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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
7 S! ^" e& Q: C) }: `是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。

4 m2 w# U. B7 |- Q: `, F  u3 F1 a  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28 * S7 G( j3 S2 J9 c
    我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡+ Z" V4 r4 U4 O/ T$ C) N
    3 {) C" i" I. y! ]1 {
    上海抗战的意义在军事上是没 ...
    ! [/ v" V) `7 ^
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
    ( g% F8 Y" t* P% v0 q一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...
    # A# `- T8 [1 }' C) Z0 a* _
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  
    ( l) L0 R% S: M
    , ?5 O. M1 I% ?# i' ]( s3 a而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  
    # T1 l- d$ E; W+ ^; c& @4 b3 M$ ~% m' `$ q( ~( m
    而这两点恰恰是你观点的基础  

    该用户从未签到

    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间
    6 a" t6 d& s% z& N. L, y
    : A4 K- B: L# m
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。; }( x1 k: g. S# S
    同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

    该用户从未签到

    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑 - `$ [, l; o! p" X6 u
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18
    " [9 J+ ]# r; h( S0 o是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    $ G. n. T$ ~% E/ r; l同样无法否认的是还消耗 ...

    ) v6 n* a( G8 j! s9 L% i. h3 s
    # X, o# m' A; E$ F我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    ! i2 K' }" I% l0 C3 {% G9 m2 W  Z8 u9 v8 M1 g) D
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。
    / a$ ]9 M# e1 ?, m- Y+ ^
    / S/ L/ l9 @8 K) h  o' ?  `日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。: Y3 E! |  T; {  I3 ^  ?

    4 m; L1 g, K! J# s" O1 a  W但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。
    5 d8 z' p, b% Q+ b: z% [' A
    2 X9 K- s/ _, {/ {1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:& `3 L: B' N1 [8 i3 U

    9 y$ n' Z" n% q& H9 ^王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。
    / n+ ~1 C- V# ^; t9 J" G6 i' D  z, ?: p/ j7 }9 S% V
    按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。
    ; V5 r$ N, ?0 D. [( a8 B% n1 C8 i; C. H9 H! O5 T  m
    但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!4 e9 i9 N$ R! K: @' L0 i9 J

    9 N' |# P! ?6 b0 ^# ]  S% ^+ @由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平
    3 g9 r  x, D7 a+ w8 _; Q) g  m  o" ~$ `* R1 o, q/ u
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的  i3 H! N7 P, K$ ?! P$ u/ l& B. ]

    # N% n7 }, v, x5 Q

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
    : N, f. i, X0 C% M# z# B我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    $ y+ S$ C1 d( X7 S7 l% _9 M6 g3 o4 o/ H1 }
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

    5 F6 B/ v: f" ]# S' H5 i$ U& K$ H- c6 {( F7 m& r  u+ a1 c5 {
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑
    # I+ E5 Q9 L' q, k* B/ F9 ^8 u7 h7 e) g
    del   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55 + I8 |' J# P0 q; O
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...

    * e# E! W6 D5 K0 ~上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    $ M5 z. ^8 \/ @' h, m$ N' N4 D8 Z9 x, R' E' e) f/ i7 z$ m
    这是双方战斗力决定的结果
    : Q2 X0 ^* o( F& i$ G5 @" A( L3 |
    ( E1 w: `! R7 m( T上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!& j$ T  Y& `0 r( m' ?4 b) j4 [0 y
    ! g9 I% }2 Q$ L" J8 ^, f% a/ _
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
    6 i. G5 a" L6 d+ _; k! l5 x8 G上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了6 m) v  A4 o3 Q3 k- Y5 [% J

    # o) C2 b$ }# m5 M# _) W; k, r这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

    7 z4 C- K1 f% f* K- \9 A7 Z* N7 _! X! Y, Q5 O/ q  p
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    ' `  {" z- P1 U# V8 y4 e苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

    点评

    给力: 5.0
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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 / s) g/ b5 ]' {3 m
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    / A1 W3 K' ^! ?0 Q( a( {苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    ) ~2 d: I* T# A9 A$ d+ t) i( a7 z
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?
    4 X$ S! v( n% Q' F) z- w' s: B! y1 R; J

    2 I  U* e' |- e3 V) J$ B* O/ p) ^, G

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    0 u5 y$ w5 P, W6 O+ b+ R因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    ! P" J5 Q& M2 a  x( f& [苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    ) b1 B7 s. o1 e; ^2 p
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”, D2 Z1 R* w- S9 i) |
    5 l  F; g* e# `. k4 z; b/ o
    / ^0 x6 R5 g4 V. E$ J! J
    我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价8 }; ~0 {' A( e- [" v# x

    2 z7 g( F1 v, L- b1 p; X希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
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    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
    : c; q4 N6 M6 [3 B3 p1 O% X那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

    & G! ^+ h8 M: h( I9 S/ G你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪 ' v0 K& b/ P3 ]* j/ H

    ; ]0 ]1 C  l& S- ?4 v- i, O
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    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55 & P- T% a% I  N! `" F. Y3 M
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    ' D# l; T7 Z1 l3 n* r; Y
    老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥
    & z6 M( w# c/ p% S6 x' _3 o
    5 C, J; _, H& K9 \很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。& L: L- F. w- e& `4 h& [

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25 9 Q7 V4 e, ^: C% }' [
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

    $ t% n" A+ |  ~' D) Y9 l% m那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  % W5 J( m7 N  @, y+ X

    / I4 K) ^! \5 g1 X, }3 N& U尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  * T  P) w# b4 Z0 I0 {2 G- j

    5 T- y2 R7 q$ V6 l& j现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``, j6 W- m- C5 W$ q. q

    . B+ y% z, f& G: S  v

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44 9 }4 E; ^; G# m$ p8 p* Y; d. i
    另外,给你组数字吧。- {* U8 ~% A7 c: ]

    3 c) `8 e/ t: ]9 M按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...

    $ _: c$ h4 G( `! J- m回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑
      I* O% J) B8 n. s! ]) q9 e" P( t
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48 ; {! g6 B6 U$ E9 `' _$ @  X
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

    : i" s! t4 k& g+ t3 \
    , _0 X  H+ s, e$ E8 S7 d这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
    6 L0 Y2 q7 Q9 o3 K6 e回错人了吧, 老兵?

    # g; \. C6 u0 w0 ]" b3 ~1 n. w. H比俺聪明是种缺点。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
    * H4 @% K$ o+ \1 Y7 _这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    # t( s0 P# j, Y% E7 T# n, y+ H他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。) p! D- r; F& K0 p! k

    2 f2 T6 [; f" U3 r对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
    4 W5 D: w/ O9 L: Q* Y这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    $ i. u# z) S* B2 u, q5 @
    再给你一些数字。
    7 L6 }" \2 {. d1 V' q" ^3 D% J% J: T* s9 [
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。+ V- A2 y2 a" u3 v

    9 X  @, u: U5 D2 c6 C第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。' m2 m8 Q1 ]  a- k  N; V" Y+ t  l

    ; T% R% y$ Z+ ^& \+ y# Y第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

    该用户从未签到

    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18 . ^9 r! @' Y; E4 [- o! W9 P5 U
    再给你一些数字。( J3 Y3 H! o" [$ E

    1 h2 J2 i+ ]" H4 F1 c5 V第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。
    3 S) B+ j, X) |" E

    $ \! Y% _  I1 L) C1 J' w相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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