辛亥革命是好事还是祸端

老兵帅客

晨池 发表于 2011-10-6 13:38
9 h9 D4 y8 z8 d8 q我坚持反方观点，认为辛亥革命对中国发展没有起到好的作用。
正方观点是完全不成立的。首先，辛亥革命结束 ...

严重同意！

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-10-6 12:06
  M8 O# |9 F6 H. T0 o0 ~* R胡搅什么啊，辛亥之后的乱子就是革命党无能造成的

我们不是在讨论辛亥革命本身吗？ 辛亥革命能够成功就是因为清政府高层无能嘛。 连这点小兵变都搞不定，你还指望这帮人能够继续改革吗？ 你总不能期望每个人都有老兵一样的觉悟，要以大局为重，不要惹事。 革命党人可没这么高的境界。

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-10-6 14:47
6 B% c5 P- Q, \$ `我们不是在讨论辛亥革命本身吗？ 辛亥革命能够成功就是因为清政府高层无能嘛。 连这点小兵变都搞不定，你 ...

但是低下有人啊，例如袁世凯

草蜢

李根 发表于 2011-10-6 03:03
辛亥革命当然是好事。满清已经干啥啥不成吃啥啥不剩了，搞掉它没有商量。

俺说错了一点。晋商在唐努乌梁海的商业在清代大部分时候是被禁止滴。加上路途遥远， 跟同一时期被禁的外蒙其他地区不一样，外蒙虽然也被禁， 但实际上晋商还是参透和控制了外蒙贸易， 唐努乌梁海却基本上没有任何中国商人的活动。不但没有中国商人，连清烏里雅蘇臺将军也从不巡视到
' n6 X- C2 o9 S2 F( S位于唐努-欧拉山以北的唐努乌梁海.
; R2 c5 u% {+ E, H- p9 v( D
7 n) B! x: d5 k- e! I" q所以大批俄国商人和移民从1860年开始就不停滴向该区域参透。在1902年以前俄国商人完全控制了唐努乌梁海的商业。当地人欠了俄国商人一屁股的债。
6 \9 {& M7 Y& l9 |) @& r/ M+ n7 ]
8 K1 J( u+ e) J( m% K9 }1902，清政府开始新政。
* t6 C3 a5 T+ F" ]5 s8 @
唐努乌梁海正式向汉人开放。
3 G1 Q8 Q' u) a3 [* s2 f
7 `) b, T8 m# I$ Z2 x$ @& {' z短短一年中，晋商大批涌入，很快将该地的生意从俄罗斯人手中抢走。 到了1911年，晋商控制了唐努乌梁海所有的商业。本来欠了俄国商人一屁股的债的当地人， 现在变成了欠晋商一屁股的债。

# y5 `: T0 k9 Y& C/ U) q) m1911年，10月10日。。。。
4 _; I0 G) [4 Q  ~# o; i7 |
# \9 ]$ q) t; l: w6 H9 C# J% H12月，唐努乌梁海当地人开始抢砸晋商的商店。。。

李根

草蜢 发表于 2011-10-6 15:22
$ z$ e* ~8 H) N. b6 [% U! I- a% D3 l俺说错了一点。晋商在唐努乌梁海的商业在清代大部分时候是被禁止滴。加上路途遥远， 跟同一时期被禁的外 ...

是啊，罩不住场子，钱再多都是帮人攒的。暴力是元规则，国家不能搞帐房先生的盈亏观。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-10-7 04:09
0 G; Y8 w- o5 A3 L但是低下有人啊，例如袁世凯

/ w3 Z, O3 k% V袁世凯搞定啦，都当上大总统了，然后呢？

草蜢

李根 发表于 2011-10-7 04:44
是啊，罩不住场子，钱再多都是帮人攒的。暴力是元规则，国家不能搞帐房先生的盈亏观。
{:1 ...

是啊，俺就是说辛亥鼎革让国家暴力机器短期瘫痪嘛。 本来老毛子在唐努乌梁海已经有很多移民据点了，但清政府向汉人开放唐努乌梁海，沙俄也没好意思抗议，毕竟那里名义上还是清帝国的土地。其实清对此地的有效利用也就是从新政开始到辛亥这不倒10年的时间里。

7 e: Y: R+ r! R3 \俺的意思就是晚清新政至少在边疆还是发挥了作用滴。同时，大和尚也被废掉了。赵尔丰的川军，也就是说中央政府的军队有史以来的第一次到达了喜马拉雅山南侧的藏南。 下一次的中央政府部队到达藏南要等到1962年的解放军了.

草蜢

晨池 发表于 2011-10-7 02:38
7 }3 Q/ X  r2 g* c3 g我坚持反方观点，认为辛亥革命对中国发展没有起到好的作用。
正方观点是完全不成立的。首先，辛亥革命结束 ...

满族好像没有被赶走哈。

老兵帅客

李根 发表于 2011-10-6 15:44
是啊，罩不住场子，钱再多都是帮人攒的。暴力是元规则，国家不能搞帐房先生的盈亏观。
3 ?# R0 o; K% J9 _; H{:1 ...

嗯，可以强迫别人搞帐房先生的盈亏观

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-10-6 16:17
袁世凯搞定啦，都当上大总统了，然后呢？

他当大总统的时候，军阀割据的局面都已经出来了，晚了

草蜢

李根 发表于 2011-10-7 04:44
( y( K: |* }$ A6 a/ G是啊，罩不住场子，钱再多都是帮人攒的。暴力是元规则，国家不能搞帐房先生的盈亏观。
# h* Y+ o- i0 F{:1 ...

