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楼主: 弦音舸醉
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夏朝来自于何方

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61#
发表于 2011-11-25 14:05:02 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-24 23:35 . M8 I- X. W% I5 Q, }$ w
百姓一般对个人切身利益会很现实。但并不排除少数人左右民意。 9 D# M6 e* [6 A

" e  I, P) f. U比如,当年小灌木政府造势打伊拉克基本 ...

9 c* k+ P% c4 h' R伊战打错了这个没太大疑问,但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧,这些“资本”是不是有那么厚难说。

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62#
发表于 2011-11-25 14:12:46 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2011-11-24 23:45 1 v7 W& c6 k1 i" b9 Q
他那样的人就是奢谈制度作用的,哪里都有他这样的,全不明白制度只是人群依靠实力行动的规则,实力对比如 ...

( v5 ]/ t% p7 v7 g/ I3 k没想到啊,俺随便一个回帖被引申到这里来了? “奢谈制度作用”的标签都戴上了?
1 u2 @' E4 r* M8 \  t6 V; o
* W- F! u; s8 [: L$ a' a: w俺不是制度拜物教,不过我也不认为制度之间就没有区别,哪怕都是愚民,也不是没有程度差别的。$ e& z7 m2 Y% X8 b- @

# x4 J) c9 v- H& g

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63#
发表于 2011-11-25 14:16:26 | 只看该作者
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-25 14:16 编辑 7 {5 e* }* s) M7 p, \, ^
海天 发表于 2011-11-25 14:00 - h' v, U  F& J. B8 C" Z- u8 m
呵呵,俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的,不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...
* q# U+ K" |7 j

- O& F8 H, q/ g, y4 v! ?/ P这个嘛,慢慢来吧,总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书居然在97年的中国得到“大家文学奖”,感到震惊。 这么赤裸裸滴攻击TG50年统治的书籍在俺出国那会儿(90年)是不可想象滴。当然这方面中国像西方国家靠拢的速度会让大家都不满意。但俺是看好长期发展滴。

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64#
发表于 2011-11-25 14:28:10 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-25 00:09
- ?$ U+ w& y7 C0 W7 o3 U! G哈哈,原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”
, [$ Y% i' M7 y; J3 L, [* E+ w% H' H# Y2 S( {% ?5 F
俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...

& `. f* E' e, J: l9 r/ h- c) v: X呵呵,都说媒体媚俗不好,但是,是否媚别的东西,比如“我”,或者“领导”,就一定更好呢
+ Y8 h* G" J( p! E6 p6 k4 H- `1 D% e+ j/ X# D3 x& P
如果说,因为是非主流,反正你的“发声”大部分人也听不见也不在乎,相当于“聋子的耳朵”,干脆把你们这些非主流割喉,禁止发言算了--------则本地那些从小到大从无到有的社会运动,甭管是民权还是环保,根本不可能成功,一开始就给你掐死了。4 g' j) |) O  _! T. A" k0 a

0 w: K% f. l  S3 h) C+ s不过呢,要是有网友认为社会上的声音务必“正确”,不许歪理邪说出头,而西方正因为没有做到这一点所以日益走下坡路,偶也理解。

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65#
发表于 2011-11-25 14:39:27 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-25 01:16
1 ~$ m. c/ b3 P9 p* \% d这个嘛,慢慢来吧,总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书 ...

3 q2 Z8 G4 v2 _- p1 {这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。
5 q$ v4 b) v  @( b4 v+ o
9 [+ {* g' u- M但是也不一定会“靠拢”------实际上偶对西方的前景是比较悲观的,俺觉得中国模式一统天下的可能性是很大的。

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66#
发表于 2011-11-25 14:43:45 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:05   U0 r- }& X  r# `
伊战打错了这个没太大疑问,但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧,这些“ ...
$ j3 G% V6 F# R8 X7 M+ l# R6 B
嗯,俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的穷兵黩武简直是雪上加霜。& d+ c% q! Z; t0 |: G

