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楼主: 糊里糊涂
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101#
 楼主| 发表于 2012-2-22 05:37:52 | 只看该作者
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-3-2 00:16 编辑
( m0 F4 G5 z; {/ B# k- A
, F  p9 K/ j3 o$ Q( ^
3 h4 j( k2 _* G% g" e/ F2 k! p. O6 n5 F/ L; `3 q
8 Y1 q3 `+ I) [; w  F
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    102#
    发表于 2012-2-22 11:17:29 | 只看该作者
    本帖最后由 小绿爷 于 2012-2-22 11:19 编辑 1 ~. E' N4 j4 ?/ b! r2 A
    老兵帅客 发表于 2012-2-21 19:57
    1 @( @! I5 Y+ }- [$ X土木堡那次纯属王振同学做了客观内应,否则没事的。

    9 y% J8 N& q5 ?5 O5 f' j. b$ V* [- K
    明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。* |3 t( ~; \+ _5 W! n' U( F
    pdf版《南明史》感觉不错。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    103#
    发表于 2012-2-22 12:48:43 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-21 11:01
    ! V8 G) B; C& U8 A- _* ~所以石敬塘“被汉奸”很冤啊,人家是更正苗红滴突厥人好不好! (不过石敬塘的先祖应该是归附突厥的昭武 ...

    " |- X9 z+ _. f  W. s实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。
    9 ^. \$ e  t+ C9 h
    8 U# O- |7 h$ ^: ~按照新五代史的说法:他爹也就是个没有姓的沙陀人,后来不知道为啥找了个“石”字当自己的姓氏。$ f4 h' D3 f3 X) _4 _1 H) ]7 C. Q0 N! g
    旧五代史就更邪乎了:说他是太原人也,西汉丞相石奋之后。, m8 K( V! j# N4 i& m2 J1 T

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    104#
    发表于 2012-2-22 13:09:56 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 12:48
      C, v5 P" t5 u- J+ B实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。3 W: ^/ {$ U; M
    6 w# Q5 ?4 P2 a1 `& M; J9 c; j
    按照新五代史的说 ...

    ; s' m! v, y$ r3 J6 r+ C俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、石、米、何、火寻(花剌子模)和戊地九姓。
    & }' r# @3 }) B
    ! s' x' P7 d" v' m3 P而以做生意出名的中亚粟特人又和突厥有密切的关系,当突厥强盛的时候,昭武九姓胡是突厥的部署。因为突厥本身是游牧民族,昭武九姓胡作为商旅,和带有波斯文化背景的文明 对突厥帝国的维持很重要。突厥文就是在粟特文字的基础上发展滴。" `- S- `3 q1 h. S

    3 N, A" t7 T7 {安禄山童鞋的老爸就是来自那嘎达滴粟特人,而母突厥。 哥舒翰则父为突厥,母为九姓胡。史思明亦出自史国。
    3 e5 K# h/ ]9 ^& A" ]( O! s7 r' P: h. {* X
    所以俺认为石敬塘的父系先祖很可能是归附沙陀的石国粟特。
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    2019-2-23 17:02
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    [LV.9]渡劫

    105#
    发表于 2012-2-22 17:44:23 | 只看该作者
    好文!先顶再细细拜读。
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    2016-4-2 21:31
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    [LV.5]元婴

    106#
    发表于 2012-2-22 18:26:11 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 13:09
    $ d% O6 N6 N( ~9 }9 c2 p* ?俺猜想他先祖是昭武九姓胡,也就是粟特人。自唐以来,东迁的粟特人历来以其原籍为姓,即康、史、安、曹、 ...
    5 _$ h4 q6 e' u; f
    有可能。
    ' u" L  T) U9 m+ I2 B3 V但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。$ g* t3 f4 ?  R8 F
    石国在塔什干那边的,沙陀部回归大唐是从甘州,中间间隔太远,似乎不会是自带干粮投奔唐朝的五毛,这石国也不以武力见长啊。; l2 k) g3 c& C& o# u' h; A; y) Z
    如果是做生意的祖先流落到沙陀部,他应该早就知道自己姓石,改名的时候也能说出个道道,也不会后来给他修史的人说:没啥理由这个人就姓了石了。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    107#
    发表于 2012-2-22 19:57:28 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 22:17
    1 _, [' N! v7 P  y: \0 {  E# Y明史不太熟,但看到顾诚的《明末农民战争》再版,还是收了一本。; C; }( o7 I5 @* @
    pdf版《南明史》感觉不错。 ...

