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楼主: 弦音舸醉
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夏朝来自于何方

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  • TA的每日心情
    开心
    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    181#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:32:39 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:23
    7 @9 l/ j  p; M0 e: j要注意楚文明的发达是对谁而言,要说中原文明的无知,那啥是有知呢?
    # L; A# l+ g" O$ O+ Y2 S2 V9 u/ a4 ^
    还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。
    + l3 U' _. f( ?' c+ D楚国与中原各国是平等发展的,甚至,还有一定优势,维基一下,呵呵:楚国由周成王封熊绎于楚地开始,居楚地丹阳,从一个小国逐渐变成春秋战国时代一个拥地千里的一个强国。
    0 t6 S- {% B$ M8 C9 ^1 p前706年,不满自己国大爵小的楚君熊通认为其先祖鬻熊是周文王的老师,有辅佐文王推翻殷商建立周王朝的功劳,只因早死而仅得到子级的爵位,遂攻打姬姓诸侯随国,目的是要求周天子晋升其爵位,遭拒,熊通率兵再次征讨随国(今湖北随州),迫使随侯投降。' t: Z; k) c7 K/ m+ B

    4 S9 P0 L& D4 b: |# a除了文化不弱外,其物产资源优于中原,应该不需争辩吧,国力强于其他邦国(地大物博)也无异议吧,为啥一定说楚国文明弱于中原?现在考古也发现这不是事实嘛。

    该用户从未签到

    182#
    发表于 2011-11-29 05:38:30 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:23
    * m! |/ q. z: z; d) _商文明现在的考古研究已经勾勒的非常清晰了,商人发源于狭长的太行山东麓走廊地区,其文明根植于深厚的本 ...
    * R: Z) p% Y: o
    根据新的基因调查,咱们都是几万年前离开非洲,然后从中亚进入中国滴。所以老兵说的也没错。
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    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    183#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:39:08 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 05:41 编辑
    ( j) Y/ K& r( Q( E- S3 K# z
    草蜢 发表于 2011-11-29 05:31
    ) e0 c# q- Y6 @% L. U1 m按你这么说,江南一代早早就是人口密集的地方了。但至少东吴时期不是,为什么? ...
    ; W1 Q5 L! r: ?; p9 `
    $ n& B: w% O% y% W' X' P
    诶,东吴那时应该已经是人口密集度较高的了,三国魏持续45年就到了晋了,晋初人口600万,这还是三国魏发展了40年后的成果,而三国吴末人口230万(没记错的话)。密集不密集?吴国三国(222年—280年),东晋(316年-420年),吴末到晋初差距30年而已。哦,提醒一下,要看一下土地面积然后再看人口数量哦
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    [LV.2]筑基

    184#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:42:42 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:31 - E- m% [3 T5 S9 x
    中国流传至今的文明是来自西北,逐步进入河南东部和山东西部地区,当然包括一部分河北地区,然后就是东面 ...

    5 a( D2 N# z. _6 U5 R( U5 g$ p重复贴一遍:
    4 l% Z0 ^9 h2 K1 B2 u3 h
    % T8 \9 ~0 s7 y2 }中国文明起源的模式,目前主要有三种意见:* j7 [- e  O# G  F$ B) V+ {
      一种以苏秉琦老先生为代表,以裂变、撞击、与融合为文明起源的三种形式,认为除黄河流域外,长江、珠江、辽河流域、海岱地区、燕山南北长城地带都是中国古文明的摇篮,中国早期文明呈多元分布的态势和格局,张忠培、严文明等先生也持类似看法;
    : J# z0 E* A+ S2 J6 V2 H9 ]1 P第二种是以张光直先生为代表,他提出”相互作用圈”的概念,认为中国文明是在这个相互作用圈的基础上发生的,就是环太平洋文化圈。; o/ _' f' |3 A( R
    第三种以严文明先生为代表,在对文明起源的地理环境和史前文化背景深入分析的基础上,提出中国文明起源的模式是多元一体的。# [. y" g  }7 V+ e: Z' t' ~1 K
    9 J. O6 G" E9 w; g7 F9 L
       以上是目前考古界所持的主流观点,即多元说,以前一元说的(黄河流域)理论随着考古资料的新发现,已被扬弃。
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    2016-11-26 15:39
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    [LV.2]筑基

