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楼主: 糊里糊涂
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101#
 楼主| 发表于 2012-2-22 05:37:52 | 只看该作者
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:16 编辑 , k, k5 d; C( b

( v6 S6 J' J9 A- n5 D" m. ~. }3 V" X  r3 }9 `  @

, p8 p. K; I9 }8 U" k8 U* Y7 ^
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    102#
    发表于 2012-2-22 11:17:29 | 只看该作者
    本帖最后由 小绿爷 于 2012-2-22 11:19 编辑
    # A$ M5 a2 l) P5 d0 n0 |2 C0 s
    老兵帅客 发表于 2012-2-21 19:57 ( q. {. N4 l9 o/ X( ~+ n
    土木堡那次纯属王振同学做了客观内应,否则没事的。

    7 _# F+ A" k4 E! H, Z( L# J
    + Z3 z0 \% P  u( E5 c: z8 F明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。1 |% a2 W/ w/ X$ O8 G. z8 H
    pdf版《南明史》感觉不错。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    103#
    发表于 2012-2-22 12:48:43 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-21 11:01 " N: Z- r+ A; R( t8 x3 \
    所以石敬塘“被汉奸”很冤啊,人家是更正苗红滴突厥人好不好! (不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武 ...
    % \5 m0 e4 s! m
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    8 M$ l6 j% Z+ t
    - }+ Z5 g5 I3 X按照新五代史的说法:他爹也就是个没有姓的沙陀人,后来不知道为啥找了个“石”字当自己的姓氏。9 q' g+ @5 Y5 W/ \% T! [
    旧五代史就更邪乎了:说他是太原人也,西汉丞相石奋之后。# \& z) d1 C, J) Y+ B

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    104#
    发表于 2012-2-22 13:09:56 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 12:48
    ( ~- B+ e- ?3 d2 C& r& K  ^实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    9 {! d" Z& V0 }# I5 G. `/ s- y# Q4 e0 e6 P: M7 M
    按照新五代史的说 ...

    ! v& C/ j, N" I0 p5 u  f俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、石、米、何、火寻(花剌子模)和戊地九姓。$ `! U( H4 p, V1 a; l+ O$ W" N! ]
    1 t& E/ _7 S  \% m7 k1 i  ?
    而以做生意出名的中亚粟特人又和突厥有密切的关系,当突厥强盛的时候,昭武九姓胡是突厥的部署。因为突厥本身是游牧民族,昭武九姓胡作为商旅,和带有波斯文化背景的文明 对突厥帝国的维持很重要。突厥文就是在粟特文字的基础上发展滴。
    + v1 t! }: C8 u) X# ~1 q+ @7 K
      ~8 J0 b( T2 F' k: G5 U安禄山童鞋的老爸就是来自那嘎达滴粟特人,而母突厥。 哥舒翰则父为突厥,母为九姓胡。史思明亦出自史国。
    # y" w, Z0 [0 h/ x( O
    , M9 u7 v. Z, `9 A所以俺认为石敬塘的父系先祖很可能是归附沙陀的石国粟特。
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    2019-2-23 17:02
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    [LV.9]渡劫

    105#
    发表于 2012-2-22 17:44:23 | 只看该作者
    好文!先顶再细细拜读。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    106#
    发表于 2012-2-22 18:26:11 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 13:09 ' @$ i# e( N; c8 f  ^6 W
    俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、 ...

    8 w; S8 r) m& L' i0 _, D有可能。1 _4 K9 e: z1 K+ i: U) |
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。& t3 B4 }0 V/ P% u' t
    石国在塔什干那边的,沙陀部回归大唐是从甘州,中间间隔太远,似乎不会是自带干粮投奔唐朝的五毛,这石国也不以武力见长啊。6 i9 \5 e. _2 w
    如果是做生意的祖先流落到沙陀部,他应该早就知道自己姓石,改名的时候也能说出个道道,也不会后来给他修史的人说:没啥理由这个人就姓了石了。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    107#
    发表于 2012-2-22 19:57:28 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 22:17 1 X) K% H2 _% V4 H! W0 ]8 m
    明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。9 `- y8 j, {9 O: _# D/ c" N$ O
    pdf版《南明史》感觉不错。 ...
    + l( C+ x4 w' U+ p9 C7 ]1 L
    顾诚的《明末农民战争史》和《南明史》是姊妹篇,虽然受当时政治气候的影响有不少政治词汇,但是观点和考据都是很可取的。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    108#
    发表于 2012-2-22 19:58:35 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 23:48 $ m6 ~  t4 ?" E( X; i4 T
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。# N2 B  \$ \; F; q) B& H7 g4 V+ v

    / Y0 ~: I( C$ o. b6 d3 \  D按照新五代史的说 ...

