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楼主: 弦音舸醉
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夏朝来自于何方

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61#
发表于 2011-11-25 14:05:02 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-24 23:35 0 ?( F+ t5 j/ i8 F+ H' T; }5 C. Q
百姓一般对个人切身利益会很现实。但并不排除少数人左右民意。 : {+ g: {& w1 y- X
  A' t# y" X0 a2 b9 y
比如,当年小灌木政府造势打伊拉克基本 ...
; @1 |: ^! ~/ f5 M* J( O2 T
伊战打错了这个没太大疑问,但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧,这些“资本”是不是有那么厚难说。

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62#
发表于 2011-11-25 14:12:46 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2011-11-24 23:45
' x, g9 V' ]1 R他那样的人就是奢谈制度作用的,哪里都有他这样的,全不明白制度只是人群依靠实力行动的规则,实力对比如 ...
. H& r; Z# v+ {$ T# m" j
没想到啊,俺随便一个回帖被引申到这里来了? “奢谈制度作用”的标签都戴上了?
5 s1 \# B; U3 A- `. f% k2 D2 ]. `5 [6 @. k
俺不是制度拜物教,不过我也不认为制度之间就没有区别,哪怕都是愚民,也不是没有程度差别的。
5 b* S3 o, n2 m' a) p: Y
- ^0 g4 e) Y* I* N. }

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63#
发表于 2011-11-25 14:16:26 | 只看该作者
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-25 14:16 编辑
4 B5 P9 n" o% b, E/ d  A9 [9 X0 [
海天 发表于 2011-11-25 14:00 4 d: G: ~, ?8 y$ W+ h
呵呵,俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的,不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...

- y) S! R: ^: ~. }; I
+ H$ r# f+ _1 j, l+ O1 P( W, j* x这个嘛,慢慢来吧,总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书居然在97年的中国得到“大家文学奖”,感到震惊。 这么赤裸裸滴攻击TG50年统治的书籍在俺出国那会儿(90年)是不可想象滴。当然这方面中国像西方国家靠拢的速度会让大家都不满意。但俺是看好长期发展滴。

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64#
发表于 2011-11-25 14:28:10 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-25 00:09 - R$ q1 M$ w2 V/ @
哈哈,原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”  e) h$ a  a8 N! e
) W) g7 g# ^3 L: U; Y
俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...
! I3 M. p+ L+ i6 t+ o
呵呵,都说媒体媚俗不好,但是,是否媚别的东西,比如“我”,或者“领导”,就一定更好呢
2 A+ T% j2 }% n  s- Z- [
' S' n4 N0 v$ Z6 W% U3 Z# [如果说,因为是非主流,反正你的“发声”大部分人也听不见也不在乎,相当于“聋子的耳朵”,干脆把你们这些非主流割喉,禁止发言算了--------则本地那些从小到大从无到有的社会运动,甭管是民权还是环保,根本不可能成功,一开始就给你掐死了。/ U/ w/ c- I/ Q2 C" {
- o; L. h2 h: m( E5 g
不过呢,要是有网友认为社会上的声音务必“正确”,不许歪理邪说出头,而西方正因为没有做到这一点所以日益走下坡路,偶也理解。

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65#
发表于 2011-11-25 14:39:27 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-25 01:16 5 k7 ?4 i% ]& A: N5 ^5 {9 m, q
这个嘛,慢慢来吧,总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书 ...
+ \$ q* W  e' Q5 d( i6 |
这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。
$ L3 [  [" ~7 i+ _" L: K% }9 z; j# U4 h! J* z
但是也不一定会“靠拢”------实际上偶对西方的前景是比较悲观的,俺觉得中国模式一统天下的可能性是很大的。

