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辛亥革命是好事还是祸端

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  • TA的每日心情
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    2023-1-5 00:48
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    181#
     楼主| 发表于 2011-10-15 04:25:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-10-14 15:21
    3 w5 a4 |9 A/ y1 [( C! U& q所以内战是二次革命引起的嘛,和辛亥没关系哈!
    & Q$ }- _- w0 m8 [% e. c
    不对,军权为各省军事长官私有是内战的来源,而这个私有是辛亥造成的。
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    182#
    发表于 2011-10-15 08:25:58 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 02:30
    : k- o- ]% D6 `瞎掰吧你就。辛亥导致内战是瞎子能够看明白的事情,而石敬瑭那件事并不是直接原因,二者根本扯不上关系。 ...
    : \8 v, a5 e1 D0 Z" q
    怎么是瞎子就能看明白的事情?头几年可是风平浪静
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    183#
    发表于 2011-10-15 08:26:48 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 04:10 # i. `; \$ a5 _) t
    别胡搅了,二次革命不是内战是什么呀
    ) H  F0 `# K- J. `7 P! z% E
    傻子在1911年也能预测到二次革命?
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    184#
    发表于 2011-10-15 08:27:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 04:25 * T# \1 }! i5 @
    不对,军权为各省军事长官私有是内战的来源,而这个私有是辛亥造成的。 ...
    2 o" `) Y) g6 a2 ~. U: b! v' `
    太平天国之后就已经是这样了
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    185#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:32:47 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:25 + s# _8 G, X$ [$ h4 M
    怎么是瞎子就能看明白的事情?头几年可是风平浪静
    / }8 |+ s, n' p0 F. N" D% A
    你算一下二次革命是哪年的事情,还头几年呢
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    186#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:33:17 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:26
    5 r. p' j) r$ B1 p, Y傻子在1911年也能预测到二次革命?
    ! \6 c+ M9 p* v, E; G
    军权私有,不内战才是怪事
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    187#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:34:05 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:27 ( L3 B7 S8 _$ v& y" r
    太平天国之后就已经是这样了

    8 t/ Y+ F- V2 s: K, G9 B老兄啊,你难道不知道湘军的自我裁军嘛,还什么太平天国以后就已经是这样了
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    188#
    发表于 2011-10-15 08:44:25 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 08:32
    7 K8 W- g$ o# P0 O1 x+ [, a2 A2 V你算一下二次革命是哪年的事情,还头几年呢
    5 o' R3 ?+ N5 O
    头两年就不是几年了?
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    189#
    发表于 2011-10-15 08:46:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 08:34
    1 j& {$ B* N2 k% u8 t, p* M9 c9 @老兄啊,你难道不知道湘军的自我裁军嘛,还什么太平天国以后就已经是这样了 ...
    % J5 _" Y0 g, i0 K  U$ |
    军政合一的模式就是那时形成的,后来左宗棠李鸿章等人的军队不还是维持了很长一段时间,袁世凯的新军难道不也是听命于他一人而已?军政合一未必会导致内战,只是内战的诱因之一。安史之乱前,节度使之间也没什么战争
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    190#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:54:41 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:44
    9 g! o  y1 b/ M8 r4 T% N) j* n% l头两年就不是几年了?

    8 W0 U# f7 X* g+ y; B二次革命是民二的事情,你算一下从民国建立算起才几年,说难听才一年多点,还几年呢。6 x4 P5 Z) |! x5 @
    5 t2 O0 q8 @% p/ n; Y
    另外说一下,现在都以二次革命为内战的起点,其实之前各省大小军阀争夺都督位置已经开打了,只是现在不提罢了。
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    191#
     楼主| 发表于 2011-10-15 09:00:19 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:46
    4 p( c3 C& H; `( z军政合一的模式就是那时形成的,后来左宗棠李鸿章等人的军队不还是维持了很长一段时间,袁世凯的新军难道 ...
    & ^, G$ S) A5 |1 q
    什么叫做军政合一,伙计,不要乱用词啊。左和李的军队都是由朝廷调度和供养的,只不过和这两人有私人关系而已,不存在军阀割据的情况。袁世凯的新军并不是只听命于他自己,辛亥之时北洋三杰只有段祺瑞忠于他,另外两个都有自己的意思,更不要说下面的将领了,只不过朝廷无能不会调度而已。0 ~* z9 `: q  S0 O