    185#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:45:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:22
    * x7 K& m. A" c3 @- ~我说的是吴国称雄了半天,不过是自身穷兵黩武的结果,自身实力并没多强,被越国一个突袭就打得现了原形, ...
    8 Q( B5 ?+ q/ b5 L$ B
    这个似乎跟人口规模关系更大一点,实力再强,也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘,前面已经和草猛同学探讨过这个了
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    186#
    发表于 2011-11-29 05:46:19 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:32 * B" |! s/ f, a/ r1 F7 x- o& l6 p& P1 l
    还真得挺难说楚文明一定比中原弱哦。( M' U& U6 [( Y3 X+ s% f/ C
    楚国与中原各国是平等发展的,甚至,还有一定优势,维基一下,呵呵 ...
    ( [2 ^! Y/ m$ K) r- l
    建议考虑以下情况:
    4 v9 l$ c" a+ {+ G2 Z( O% i7 e# I$ y4 s6 g" [
    周王对楚的封爵是子爵,这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点,但是和周王分封的多数诸侯的伯爵、侯爵就差得太远了,朝见周王的时候都没资格入席而只能远远地看着火堆,为什么?因为楚地实力有限,周王看人下菜碟呢。
    " J( g8 I7 D( T$ P- W& m% D6 x1 {+ I1 c+ C8 {8 I0 V
    楚的起家在于湖北,那个地区的那个时代文化很落后的,没法跟中原相比,这就是为什么后来总是往中原地区扩张,因为其它方向还不如它呢,由此可见楚地的经济和文化到底如何。
    + ^- c3 B/ |: B: N( m! S: E2 e/ D+ h4 }; u: H
    周王对楚的策略是封了一圈的姬姓国家于汉水,但是却没有什么强大的诸侯,例如东方的鲁或者燕这样的,由此可见楚当时能有多强。当然后来随着周王畿的衰落和楚自身的强大,局面变了,但是不能因此说当时的楚文化就一定多强,你见过汉家问匈奴九鼎如何的嘛。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    187#
    发表于 2011-11-29 05:50:28 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:11
    + B) N/ [! X$ V3 r! G. A- o古代最重要的是粮食,你看一下河姆渡遗址发掘的稻谷数量,再想一下常湖熟,天下足的谚语,或者想一下为啥 ...
    # B5 P, z' c: _* P1 d) y6 `
    江南的开发,是六朝中的齐梁时代基本完成的,孙吴时期是很差的,刘宋时期是个主要转折点,然后再完蛋于侯景之乱。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    188#
    发表于 2011-11-29 05:52:52 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:42 ; J) y! ^& @0 Q
    重复贴一遍:
    1 I* P6 E( ?$ |" O& q
    , W: O# w' }: d' d& L: i3 ^中国文明起源的模式,目前主要有三种意见:
    0 g! C* W0 l. w
    这些所谓说法只在政治上有意义,否则地方不干。而在现实中,毫无疑问,西周时期的核心地区就是除了陕西部分地区以外,还有晋西南和豫东部分地区,其它的就差远了。
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    [LV.2]筑基

    189#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:55:57 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:46 ! n9 t5 L& N2 o6 y8 m: q
    建议考虑以下情况:
    + g" i6 g( S$ j8 P9 Y3 ?
    $ q& C$ d* T% @周王对楚的封爵是子爵,这种爵位只比作为王畿军事屏障的男爵高点,但是和周王分封的 ...
    6 z* }; \( X* H: a4 ]+ S9 j6 }
    嗨,你拿分封来说事,比如把你分封到美国,就代表中国文明多么伟大了么?就代表美国文明一塌糊涂了么?这只是战胜者的实惠而已。我们要看到的是,同样的分封(还比别人封地位低,离王畿远啦),为啥小熊家同学就能比别人走得快呢?毛主席说,人民,还是人民,哈哈。要考虑当地的自然与地理资源及原有文化特性的啊。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    190#
    发表于 2011-11-29 05:58:24 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:45
    - D$ o, k7 [& z这个似乎跟人口规模关系更大一点,实力再强,也需要人口支撑的。吴国不过偌大一点的地盘,前面已经和草猛 ...
    - K- d( ]) B& U8 X
    所以说吴国是穷兵黩武呢,晋国四十县各出兵车百辆,不会伤经动骨,那就是四千辆兵车,可以耀武扬威于齐国,吴国倾家荡产北上与晋国争雄,被百里之地的越国一家伙掏了老窝,由此可见它就那点本钱了,这就是差距。
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    2016-11-26 15:39
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    191#
     楼主| 发表于 2011-11-29 05:58:35 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:52 % B8 C. P% B; |
    这些所谓说法只在政治上有意义,否则地方不干。而在现实中,毫无疑问,西周时期的核心地区就是除了陕西部 ...

    ' M4 ~5 E: {0 k呃,这我就无话可说了!
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    192#
    发表于 2011-11-29 05:59:56 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-28 16:55
    + a; }0 d. R# j' G嗨,你拿分封来说事,比如把你分封到美国,就代表中国文明多么伟大了么?就代表美国文明一塌糊涂了么?这 ...

    & D. g* z) R; }5 N. l, p. T- z8 e) h建议考察鲁国、燕国都是什么封爵,什么实力,再说话哈。5 ~6 X, r3 I. w; d) E4 w* r% g+ D
    ( u$ A7 Z2 Z; {& }" w8 Q
    就你这样的辩论法,叫我说什么呢。
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    193#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:01:16 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 06:01 编辑 / F' j3 h( t: n, H
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:58
    / T5 Z4 {' u; a1 {+ Z所以说吴国是穷兵黩武呢,晋国四十县各出兵车百辆,不会伤经动骨,那就是四千辆兵车,可以耀武扬威于齐国 ...