    + T. M+ c* @# S1 w8 i% c5 c: H顾诚的《明末农民战争史》和《南明史》是姊妹篇,虽然受当时政治气候的影响有不少政治词汇,但是观点和考据都是很可取的。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    108#
    发表于 2012-2-22 19:58:35 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-21 23:48 7 l4 ~- y8 P  O9 ^( Y; y$ R+ ^
    实际上沙陀军中沙陀部出身的只占少数,更多的是鞑靼人,吐谷浑人,党项人,以及汉人。% j2 `( A  w# l& Y5 B( }
      E2 A- J* I) Q' o
    按照新五代史的说 ...

    % z- a  L1 b8 `# A" c4 W5 M旧五代史那个纯属扯淡,还是新五代史比较诚实
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    109#
    发表于 2012-2-22 20:01:02 | 只看该作者
    小绿爷 发表于 2012-2-22 05:26 % F9 u8 v$ @* C) d) S) v6 X* Q
    有可能。
      l0 @$ z' ^$ k  ~- }1 o) U4 r但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。- [" u* `9 S0 z& d6 m* ?3 r' J& c, W3 n
    石国在塔什干那边的,沙陀 ...
    : m+ Q, C' X: J  w7 l5 `- X* g
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒
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    2018-3-2 07:09
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    [LV.9]渡劫

    110#
    发表于 2012-2-22 22:28:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-22 20:01 6 o  ]& K1 _7 @% H2 M
    这有啥了,胡人弄个汉姓,随便的不少,例如石勒

    * Q3 U' }4 x! T" U  M" ~. m《陈寅恪魏晋南北朝史讲演录》里,认为石勒也是出自昭武九姓的石国。

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    111#
    发表于 2012-2-23 07:28:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 07:53 编辑
    , Y' U. M) @( O6 j% ~. Y4 i3 X% o
    小绿爷 发表于 2012-2-22 18:26
    7 G  p# F4 D# W7 y$ I% \+ p( ?. O有可能。
    & G6 _5 q  y* m, _但为什么石爹一开始为什么不姓石,只有个名叫臬捩鸡,后来才姓的石。" i1 X: o! N9 J. f
    石国在塔什干那边的,沙陀 ...

    ) A& M- l: `. Q
      w$ f+ U! y: U2 z* [这个嘛属于俺的猜想。但小绿兄提出的问题很好,但俺不认为这些与俺的猜想有必然矛盾哈。所谓昭武九姓胡的这几个姓不是汉人习惯性滴氏族的姓氏,而是各个城帮之名的汉语简写。- P" ?' r5 b; |" C. a9 U: C) I