    - A. s8 g& N# f3 W, @另外一个,安史之乱以前,诸节度使只有安禄山有那样大的自主权,那是玄宗自己干的好事。以这样的局面,根本不存在军阀割据混战的可能,当然安史乱起就完全不一样了。
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    192#
    发表于 2011-10-15 09:01:33 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 08:54
    3 C2 K0 @( r5 W$ ^! C+ _' u! j二次革命是民二的事情,你算一下从民国建立算起才几年,说难听才一年多点,还几年呢。
    1 D2 y( L2 @4 J# q, F+ |; `; c8 F* |) l1 I7 q" }; W5 C
    另外说一下,现在 ...
    1 g0 `7 x6 f9 z& P6 N  n
    之前虽有争夺,但不至于到这个地步。内战的爆发,是北洋政府失去权威引起的,而这个又与清政府末期对地方操控不力和宋教仁案关系很大。设想一下,如果是满清政府继续执政,宋教仁带领国民党也是大获全胜,你就敢保证不会出现刺杀这一幕?
    * U( c: k2 R! x
      l, \; v) S) s: L' y; l几十年内战是多年矛盾累积的结果,把原因全部归结于辛亥革命一事上自然难以服众。

    点评

    蚂蚱,别把清谈的那套往这里拽,没意思的。  发表于 2011-10-15 09:52
    是啊,老兵不倒,难以服众啊!  发表于 2011-10-15 09:07
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    193#
    发表于 2011-10-15 09:09:15 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-15 09:01
    2 i! o! L8 i, v+ A& e! J' h之前虽有争夺,但不至于到这个地步。内战的爆发,是北洋政府失去权威引起的,而这个又与清政府末期对地方 ...

    * d1 ?- ]6 ^' |) r  D+ T7 Y原来除了女生,大叫兽还精通其他事情,佩服!

    点评

    叫兽啥时候这么谦虚了?  发表于 2011-10-15 09:53
    像蚂蚱一样精通女生是我的人生梦想。。  发表于 2011-10-15 09:10
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    194#
    发表于 2011-10-15 09:09:27 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 09:00
    ( n, F" N/ R/ g什么叫做军政合一,伙计,不要乱用词啊。左和李的军队都是由朝廷调度和供养的,只不过和这两人有私人关系 ...

    ) ^0 N& U4 t" b0 F朝廷调度供养?如果真的这样,那曾李左等人就不用费那么多心思去筹集粮饷了。当然,天平天国之后,清政府补上并承担了很多费用,但这和湘军自裁一样,是政府试图掌控这些军队。但事实上,这些军队还都在他们自己手里。袁世凯的新军如果不听命于他,那清政府何苦要请袁世凯出山呢?只是后来北洋系夺了天下,冯国璋等人有了自己的想法后才难以调动而已。. P: Y! P) f5 p3 R

    : {  q( x% d- {; D; \- O6 R3 o, d此外,安禄山与其他节度使比,并不是权力大,而是管辖的镇太多,你再看看当时的资料?

    点评

    你就别起哄了  发表于 2011-10-15 09:53
    好,大家车轮战老兵!  发表于 2011-10-15 09:37
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    195#
    发表于 2011-10-15 09:16:31 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-15 09:09
    " E9 b& ~/ `( z. T朝廷调度供养?如果真的这样,那曾李左等人就不用费那么多心思去筹集粮饷了。当然,天平天国之后,清政府 ...

    6 r; R7 O# Y3 a/ K3 ?叫兽出山,蚂蚱坐看老兵的好戏!