    : w  I( C3 x- k2 @9 n5 y3 Q9 n; }0 ]; F
    这个理论有点。。。。。,看来现在中国真的是天朝上国了啊,人多好干事啊。法国6000万人口,德国8000万人口,算个屁啊,哈,他们真不文明,没文化,哈(没其他意思哦,别遐想,调侃,调侃)
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    开心
    2016-11-26 15:39
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    194#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:02:37 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-29 05:59
    , T  A4 l" U; I" K  L* o建议考察鲁国、燕国都是什么封爵,什么实力,再说话哈。
    1 H. |, W9 U( p  j7 \( n2 d# u+ @8 d( B! B1 X
    就你这样的辩论法,叫我说什么呢。 ...

      g! O" C) a9 L8 k3 D5 i跟草蜢同学探讨了半天了,累了,哈,请允许我休息一下,哈

    该用户从未签到

    195#
    发表于 2011-11-29 06:20:30 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2011-11-29 06:22 编辑 6 j1 P# w3 \  k+ i$ A0 j  J
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 05:39哦,提醒一下,要看一下土地面积然后再看人口数量哦 ...
    2 s6 `' A5 _4 n2 X  H- @" F6 x
    & K! x3 n& l5 s1 f# q: n
    三国地图
    , }$ G. A/ J, D# ?4 \5 M& C7 @
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    2016-11-26 15:39
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    196#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:39:49 | 只看该作者
    本帖最后由 弦音舸醉 于 2011-11-29 06:42 编辑
    # L& ~- `% X9 f
    草蜢 发表于 2011-11-29 06:20 2 k7 b; G0 t8 e  h2 |. @- I) |
    三国地图
    2 {8 y, l  J* I& ^4 V' R1 K
    + i5 {7 o7 N0 t$ M4 E7 G& F" G" z
    呵呵,这个图好,但是别忽略了东吴末的时候,蜀国已经被魏灭了,你将红色和绿色土地相加,再和黄色比。然后在这个基础上,看人口密集度,哈。哦,不对,东晋时应该全国统一的,应该将东吴土地面积除以红+黄+绿所得的比重,与230/600来比(230还是东晋前三十年东吴的人口,东晋时这块土地上的人口应该更多一些才对),在这个基础上再分析,对吧。

    该用户从未签到

    197#
    发表于 2011-11-29 06:42:51 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:39
    4 y% t8 C, B0 m- `, B8 C8 I呵呵,这个图好,但是别忽略了东吴末的时候,蜀国已经被魏灭了,你将红色和绿色土地相加,再和黄色比。然 ...
    : y. Z' \, c6 j+ K4 x: n2 E
    蜀国连一百万人都木有,好不好!
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    开心
    2016-11-26 15:39
  • 签到天数: 6 天

    [LV.2]筑基

    198#
     楼主| 发表于 2011-11-29 06:43:42 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-29 06:42
      {: Z# @2 T( O4 i0 s5 o8 g- g蜀国连一百万人都木有,好不好!

    " F3 O& o2 M, E( b, S哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。

    该用户从未签到

    199#
    发表于 2011-11-29 07:10:44 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43
    , O% q) @! t7 Q. ^哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。

    9 @1 n; H* \" M- L0 ^/ e- r/ x- f吴国灭亡时,领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛,舟船五千余艘,后宫五千余人。
    , W3 Y$ q# d4 c! s) J2 _
    $ R' N  \2 O& \7 `- }9 I) r2 I3 g要和中国(曹魏)对比,同学。 对了那是东吴还不算中国呢!
    ) Y" A: a' ~3 ?. l5 [( ~$ H# r  c# \$ W1 ~
    ”若能以吴越之众与中国抗衡,不如早与之绝“1 S9 G: s/ W6 t. g
    ”彼所将中国人不过十五六万,且已久疲“
    ) g9 n+ O/ k! H. H”而操舍鞍马,仗舟楫,与吴、越争衡。今又盛寒,马无稿草。驱中国士众远涉江湖之间,不习水土,必生疾病。此数者用兵之患也,而操皆冒行之。“
    4 R2 W  y/ N& N# R$ K
    ' I6 C3 V- H* m& x反动滴分裂分子啊!

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    200#
    发表于 2011-11-29 07:29:07 | 只看该作者
    弦音舸醉 发表于 2011-11-29 06:43 , M+ @3 j+ N$ u7 F' t
    哈,你这个数据不是正证明东吴人口密集嘛,对不对。
    ' P- F( }' R0 X% p  \! A& G! t
    吴国灭亡时,领州四、郡四十三、县三百一十三、户五十二万三千、吏三万二千、兵二十三万、男女口二百三十万、米谷二百八十万斛,舟船五千余艘,后宫五千余人。4 t, Z- J6 V9 d! R* y3 h1 ^% B) D2 C- u
      o, s: v/ l1 v7 l: D  Z
    《晋书·地理志》总序云:“太康元年(公元280年),平吴,大凡户二百四十五万九千八百四十,口一千六百一十六万三千八百六十三.1 V# L: |+ m6 u: c2 o; C

    - A- F2 V% c, }/ Z
    % W' M1 s, W+ x! ~* g一目了然吧
    9 M  F7 N9 z+ s0 Q5 o

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