    1 X7 J) X6 ^9 k, d在中亚,中东,以及中世纪的欧洲,一般人都只有一个名字再加上部落或出生地的名字就是全名了。如写突厥大辞典的麻赫穆德。喀什葛里就是喀什的麻赫穆德的意思。麻赫穆德是他的名字,喀什葛而(喀什)是他的城帮。
    ' Q# C) P( Z0 K/ j) `  z1 Y- ~# S0 \. e7 H, R  |
    还有沙陀是西突厥的别部原来游牧于新疆和哈萨克斯坦那噶答,后来因为受不了回鹘的压迫,投靠吐蕃。而吐蕃又不放心他们,为了防备他们重新和他们的突厥表亲回鹘勾搭,将他们从新疆迁移到甘州。投唐以后,他们又被安置在灵州。以后铁木真时代的汪古部也是沙陀后裔。
    % Q/ C: B1 ]) c. j' u9 f4 a! y7 s
    ' V2 U5 R* ], U- `2 f0 O不过沙陀军包括了不同的民族倒是,因为本来东迁的沙陀人口就不多。粟特人和突厥人有不同一般的关系。粟特人是受波斯文化影响的半农半商的民族,文化程度比纯游牧的突厥人高。热衷游牧的突厥人对其他活也不感冒,他们从中原抢来滴或得到滴贡品需要粟特商客来倾销。治国亦然。突厥文字和后来滴回鹘文字都是在粟特文字基础上建立滴。粟特人在突厥帝国中扮演的角色相当于蒙古帝国中的色目人。3 X, s9 F; N7 H0 K6 l2 g" N
      y2 g+ d8 P& @8 a. C
    唐帝国本身也有大批的粟特客商,这些粟特人穿梭于中原,突厥和波斯之间,是各个文明间的商业纽带。
    1 \6 r( v: C3 {+ c1 [
    , j7 L6 B3 @3 o" j( Z% f 高祖圣文章武明德孝皇帝,其父臬捩鸡,本出于西夷,自硃邪归 唐,从硃邪入居阴山。其后,晋王李克用起于云、朔之间,臬捩鸡 以善骑射,常从晋王征伐有功,官至洺州刺史。臬捩鸡生敬瑭,其 姓石氏,不知其得姓之始也。# L2 g: @8 O# F2 C

    - w# x2 y) v! K欧阳修同学是汉人,并不一定了解百年前胡人与突厥的干系和习俗。
    / i' A0 A8 V) l9 L4 B; ~& k0 N4 L8 G; x1 l2 H4 s9 B) B7 W
    塔什干的本意就是石头城。
    3 D/ k. t* M& m1 f% @3 |1 ^$ L2 I0 U& {) @7 c
    所以石爹胡名叫 臬捩鸡,这应该是个单名,而不是说他姓 臬,就像马克思同学不姓马一样。而如果他是石头城滴 臬捩鸡,汉化后自然姓石喽。

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    112#
    发表于 2012-2-23 08:18:39 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-2-23 09:19 编辑 ) h. w$ ?1 z$ r6 U3 Z/ U* E1 T5 K
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 0 B0 k! H0 \$ l; j1 p# H
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    9 G2 J: j! X& I8 p* c( G9 j7 h$ F+ a4 L
    明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    * `/ T# `3 U( y; p& h2 s

    9 G7 P* @- H' ]6 d, B在东北先后建国的有高勾丽,有渤海,都颇有规模。但明末有个小冰河时期,应该对当地的农业有影响。
    $ u: a# m5 F: ~" b% u" j
    2 G; c' U! G5 F6 ^* F1 `3 M最开始皇太极没有灭亡察哈尔,林丹汗战败后,跑去了青海。本来林丹汗同学还准备解放西藏,痛打大和尚一耳光滴。结果天花了。而林丹汗本身就是北元的正统,人家可不隶属于大明。

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    113#
    发表于 2012-2-23 08:34:41 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37   a. {0 e4 a; \& Q
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。$ U0 O2 W6 |/ s: K8 S

    2 ^5 N3 @" m! o9 X明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...
    2 g& g3 D9 @! ^$ A2 K0 H
    李成梁同学其实干的不错滴,把蒙古和海西女真都摆平了,为努尔哈赤同学独霸东北创造了条件。当然这摆平到底是啥程度也很难说,比如他儿子李如松这么一大吧年纪了还被蒙古土蛮给咔嚓了。

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    114#
    发表于 2012-2-23 08:44:56 | 只看该作者
    糊里糊涂 发表于 2012-2-22 05:37 $ s; M. z# R# c
    历朝在河北方向进行防御,以明朝最典型。
    ' U# O! A9 }1 W2 {. c% S
    " y+ }1 [1 d: x4 r$ N6 q/ n明朝建立的时代,胡人势力早发展壮大起来了。由于之前蒙古人把统 ...

