移到甘州。投唐以后,他们又被安置在灵州。以后铁木真时代的汪古部也是沙陀后裔。
    ! ?: ~1 c8 I, n0 `: d( \$ S* L7 L$ |' f
    不过沙陀军包括了不同的民族倒是,因为本来东迁的沙陀人口就不多。粟特人和突厥人有不同一般的关系。粟特人是受波斯文化影响的半农半商的民族,文化程度比纯游牧的突厥人高。热衷游牧的突厥人对其他活也不感冒,他们从中原抢来滴或得到滴贡品需要粟特商客来倾销。治国亦然。突厥文字和后来滴回鹘文字都是在粟特文字基础上建立滴。粟特人在突厥帝国中扮演的角色相当于蒙古帝国中的色目人。
    0 c7 F% V( r% d# j
    9 D/ s+ i- l+ ]1 G5 E唐帝国本身也有大批的粟特客商,这些粟特人穿梭于中原,突厥和波斯之间,是各个文明间的商业纽带。6 U3 \! y# E) B% ]; N- {
      v0 j+ |2 `( S. [4 f! S
    高祖圣文章武明德孝皇帝,其父臬捩鸡,本出于西夷,自硃邪归 唐,从硃邪入居阴山。其后,晋王李克用起于云、朔之间,臬捩鸡 以善骑射,常从晋王征伐有功,官至洺州刺史。臬捩鸡生敬瑭,其 姓石氏,不知其得姓之始也。
    * c! v" R- c# I
    & m! E! y$ ^) r欧阳修同学是汉人,并不一定了解百年前胡人与突厥的干系和习俗。1 S* G" ~, s6 }9 t% \' s$ V& H
    - [# X' Y, C+ X$ d3 I2 p
    塔什干的本意就是石头城。
    : ]1 X+ h% h1 E6 Q2 K1 a2 B% ]* x  Z; F4 O0 ^
    所以石爹胡名叫 臬捩鸡,这应该是个单名,而不是说他姓 臬,就像马克思同学不姓马一样。而如果他是石头城滴 臬捩鸡,汉化后自然姓石喽。

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    112#
    发表于 2012-2-23 08:18:39 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 09:19 编辑
    & f, v) U2 x% P. a
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    9 T, i: O+ w4 n/ S' z. ~历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    - ?( X4 S$ A/ q' T3 X  `' b* a
    1 K& G7 R! ~+ e* ]$ a. ?明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    ' N+ Z/ a4 ~( B
    & }! C3 h$ y9 l+ D在东北先后建国的有高勾丽,有渤海,都颇有规模。但明末有个小冰河时期,应该对当地的农业有影响。
    : ~1 ]6 M. Q7 |: s2 Z" R" c4 k+ t: `9 x; ]
    最开始皇太极没有灭亡察哈尔,林丹汗战败后,跑去了青海。本来林丹汗同学还准备解放西藏,痛打大和尚一耳光滴。结果天花了。而林丹汗本身就是北元的正统,人家可不隶属于大明。

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    113#
    发表于 2012-2-23 08:34:41 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 . B9 e  H/ f$ u
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。! t. Z2 v& @3 n: T/ @/ e

    . X2 |1 o8 }! \* z6 P6 s5 v* |明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    : S" ^+ b9 E# O  q李成梁同学其实干的不错滴,把蒙古和海西女真都摆平了,为努尔哈赤同学独霸东北创造了条件。当然这摆平到底是啥程度也很难说,比如他儿子李如松这么一大吧年纪了还被蒙古土蛮给咔嚓了。

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    114#
    发表于 2012-2-23 08:44:56 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 4 t# v; o7 [2 D
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。. d! J  a  |5 N2 K# x4 y

    1 ^/ `, h6 ?0 J- C; p明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    . q( u2 d* ]9 Y. r
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线了。俺大清是控制蒙古最成功滴了,但满清的办法是俺大明没法学滴。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2012-2-23 11:35:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 19:44
    ( Q  g  |) D6 F9 u2 N除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线 ...
    " S) v2 J' y, K
    这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本核算上是不合算的,这就是为什么后来撤守。但是只要京城周围能够维持一支强大的部队,没有必要一定要有足够的战略纵深,而如果没有的话,多大的纵深也没用,例子就是北宋末年,你可以算一下从燕山到开封都多远了,因此,那个纵深说法纯属扯淡。

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    116#
    发表于 2012-2-23 11:44:04 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:35 4 A& h: b/ M& a
    这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本 ...

    / c' c' h6 I$ D对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清做的最好了。
    4 B# c7 _5 O8 a' x) R- h) R
    9 ]% j6 |8 e/ `4 Q8 {没了外蒙,你看八月风暴中的苏军基本上是以其坦克的速度推进到张家口滴。当年真的和苏修开战,北京肯定守不住。
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    2023-1-5 00:48
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    117#
    发表于 2012-2-23 11:57:47 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 22:44 ; z  \. D1 \2 J' _& m- ~, k% n* ^
    对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清 ...

      k& |2 i$ s  L% O8 K# \当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工能力,就只能守山,其它的都是扯淡。/ T4 n) ?$ E0 s/ K7 t
    4 c) A' t) o6 |; U$ o4 E
    明朝也一样,骑兵不如人家,靠步兵防守沿边,只要对手不是太蠢,靠骑兵机动性来调动你,你的步兵就疲于奔命吧。在这样的局面下,过于前出的据点就是送死,而且还白费钱财,根本就不合算,只能够收缩集中,构造堡垒群来抑制骑兵的威力。

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    118#
    发表于 2012-2-23 12:10:46 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    5 g/ v  r7 @/ o- @9 a当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...

    : }5 ^& `9 K7 s* w; Z" m. O那还不是因为统治能力下降,招不到蒙古人来为帝国卖命了。成祖童鞋还有一大批蒙古骑兵可以用,盛唐之时也是用帝国的突厥人去征讨不听话的突厥人。
    ! p  r* u) P1 z: `! b5 d* ?$ N$ s% ]3 T) ^6 e2 W" `
    其实明末时毛子也发展到蒙古边上了,人家不照样好好滴推进,一般一个毛子据点也不过几百个毛子,人家还自力更生滴自己去抢东西来养活自己。那时毛子国的财力可远远比不上俺大明。结果战略纵深都扩张到松花江上了。

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    119#
    发表于 2012-2-23 12:55:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    ' w4 n( ]  a. \. c当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...
      F3 w1 J, Z' w" `6 v
    有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2012-2-23 19:59:13 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 23:55 3 u' {4 G+ V5 ~4 h
    有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
    ) V( u! t% z+ U
    何必那么麻烦,从东北直接到大庆不就啥都有了,没多远的

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