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66#
发表于 2011-11-25 14:43:45 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:05
0 e7 K% x- B7 f5 {; G伊战打错了这个没太大疑问,但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧,这些“ ...
# w* N* x  a/ q
嗯,俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的穷兵黩武简直是雪上加霜。
. F" I2 m1 N' F% W5 t# d6 ?2 i
! W  ]0 `0 c8 l7 P5 b俺是从一开始就反打伊战滴。 但俺理解新保守派要打伊战的初衷。Greenspan在他的回忆录中已经讲的很明白了。就是要控制主宰中东石油的流量和方向。战略上让美国以后可以掐中国的脖子。
- V) w# y$ M' ~$ F' A
; c* ^7 A* S, }$ u: x! t但真要打,要独霸中东,完全可以做的更好。但真正执行的时候。。。( R/ L/ c7 W$ d9 H! l" J' T4 x" W; D# F
6 h; Q5 p0 B* u$ r# W
因为美国的大部分中东专家都是反对打伊战的,美国的国务部对此也是态度暧昧(前国务卿Powell将军其实也是反对打伊战的)。对此,小灌木政府的对策是要忠心不要专心,宁要共和党的草不要反对派的苗。所有反对的声音都被清洗出政府部门。
% v* _* ~9 o2 U  n) m$ ]. P
: E- P3 P# f$ Z* b8 c$ Y5 Y9 W( X结果就是在美国驻伊拉克总督府里,充满了政治合格,但意识形态熏脑,却没有任何现实经验,也没有能力的梯队,也就是说一帮成事不足败事有余的废物。所以从一开始,美国在伊拉克的布局就注定了要失败。
: N$ ?! o  t5 l5 R2 Z2 ~7 _# v7 D- p- z9 Q0 M$ D

点评

原来如此。天助中华也~  发表于 2011-11-25 23:00

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67#
发表于 2011-11-25 14:50:52 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:39 * m- v# @$ O  w" `
这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。
* I  ?, C4 C: _) C5 s4 H' @. J4 I4 \# V0 S2 e
...

' r# s# b3 h9 b! Y& k4 o还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。

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68#
发表于 2011-11-25 14:57:53 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:39
7 q- Y7 R2 Z9 R5 [这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。
6 C+ o. {1 G+ A4 |8 s, P$ T1 E
  e" }* o, P! j& n! j ...
0 ^9 o( Y1 T2 s0 S' ?* S  N
drunkpiano毛人

点评

刘瑜,“民主的细节”的作者  发表于 2011-11-25 22:18
  • TA的每日心情
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    69#
    发表于 2011-11-25 19:14:04 | 只看该作者
    本帖最后由 草纹 于 2011-11-25 19:18 编辑 ; i- e. Y. d( Y* X4 I. L$ r
    老兵帅客 发表于 2011-11-19 07:52 & L, g, ^0 g4 ~+ S. I6 E4 F
    是这么回事,中国的有案可查的王朝系列是从商开始的,再早的夏到现在都没有可以确认的出土文物,因此一直 ...

    7 h9 S" x7 l5 ~8 ]& X! Y3 X% o; p& [; q9 b* M; W. m' s, K% D
    老兵要补补最近的考古成果了。
    , [- T7 m: ^- x- G比如三星堆,看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工艺和气势所压倒了。纪元前3000-2000年的遗址。古蜀王国把我们有案可查的王朝推前了。所以现在说5000年文化是没啥问题的。
    - S2 `7 C  S+ q6 s- a0 W- g
    . B, x9 o" n4 B9 j( N) o( I7 E! M

    2 l7 z6 d/ N6 g/ T' _神官像
    0 D( Z) b3 w0 ^4 f: z6 D& `, N) a8 N! R3 ^
    ( I( b/ D. c$ h! w

      y) B. W( N/ V# p  \神树3 w" d$ `, O' t, B# n% k! F
    + q# C0 w5 V! @5 r- w" X
    类似山海经中的东西登场了。
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    [LV.Master]无

    70#
    发表于 2011-11-25 20:24:25 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-24 23:50 1 O3 h. @! D3 s. P* c+ ~/ |
    这个嘛不是闹剧,这个就叫政治。游戏规则嘛。 那里都一样,只不过游戏规则不同而已。  W  }9 O' J: d( s/ D3 E2 H9 b2 x
    $ l/ L9 P( B, F6 a: |
    俺说的就是美国浪 ...

    * C. s0 ?3 r% a; h& o; R美国的房地产与信贷泡沫应该与伊拉克战争没关系,那是华尔街过于贪婪的结果。
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    71#
    发表于 2011-11-25 20:24:53 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-24 23:54
      h: d: z/ i; T2 Y+ w% k( `+ w+ d& d9 d你在说海天吗? 我没有看到海天在此发表任何关于制度作用的话呀?
    - [2 A$ d. q* w4 B/ D- g+ ? 难道老兵你开始延伸了?{:234: ...