    点评

    不要煽风点火,俺走了,兄弟,靠你了!  发表于 2011-10-15 09:20
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    196#
     楼主| 发表于 2011-10-15 09:52:20 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 20:01 ! z+ a4 N) C! ?/ }. H! i+ _4 `
    之前虽有争夺,但不至于到这个地步。内战的爆发,是北洋政府失去权威引起的,而这个又与清政府末期对地方 ...
    0 {7 D; ~# P) Q* v% F
    局部内战的爆发和北洋政府是否有权威有什么关系啊,那是地方势力争夺的结果。至于二次革命,那是炮党干的事情,和北洋政府是否有权威就更没有关系了,否则五九年的西藏叛乱是否意味着中共政府没有权威了?
    0 _  E9 \/ i: f* [1 K! z2 S8 I8 j* E# F6 S& w9 D
    宋教仁案这里就不扯了,那是另一个很大的题目,是我计划中的下一个辩论题目,要保存资源哈。" ~6 W7 Q; w9 p' X
    $ W$ M4 R" I9 i' G, h2 K  k7 l* X
    是否内战取决于政府对军队的控制能力,直到老太后去世以前,这点都没问题。摄政王的三年做错了很多,但是还是没到军阀割据的地步,真正走到这步的就是辛亥了,这点无可推脱。
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     楼主| 发表于 2011-10-15 10:03:06 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 20:09 5 }: {8 I  v4 T. t1 K- _& P  ~
    朝廷调度供养?如果真的这样,那曾李左等人就不用费那么多心思去筹集粮饷了。当然,天平天国之后,清政府 ...

    1 ?7 W* e) Q' j6 ~. `那是因为摄政王无能,否则以冯国璋的私心,是不难拉拢的。北洋诸将内部,倾向朝廷的也不少,能否驾驭就看朝廷有没有能力了。事实上,在武汉前线,冯国璋是想服从朝廷灭了革命党的,只是袁世凯用了很多手段来使得冯国璋就范,这点很关键。
    + }$ P/ U7 w$ c  t4 i8 w( U# t3 r, r6 b+ b; d6 \% V+ J. @5 T
    有一点要注意,袁世凯的确一手建立了北洋新军,但是他也离开了新军几年,下面的诸将沟通朝廷的事情不少,这点现在很少提及。
    ) F0 k/ f3 z, F0 @: D' F9 x; i  G5 C8 O5 h" ~
    说到安禄山,就要说到他的特权了。以唐朝的制度,有观察使和转运使来负责监察和后勤。诸镇的这两个使都是朝廷直接控制,因此人事和后勤都被朝廷控制着而造不了反。但是安禄山得到了玄宗的宠爱,这两个官职都由他自己兼任,因此制度限制全成虚设,这就是为什么我说安禄山的权力大。
    - Y0 k+ _' t. f6 A$ ^* A1 r* I: Y) ?" G/ a& H: m
    你要说他管辖的镇太多,建议查一下王忠嗣管几个镇。前者不过三个镇,还有一个是遥领,后者直辖四镇,能比嘛。
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    198#
     楼主| 发表于 2011-10-15 10:03:36 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-10-14 20:16 : C, R- t- c( _( h+ f9 O
    叫兽出山,蚂蚱坐看老兵的好戏!

    3 D0 P! B/ ?) P) E: b严肃版面不要太水。
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    199#
    发表于 2011-10-15 10:03:51 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 09:52
    2 |* s! s  W8 |0 Q+ {$ E9 H局部内战的爆发和北洋政府是否有权威有什么关系啊,那是地方势力争夺的结果。至于二次革命,那是炮党干的 ...
    + ?9 |* U1 @6 h
    对于辛亥的结局,你的偶像袁大头要负主要责任哈!其实以武昌新军的实力,根本没戏。
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     楼主| 发表于 2011-10-15 10:10:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-10-14 21:03 4 C$ L5 S% |6 {
    对于辛亥的结局,你的偶像袁大头要负主要责任哈!其实以武昌新军的实力,根本没戏。 ...
    , v6 O) q* b( [- `1 W7 P* ~
    别胡扯,袁世凯不是我的偶像。
    7 ]3 q3 Z8 q8 @9 t7 u6 W7 E
    / B, B$ j9 n& P3 @" ^4 E另外,以当时的局势,即使袁世凯忠于朝廷,革命被镇压,天下也是大乱的局面。原因就是袁部的实力不足,只有北洋六镇六个师的兵力,必须借助地方势力,有交易就有让步,程度以实力差距为准绳,结果就是五代十国的局面,只不过南北议和使得这个局面暂缓出现而已。
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