    ' B  f4 \7 l6 @. A" Z* P  }旧五代史那个纯属扯淡,还是新五代史比较诚实
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    109#
    发表于 2012-2-22 20:01:02 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 05:26   J2 L! ]: K& V9 W2 v% P, ]
    有可能。
    " E1 n* r% g8 a9 m% d7 s6 O但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。' N2 _& C" U3 Z( L5 b/ q7 D* Q
    石国在塔什干那边的,沙陀 ...

      v4 N" G% {% @  E, H) R这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
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    2018-3-2 07:09
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    [LV.9]渡劫

    110#
    发表于 2012-2-22 22:28:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-22 20:01 : Z2 B4 {8 _( p2 o! ]' T
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒

    - Y/ Q( @5 d+ t) y" j' }- I《陈寅恪魏晋南北朝史讲演录》里,认为石勒也是出自昭武九姓的石国。

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    111#
    发表于 2012-2-23 07:28:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 07:53 编辑
    & S9 q; b+ j$ c& @4 a+ Q! U
    小绿爷 发表于 2012-2-22 18:26 + y, b3 p6 t" s/ I. |- m
    有可能。1 E& H5 ^7 ~  t5 a
    但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。' F2 y5 i8 a9 P4 g/ c
    石国在塔什干那边的,沙陀 ...

    & P& u9 Q, A$ S* i" ]; [, H5 `# W: Q& i
    这个嘛属于俺的猜想。但小绿兄提出的问题很好,但俺不认为这些与俺的猜想有必然矛盾哈。所谓昭武九姓胡的这几个姓不是汉人习惯性滴氏族的姓氏,而是各个城帮之名的汉语简写。" [3 d4 b+ D, x# S2 b7 U" Y
    6 }4 E# B. }7 H8 ?5 O- W9 o$ m
    在中亚,中东,以及中世纪的欧洲,一般人都只有一个名字再加上部落或出生地的名字就是全名了。如写突厥大辞典的麻赫穆德。喀什葛里就是喀什的麻赫穆德的意思。麻赫穆德是他的名字,喀什葛而(喀什)是他的城帮。  I" W) l8 j. ?' x/ a

    3 `" E6 g9 y5 u" k& u. v7 q7 V' L. e还有沙陀是西突厥的别部原来游牧于新疆和哈萨克斯坦那噶答,后来因为受不了回鹘的压迫,投靠吐蕃。而吐蕃又不放心他们,为了防备他们重新和他们的突厥表亲回鹘勾搭,将他们从新疆迁移到甘州。投唐以后,他们又被安置在灵州。以后铁木真时代的汪古部也是沙陀后裔。
    / I. ]' a0 @2 N' ?2 H( R7 b2 H
    1 }9 i' E: g; e5 ?) W  X不过沙陀军包括了不同的民族倒是,因为本来东迁的沙陀人口就不多。粟特人和突厥人有不同一般的关系。粟特人是受波斯文化影响的半农半商的民族,文化程度比纯游牧的突厥人高。热衷游牧的突厥人对其他活也不感冒,他们从中原抢来滴或得到滴贡品需要粟特商客来倾销。治国亦然。突厥文字和后来滴回鹘文字都是在粟特文字基础上建立滴。粟特人在突厥帝国中扮演的角色相当于蒙古帝国中的色目人。
    " ~. n% }3 T' R0 U
    3 P" ~. Q  n! f) p: }& ?唐帝国本身也有大批的粟特客商,这些粟特人穿梭于中原,突厥和波斯之间,是各个文明间的商业纽带。: y8 Z8 B( I" Y# S) q9 k9 h* g

    ! @5 B* E4 V8 R- j' f9 C; B5 X, U3 ? 高祖圣文章武明德孝皇帝,其父臬捩鸡,本出于西夷,自硃邪归 唐,从硃邪入居阴山。其后,晋王李克用起于云、朔之间,臬捩鸡 以善骑射,常从晋王征伐有功,官至洺州刺史。臬捩鸡生敬瑭,其 姓石氏,不知其得姓之始也。
    * S% S) A8 `" g. k2 U) v5 b 9 S" J4 u- }% a
    欧阳修同学是汉人,并不一定了解百年前胡人与突厥的干系和习俗。! s9 ^/ X) ^4 C) ]8 b

    . I! L) U  _- o4 [6 J5 X) e塔什干的本意就是石头城。7 u7 F- O* w8 X$ G
    7 c$ }" z) X) H  O5 g& T, r: Q% j
    所以石爹胡名叫 臬捩鸡,这应该是个单名,而不是说他姓 臬,就像马克思同学不姓马一样。而如果他是石头城滴 臬捩鸡,汉化后自然姓石喽。