    + P9 P2 r' \# G除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线了。俺大清是控制蒙古最成功滴了,但满清的办法是俺大明没法学滴。
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    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2012-2-23 11:35:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 19:44
    3 t; N8 w/ e: {$ W$ F) d除非控制整个蒙古高原,北京是没法建立战略纵深滴。没办法,北京郊区就是传统农耕文化和游牧文化的交界线 ...

    ! Z4 u2 d2 e" I5 V) q& S这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本核算上是不合算的,这就是为什么后来撤守。但是只要京城周围能够维持一支强大的部队,没有必要一定要有足够的战略纵深,而如果没有的话,多大的纵深也没用,例子就是北宋末年,你可以算一下从燕山到开封都多远了,因此,那个纵深说法纯属扯淡。

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    116#
    发表于 2012-2-23 11:44:04 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:35
    2 M" U! o1 _" ?, T8 }7 T: p这个问题不好说,如果只是为了建立防御的战略纵深的话,前出到开平一线是可以做到的,但是长期维持在成本 ...
    , e* G/ D# t( x" q5 D9 {
    对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清做的最好了。
    * k; U9 c' g* j% x" r$ k8 D- u  @4 v1 D
    ! k; ~- Z, `) A2 y没了外蒙,你看八月风暴中的苏军基本上是以其坦克的速度推进到张家口滴。当年真的和苏修开战,北京肯定守不住。
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    2023-1-5 00:48
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    117#
    发表于 2012-2-23 11:57:47 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 22:44 6 _6 C4 U, K1 R2 H) Q
    对于骑兵来说,战略纵深要到长江边上。所以最好是控制蒙古,除了元(当然总不能抢自己人)就俺大清 ...
    9 a; b3 Z! _+ x
    当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工能力,就只能守山,其它的都是扯淡。
    ( p; h- H. ?# F
    1 W& a* _$ i0 x% ^8 M/ z- H明朝也一样,骑兵不如人家,靠步兵防守沿边,只要对手不是太蠢,靠骑兵机动性来调动你,你的步兵就疲于奔命吧。在这样的局面下,过于前出的据点就是送死,而且还白费钱财,根本就不合算,只能够收缩集中,构造堡垒群来抑制骑兵的威力。

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    118#
    发表于 2012-2-23 12:10:46 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    4 M- _% N! B4 G' {- r: a当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...
    3 I+ Y! u/ p8 T* q! f
    那还不是因为统治能力下降,招不到蒙古人来为帝国卖命了。成祖童鞋还有一大批蒙古骑兵可以用,盛唐之时也是用帝国的突厥人去征讨不听话的突厥人。
    / z/ }1 M/ k2 f! v
    " G+ }4 l, [) w其实明末时毛子也发展到蒙古边上了,人家不照样好好滴推进,一般一个毛子据点也不过几百个毛子,人家还自力更生滴自己去抢东西来养活自己。那时毛子国的财力可远远比不上俺大明。结果战略纵深都扩张到松花江上了。

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    119#
    发表于 2012-2-23 12:55:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-2-23 11:57
    - N3 B4 e" B1 O% d$ @当时就没打算能守住北京,有没有外蒙古都一样,否则还搞什么三线建设啊,原因就在于没有足够的重工和军工 ...

    ' {" l* Y; q* `, E! l1 M: z有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!
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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2012-2-23 19:59:13 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-2-22 23:55 * Y$ a" b7 o$ h7 G
    有外蒙古当然不一样,可以让苏军坦克在横跨蒙古的路程中消耗油!

    ; D3 A" a0 C$ K何必那么麻烦,从东北直接到大庆不就啥都有了,没多远的

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