- V" l0 p4 r$ d! J& a8 A$ z俺是从一开始就反打伊战滴。 但俺理解新保守派要打伊战的初衷。Greenspan在他的回忆录中已经讲的很明白了。就是要控制主宰中东石油的流量和方向。战略上让美国以后可以掐中国的脖子。
7 k, T+ E! C/ [" e) y
( L1 `- k  J4 C. `4 Z% e0 w但真要打,要独霸中东,完全可以做的更好。但真正执行的时候。。。
0 W8 o0 F1 S# [- Z! S0 w
3 n) M- r7 o# @3 s1 O1 J因为美国的大部分中东专家都是反对打伊战的,美国的国务部对此也是态度暧昧(前国务卿Powell将军其实也是反对打伊战的)。对此,小灌木政府的对策是要忠心不要专心,宁要共和党的草不要反对派的苗。所有反对的声音都被清洗出政府部门。
5 v* X+ ^5 G! e, }2 G$ J. w6 a" Q; H' I3 i& ?0 ?
结果就是在美国驻伊拉克总督府里,充满了政治合格,但意识形态熏脑,却没有任何现实经验,也没有能力的梯队,也就是说一帮成事不足败事有余的废物。所以从一开始,美国在伊拉克的布局就注定了要失败。0 E  U6 j+ v) `! _, x' H% G. Q
8 @) i, M$ o# k* P

点评

原来如此。天助中华也~  发表于 2011-11-25 23:00

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67#
发表于 2011-11-25 14:50:52 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:39 1 C3 O, v( @( D; E
这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。
* A+ o4 {7 V; N6 T+ ]# g2 a4 X
; F5 A! ]. R6 \* y; Q, H ...
$ _" e' Z) w& r2 |, v% m
还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。

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68#
发表于 2011-11-25 14:57:53 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:39 2 `% J0 m0 [+ s
这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。# D$ Y) k* v' i) k

' r) [9 @/ `! C6 i) z ...

; p4 h) [/ Q4 Rdrunkpiano毛人

点评

刘瑜,“民主的细节”的作者  发表于 2011-11-25 22:18
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-4 13:01
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    [LV.8]合体

    69#
    发表于 2011-11-25 19:14:04 | 只看该作者
    本帖最后由 草纹 于 2011-11-25 19:18 编辑 & d+ [& E( K3 C& c9 M# a
    老兵帅客 发表于 2011-11-19 07:52
    + j6 {3 }! V% `: W% }* @3 ^是这么回事,中国的有案可查的王朝系列是从商开始的,再早的夏到现在都没有可以确认的出土文物,因此一直 ...

    % `- D, [0 [1 C# M7 H1 A/ C+ o6 e8 E& y. E& O
    老兵要补补最近的考古成果了。* l: A: ]8 W* ?/ ?
    比如三星堆,看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工艺和气势所压倒了。纪元前3000-2000年的遗址。古蜀王国把我们有案可查的王朝推前了。所以现在说5000年文化是没啥问题的。3 M) t# l- [( N! A7 Z

    # |+ k' x% G- ~! v/ q7 Z. ~, Q  Y9 d$ v# [( m

    8 W: r' A4 [+ d, n% Q' b神官像: V" y/ ~3 a5 d% n
    # u# Y+ p) n. x0 @" h7 F

    0 n$ M& j0 p; q0 y
    5 S) |+ `# U: ?神树
    5 t1 u' D. z" D0 R/ g# B  i* `8 R4 ^0 C
    类似山海经中的东西登场了。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    70#
    发表于 2011-11-25 20:24:25 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-24 23:50
    - k- n; p% V; p0 q: h* q6 \这个嘛不是闹剧,这个就叫政治。游戏规则嘛。 那里都一样,只不过游戏规则不同而已。
    2 L5 S7 w/ L: o/ j: c7 f1 K- p/ e5 G6 g' P/ v
    俺说的就是美国浪 ...
    9 A" K/ g/ g4 I
    美国的房地产与信贷泡沫应该与伊拉克战争没关系,那是华尔街过于贪婪的结果。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    71#
    发表于 2011-11-25 20:24:53 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-24 23:54
    ! w: ~5 I% {! b8 T你在说海天吗? 我没有看到海天在此发表任何关于制度作用的话呀?4 j% m; T- D/ q1 g% f
    难道老兵你开始延伸了?{:234: ...

    ' A* y% a! g! w6 A& P没有延伸,只是读懂而已
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    72#
    发表于 2011-11-25 20:26:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 00:09 4 l4 c# l( }+ I
    哈哈,原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”5 M; c  T' @. M0 N5 W2 z0 T4 y. n

    ! z/ I' F# }) h- l" K俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...