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    112#
    发表于 2012-2-23 08:18:39 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 09:19 编辑
    % |2 B% }! Z& u% H2 u5 n" t; X- W
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
    : Y' `. U5 e9 u% S; L历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    0 x5 h( m  d, K* m/ O2 U5 Z
    % y. m, m( ~- y. H- l明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    . y( S/ \& Y' Y: i7 }" {3 `/ X- W% l

    " E# l# Z" B3 n$ W2 X/ w$ f& t5 I在东北先后建国的有高勾丽,有渤海,都颇有规模。但明末有个小冰河时期,应该对当地的农业有影响。8 ?! [; I: v' h
    9 b5 m, G+ F' N7 |. f/ }
    最开始皇太极没有灭亡察哈尔,林丹汗战败后,跑去了青海。本来林丹汗同学还准备解放西藏,痛打大和尚一耳光滴。结果天花了。而林丹汗本身就是北元的正统,人家可不隶属于大明。

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    113#
    发表于 2012-2-23 08:34:41 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 6 V6 V- l. D4 M- t: a
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    : }# e1 a' m& B! {
    0 a) O( d+ }# l明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    9 }, v/ y. m8 U0 ]) V& |8 T
    李成梁同学其实干的不错滴,把蒙古和海西女真都摆平了,为努尔哈赤同学独霸东北创造了条件。当然这摆平到底是啥程度也很难说,比如他儿子李如松这么一大吧年纪了还被蒙古土蛮给咔嚓了。

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    114#
    发表于 2012-2-23 08:44:56 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37
      h( |; U! W% c" n- M历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。4 F% u4 \  A+ Y  N! t$ ^( j
    $ Q2 a8 o- L0 F
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

      T" s6 F! B6 g' [; t& B) ?7 g除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线了。俺大清是控制蒙古最成功滴了,但满清的办法是俺大明没法学滴。
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    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2012-2-23 11:35:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 19:44 ; w/ w  t9 }5 V  D: L6 y
    除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线 ...

      w2 k# X& u" T: O( g7 Q这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本核算上是不合算的,这就是为什么后来撤守。但是只要京城周围能够维持一支强大的部队,没有必要一定要有足够的战略纵深,而如果没有的话,多大的纵深也没用,例子就是北宋末年,你可以算一下从燕山到开封都多远了,因此,那个纵深说法纯属扯淡。

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    116#
    发表于 2012-2-23 11:44:04 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:35
    5 A3 W. P5 o- k  t, t" Z这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本 ...

    9 }( P8 D: M' |1 B1 K. G对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清做的最好了。5 P1 |2 S; A0 h4 |) w
    ) u6 K  f/ G  U' q0 X2 H
    没了外蒙,你看八月风暴中的苏军基本上是以其坦克的速度推进到张家口滴。当年真的和苏修开战,北京肯定守不住。
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    2023-1-5 00:48
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    117#
    发表于 2012-2-23 11:57:47 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 22:44
    + J4 b) v* Q- \: _& j对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清 ...
    & X5 }, K* A( d
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工能力,就只能守山,其它的都是扯淡。" a, d0 y' U. m" z/ [6 F( A

    , c  m. j" B' v: r  k4 k- ?明朝也一样,骑兵不如人家,靠步兵防守沿边,只要对手不是太蠢,靠骑兵机动性来调动你,你的步兵就疲于奔命吧。在这样的局面下,过于前出的据点就是送死,而且还白费钱财,根本就不合算,只能够收缩集中,构造堡垒群来抑制骑兵的威力。

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    118#
    发表于 2012-2-23 12:10:46 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57 % [: x( R$ ]* J8 Y, Y1 j. s+ G6 `
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...

    6 ]% S% x/ J" t. N0 l那还不是因为统治能力下降,招不到蒙古人来为帝国卖命了。成祖童鞋还有一大批蒙古骑兵可以用,盛唐之时也是用帝国的突厥人去征讨不听话的突厥人。
    1 E+ J+ d) S) o# t: M: S" l
    , S9 ^* ~' ~, j' M" }* \其实明末时毛子也发展到蒙古边上了,人家不照样好好滴推进,一般一个毛子据点也不过几百个毛子,人家还自力更生滴自己去抢东西来养活自己。那时毛子国的财力可远远比不上俺大明。结果战略纵深都扩张到松花江上了。

    该用户从未签到

    119#
    发表于 2012-2-23 12:55:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    # z9 P, E# M* y9 z7 ?3 [7 ~当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...

    : n7 K* X2 D2 y有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2012-2-23 19:59:13 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 23:55 8 |  [0 l: @2 x
    有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!

    . s$ n2 ^: m0 {何必那么麻烦,从东北直接到大庆不就啥都有了,没多远的

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