唐努乌梁海

, X5 m8 T" X, k( _+ q" H席慕蓉
# `1 @" A+ u+ J- S0 ]) ?3 Q
远远远远地高过海面
0 S: A" F0 I, Z% L( J1 k高原上安静躺卧着的
象菊花一般清澈的湖水啊
萨彦岭下是我们失落了的
库苏古泊

$ S0 O& o. ]2 V$ a1 o* X3 a6 L& H被别人取走了的金银
我们会唤叫着去夺了回来
被别人取走了的马匹
- o4 E- ~$ Z% s' @我们会骑上更快的马
再去抢了回来
* f" I8 P) I5 l  j  M. B
被别人轻易取走了的唐努乌梁海啊
怎么从来没听说有哪一个子孙曾经
/ q5 m# h' c$ o0 m5 Q7 J( c3 q+ Y2 O为她流下过一滴泪来？

糊里糊涂

草蜢 发表于 2011-10-7 05:34
" n' m5 u9 x7 E8 H0 n6 _3 j是啊，俺就是说辛亥鼎革让国家暴力机器短期瘫痪嘛。 本来老毛子在唐努乌梁海已经有很多移民据点了 ...

* _& Z8 a% @' c" Y, J$ f这种事情就怕拿现在的看法去套过去。当时可没多少人有中国的观念，连大把识字的汉人称中国的都极少，阿Q们更是只能理解给崇祯戴孝。革命之后，各地独立，很多地方都是打出大汉之类的旗号，自称中国的少之又少。这从另一方面说明，洋务运动以来没多少进步，或许多了几门大炮，但民智还是那么愚昧，根本没有形成近代国族观念。
5 ^0 W- q$ c3 r2 p. f5 c/ Y
, {7 F$ |' t  Y# b/ N6 B清的体制中，满洲，蒙古，吐蕃，回部，汉地都是并列的单位，只是共同是清皇的地盘。革命后，蒙古要独立，重要理论依据就是这个，蒙古和汉地（中国）是并列的单位，没有从属关系。清皇倒台了，那大家各奔前程。拿现在的思想套过去是不行的。

( Z" F3 f+ K7 g+ q3 c0 c4 a其实吧，象辛亥革命这种大事件，各种讨论都太多了，在这里的看法根本没什么新意，我看也没人能有什么获益，只是又一次强化自己固有之见。

草蜢

糊里糊涂 发表于 2011-10-7 09:56
" s0 s8 H& v7 ], d0 n这种事情就怕拿现在的看法去套过去。当时可没多少人有中国的观念，连大把识字的汉人称中国的都极少，阿Q ...

理论有个P用，枪杆子才是硬道理。这就是总统说的暴力是根本。本来晚清的新政就是将帝国改变为现代民族国家的努力，而且是很有成就滴。但老佛爷死后，没人能够震的住场子。领导层无能，摆不平改革激起的社会矛盾，给了革命党人起事的机会。最后，野心家四起，天下大乱。老兵可惜的就是这个和平演变的机会没了。

糊里糊涂

草蜢 发表于 2011-10-8 00:56
理论有个P用，枪杆子才是硬道理。这就是总统说的暴力是根本。本来晚清的新政就是将帝国改变为现代民族国 ...

经济手段－政治手段－军事手段，多简单呐。

到现在现代化还没完成呢。晚清那水平，成就巨大？一个小例子，彼得能把胡子剪了，日本能把发髻剃了，满清的新军还留辫子。反正吧，一场甲午，现原形了。

5 D+ g4 t2 J1 C. Z近现代列强都没和平演变，中国何德何能，就想和平演变？天道有常，哭丧没用。

确实，暴力才是最终管用的。没有暴力威胁，不会有改革。列强，太平军，革命党都踢了多少脚了，还搞皇族内阁，别怪人没给机会。
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最后，所有观点都没有新意，过去早多少年全被人说过了。

草蜢

糊里糊涂 发表于 2011-10-8 03:50
经济手段－政治手段－军事手段，多简单呐。
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( o( L% M; d9 L! G# A到现在现代化还没完成呢。晚清那水平，成就巨大？一个小例子 ...

) p, ?2 z0 @) U( p# H俺说新政，你说甲午。可不可以就提论题哈。甲午还是19世纪呢，新政执行好歹也在20世纪了。谁说现在不是现代化了。现代化不等于欧美化。中国现在就是一个现代化国家，走的路和欧美不同罢了。

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-10-7 11:56
理论有个P用，枪杆子才是硬道理。这就是总统说的暴力是根本。本来晚清的新政就是将帝国改变为现代民族国 ...

这蚂蚱总算说了真话

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-10-8 05:52
这蚂蚱总算说了真话

' u/ ]; m% z& ^+ C蚱蜢向来句句是真话

荆棘探兴

好事，不破不立。

( U; M7 ^, ^* y8 H, p; O3 ~

心静天地宽

没有不流血的让权，没有不流血的让步，没有不流血的和平。

小绿爷

草蜢 发表于 2011-10-7 05:34
: j3 C5 i: c0 y/ [' p是啊，俺就是说辛亥鼎革让国家暴力机器短期瘫痪嘛。 本来老毛子在唐努乌梁海已经有很多移民据点了 ...

外蒙和西藏统一于中国，是建立在武力为准绳，宗教为导向的基础上的。搞掉大和尚，川军也没能在藏区驻下来嘛，收不了人心，川军不还是滚蛋了。