    2 Y( G! w' L; I  R# a道理对,但是很多花被摆到了没人看的地方,摆花的人叫做媒体、出版社,背后是资本。
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    73#
    发表于 2011-11-25 20:33:35 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 00:56
    / a( P2 O3 Y7 Q不论哪里都会形成主流,你无法要求平台的“份额”对所有观点都一样,但这并不是说,有没有正常的表达渠道 ...
    2 _% ~: F4 v# W& H  J5 x! |
    专制制度下一样有渠道,那就是小道消息,也一样有平衡机制,那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起来,是一回事,前者是设法影响舆论,后者则是找利益集团来平衡,区别不过是是否给你个似乎你能掌握点什么的假象而已。
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    74#
    发表于 2011-11-25 20:34:26 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 01:00 7 l5 w& b  z/ D" X0 l
    呵呵,俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的,不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...

    : b1 I! X) G4 a: ~4 C+ ?! y问题是有几个人有兴趣去辩证,同时真有兴趣的挡得住嘛
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    75#
    发表于 2011-11-25 20:37:55 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 01:43 $ S3 Q  I7 @: |, C5 j
    嗯,俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的 ...
      Z2 Q8 ~$ J2 O) W
    美国现在的问题在于资本影响的无限制,资本无国界导致制造业完蛋,于是就剩下上面的金融业和下面的服务业,能有好嘛。你可能会说还有软件业,那个才能吸收多少人啊,不是关键。
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    76#
    发表于 2011-11-25 20:39:21 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 01:50
    ; f" F2 \. r9 ^! z3 s. r还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。
    6 g; o0 \8 J% U% Q0 [- V
    这个是比谁更不烂的事情,相对来说,国内还不太烂
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    77#
    发表于 2011-11-25 20:41:33 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 06:14
    * c" j9 F, {6 e  B0 A老兵要补补最近的考古成果了。
    : j( P- U6 B1 |0 }2 Q, x/ |比如三星堆,看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工 ...

    ' O# E8 j& q- q  u% }! G# b拜托,中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛,那时候那是外国!否则有一天美国人可以说我们是文明古国,因为埃及是我们的神圣国土。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-1-4 13:01
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    [LV.8]合体

    78#
    发表于 2011-11-25 20:45:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:41 ) Z: q; `) _/ R- _
    拜托,中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛,那时候那是外国!否则有一天美国人可以说我们是文明古国, ...
    - n9 S" u: d( z+ K
    看了一个考古学家的推测,大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在,中原应该不会落后太远的。另外最近关于长江文明有不少新考古发现。
  • TA的每日心情
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    [LV.Master]无

    79#
    发表于 2011-11-25 20:50:32 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 07:45 1 x9 o& N# h& S: b1 S
    看了一个考古学家的推测,大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在,中原应 ...

    # d( F+ u+ N2 V: p  F& y( q这个不好说的,当时现在中国本土的领域内先后存在过几个文明,但是最后活下来的只有中原这个。$ I/ T2 J+ D5 \  K9 b
    3 b/ O6 H' ]- o0 w7 x( i
    举个例子,江南的古文明曾经相当不错过,可是后来吴国却要靠晋国、楚国来人来指导以追赶中原文明,原因就是当地那个断了,所以当地的中华文明只能从吴国那个算起,再早的不算,因为我们说的是中华文明而不是中国现在领土上的曾经文明,这完全是两个概念。
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    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    80#
    发表于 2011-11-25 22:47:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:33 4 @1 ~+ Q( A' `3 a  w" r
    专制制度下一样有渠道,那就是小道消息,也一样有平衡机制,那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起 ...

    & |. a" q* \. g1 O5 C- @+ }老兵说的这些都对,不过民主法制制度和专制制度相比,在社会运作和经济活动中的优势劣势不太一样。前者讲求规则,在大多数问题上的运作,都有规可循,透明度明显更好,比之专制制度下凡事都要托关系、上供数额弹性过大相比,极大地降低了运作成本。在两个社会都处于正常状态下时,民主法制社会的这个优势是无可置疑的。3 d. s# j& D4 K' J1 t" ^$ }! i

    ) Y( j& I, t( X* n& D2 W6 J& x

    点评

    +1  发表于 2011-11-25 22:51

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