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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
! `2 G  o0 O4 L8 T8 Z' F& S" B/ m是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。

  _: m% w% j1 W5 \  `  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
    - n3 F+ n+ {& G我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡* }# n3 z1 x4 T$ V
    & J: y$ z/ L; |0 I
    上海抗战的意义在军事上是没 ...
    , M# @# S/ c9 n
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
    ' P' O; y3 ?- \" A. s一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...
    $ g% a) o, p: A. s  U  L. q" d
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  + `) _/ W1 [  ^0 o4 ^; K3 n
    2 z, w, ^" ]- Z
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  / [6 G, M! @4 |. c
    9 e2 K& t% ^, |0 _/ V& P2 _! S# J
    而这两点恰恰是你观点的基础  

    该用户从未签到

    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间
    1 h6 U* v% o5 f. F+ K

    / G! z5 H1 X$ T6 r( m是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。4 @' O: L# ]# z3 o# e, Y
    同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

    该用户从未签到

    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑 5 R% o$ C% W8 }1 k# _; _
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18 ; T+ C6 U. j& ?' k3 W. x
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。: S2 ?# Z- o4 N) p
    同样无法否认的是还消耗 ...

    3 M8 X& u% g; J
    + c. n2 R. ]# `: A5 L- E0 h我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:6 T) S  c8 C% Q) H3 c

    + R9 R4 }7 {: L& S" O# [跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。, s) |% r' x. H2 _. x
    , Q5 l7 b3 t$ h6 u9 Q7 r
    日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。
    7 ^) O2 R6 |  v
    & ~2 @! Y% s6 @: {' q$ f$ \/ J. A但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。7 J8 a( o  @$ b% O7 M4 b
    & t" {, O; ?/ [: V" I  d
    1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:
    . }: q2 j8 u8 X( S
    9 q! _4 W4 H, W" c. r8 U, M王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。
    % h" l& t4 F% K& K+ b' K' B6 ?1 L9 A: V' R  g$ i
    按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。
    $ t! W& l1 c; \2 _: a2 `6 I  T, e* P3 K) t5 G
    但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!
    7 v3 k) {& z6 L8 v
    & d0 }. Z1 x2 c  U' \由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平" r2 X( Q$ T' P; z+ A; l7 E/ @+ S
    0 }+ k0 \1 h: B) T4 [
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的
    $ C8 M. R" _( d: ?" h( _$ D; M) D6 X

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38 - d! o5 i- x& K8 v3 O
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:% I+ z, |" v8 k  t
    / }/ j+ W1 Z5 U+ B9 Q' M% y
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。
      s7 l; D( |$ r4 P) T/ m7 V2 G
    # e" l) r3 D* x
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑
    " ?/ l, q1 p7 K# S
    ' x7 A1 h8 X3 U; U  @* u" jdel   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55 7 \5 \  y! [% a6 e9 I( @
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...
    # ^9 ^$ |! g; R# N9 |- N/ w: E
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了, m- ~8 X" M7 C/ M

    $ O& ^4 x" l7 Q9 y' u' _0 Z这是双方战斗力决定的结果
    6 O: J* `% f6 U' `
    " c$ y/ o0 W9 ^4 e3 J* C  G上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!
    - I) o/ Q$ W4 Z6 o1 W6 k7 U* Y- `$ U. p) m( y4 q7 @) n
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04 ) o2 {8 W3 X  o, v
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    & W0 D4 D: c8 o& M( ]& R  G( G+ L/ F' o' i
    这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

    7 m# S/ g; s* x9 N3 K$ y; s" m
    * L5 a, E$ g% b. C* v( A, E1 A- V因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    % Y4 m" p$ d) e2 w) g5 ]9 a苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    2 U# Z+ ]' o  L因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
      x' i4 P4 L$ E: L苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    + B) a- c5 R5 }
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?* W1 q0 F8 }. G5 e0 x3 M8 y
    + w8 v$ c3 j3 O) b5 k. ]' F: F

    8 ~/ }- N, `% R+ u: K! J8 W2 m8 [0 r

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 : c, c! V( p1 |' f6 p! Q
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。$ M: y' |# t6 `& K
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    ( G1 v( {0 X9 n% m* W- g“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    / K. f8 ^: f1 [, j, k4 U
    - W0 ~% i  I, G/ K4 H+ {# Q1 u9 z
    我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
    - k) D" p) U8 r3 R; y  ~
    , j# M9 e" k1 c7 P$ S8 [  |希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50 ( M! Z0 [- t9 b2 r3 t6 _
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...
    % b) o* A4 F( I/ G$ ?
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪
    4 m/ X! [1 H% R  m3 ?
    ; y! v' k0 q; o' ?0 M% C; c
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    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
    ! y) M, O  k, h“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    ' _- R" N. A7 T' A( U
    老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥( M; L* y, ]- s

    3 M7 F7 s0 U" Q: T. ^很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。
    0 \7 d+ U: t, C; n

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25 * _1 w! V, x% u) ~- c. z; i
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

    6 U- a% z0 A6 M7 E3 y; B: _那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  ) Z; [  y3 C# A, J) z
    . u( U6 T- s: f9 o- l
    尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  5 q! L7 Y5 t0 A# N/ N! d- X
    $ p  B% {6 S$ b0 \0 k
    现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``) ^' h5 r2 y. b2 t, Y

    % f4 _5 M/ ]: A0 k6 ?; s

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44 8 O7 W: C' ^6 H6 k
    另外,给你组数字吧。2 D& F* W, y" p8 |

    6 ]& c' G# G9 n! J( a按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...
    * Z' D+ ^6 X3 Q* x
    回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑
    ) u' ]+ P7 I. A& V& j
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
    9 ^0 ~5 \3 j' S6 B而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

    8 g% X- u: P2 C: A4 n4 ?* q# @$ Q: a1 [
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
    ( B5 _% w5 C+ z5 s回错人了吧, 老兵?
    8 q0 Q( {0 t- F9 C2 }5 `+ u/ r
    比俺聪明是种缺点。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 / \6 h! p6 U, S
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    " ]- N9 {4 V3 w- o: `他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。
    ) a  W8 w" K: G2 S( {3 Q: }' Z$ W7 d3 j: u: e1 K0 u6 _* n
    对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 : D) f5 b" Z4 F9 }+ f9 a
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    + d( Y0 o8 y- r0 j+ {# B* @再给你一些数字。
    $ C/ `/ Q9 S* ~& o" W+ k& p  j0 B- h& d, Z
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。
    % m& E$ q$ C. e0 W& m, Y! d, Y; M( w9 `" h* M
    第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。0 I* s; u7 ~! ]% u' R/ ~* v# R

    * e( @! Z0 p  G, o9 g( M; V第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

    该用户从未签到

    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
    ) U5 R9 J1 K$ k再给你一些数字。; B* e* B0 d( O

    ; ?7 f8 }0 h6 n+ X第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。
    7 |6 k' E; ~& a& P4 ^* q* v
    ! c; o6 H5 J% ~
    相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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