    / m1 ?- k* O2 K: d8 J没有延伸,只是读懂而已
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    72#
    发表于 2011-11-25 20:26:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 00:09
      k4 ?, X# t) c5 u哈哈,原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”3 P" b9 S& s: U# b9 [

    $ @# ?- c  R: k9 M/ R9 M俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...
    ( s+ T4 r9 y5 u, w2 ?! {
    道理对,但是很多花被摆到了没人看的地方,摆花的人叫做媒体、出版社,背后是资本。
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    73#
    发表于 2011-11-25 20:33:35 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 00:56 6 a8 w- V0 h2 z% e3 {! `2 L
    不论哪里都会形成主流,你无法要求平台的“份额”对所有观点都一样,但这并不是说,有没有正常的表达渠道 ...

    3 i+ [6 h) ]8 u* P2 f, n4 @专制制度下一样有渠道,那就是小道消息,也一样有平衡机制,那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起来,是一回事,前者是设法影响舆论,后者则是找利益集团来平衡,区别不过是是否给你个似乎你能掌握点什么的假象而已。
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    74#
    发表于 2011-11-25 20:34:26 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 01:00 # t1 D( }! r  h: {; D( ?3 l
    呵呵,俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的,不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...
    - m9 ^; W$ k6 w; F+ h3 B/ H7 u
    问题是有几个人有兴趣去辩证,同时真有兴趣的挡得住嘛
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    75#
    发表于 2011-11-25 20:37:55 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 01:43 & `  g9 @  o) T1 u& Q
    嗯,俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的 ...

    2 C9 C% y% z7 `0 n( ~9 g. ?; @美国现在的问题在于资本影响的无限制,资本无国界导致制造业完蛋,于是就剩下上面的金融业和下面的服务业,能有好嘛。你可能会说还有软件业,那个才能吸收多少人啊,不是关键。
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    76#
    发表于 2011-11-25 20:39:21 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 01:50 3 N# O4 |' w' m! _, k3 r
    还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。
    ( ]7 z! V5 J3 L/ z" T1 ^0 B
    这个是比谁更不烂的事情,相对来说,国内还不太烂
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    77#
    发表于 2011-11-25 20:41:33 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 06:14
    : H6 J( K# S9 R& M# |9 B老兵要补补最近的考古成果了。
    ! @5 L+ Y- ]1 r比如三星堆,看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工 ...

    / z. A9 t- r8 p: G" A/ Y& L$ H+ t% z拜托,中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛,那时候那是外国!否则有一天美国人可以说我们是文明古国,因为埃及是我们的神圣国土。
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    奋斗
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    78#
    发表于 2011-11-25 20:45:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:41 5 K( b& W7 S  y" Q1 |  X
    拜托,中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛,那时候那是外国!否则有一天美国人可以说我们是文明古国, ...

    2 G, c6 e- [& J/ q8 {看了一个考古学家的推测,大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在,中原应该不会落后太远的。另外最近关于长江文明有不少新考古发现。
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    79#
    发表于 2011-11-25 20:50:32 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 07:45
    4 M0 _9 Z  v$ k看了一个考古学家的推测,大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在,中原应 ...
    ) M* |, \$ z0 }' k
    这个不好说的,当时现在中国本土的领域内先后存在过几个文明,但是最后活下来的只有中原这个。
    . _5 @( o/ b/ q% L
    9 `! t& P. n  {  W举个例子,江南的古文明曾经相当不错过,可是后来吴国却要靠晋国、楚国来人来指导以追赶中原文明,原因就是当地那个断了,所以当地的中华文明只能从吴国那个算起,再早的不算,因为我们说的是中华文明而不是中国现在领土上的曾经文明,这完全是两个概念。
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    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    80#
    发表于 2011-11-25 22:47:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:33
    + D6 L# M8 u% T3 x- s专制制度下一样有渠道,那就是小道消息,也一样有平衡机制,那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起 ...

    * p. l# G7 t+ m# w4 B! K. t  Y6 D老兵说的这些都对,不过民主法制制度和专制制度相比,在社会运作和经济活动中的优势劣势不太一样。前者讲求规则,在大多数问题上的运作,都有规可循,透明度明显更好,比之专制制度下凡事都要托关系、上供数额弹性过大相比,极大地降低了运作成本。在两个社会都处于正常状态下时,民主法制社会的这个优势是无可置疑的。2 l& p$ f/ A5 @% P# r# E/ v' R: N6 R/ r4 n

    " o6 I% w+ @7 H: T9 @0 u

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    +1  发表于 2011-11-25 22:51

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