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辛亥革命是好事还是祸端

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    181#
     楼主| 发表于 2011-10-15 04:25:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-10-14 15:21 7 s9 `7 g) t' y
    所以内战是二次革命引起的嘛,和辛亥没关系哈!

    / Q5 K) B2 I: E( l+ P不对,军权为各省军事长官私有是内战的来源,而这个私有是辛亥造成的。
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    182#
    发表于 2011-10-15 08:25:58 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 02:30
    3 t2 n% l1 V8 L2 M+ W瞎掰吧你就。辛亥导致内战是瞎子能够看明白的事情,而石敬瑭那件事并不是直接原因,二者根本扯不上关系。 ...

    9 G: u$ g7 q. o4 [怎么是瞎子就能看明白的事情?头几年可是风平浪静
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    183#
    发表于 2011-10-15 08:26:48 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 04:10
    3 B0 J  D$ H) ]别胡搅了,二次革命不是内战是什么呀

    - W* `. d' l: a8 I; u傻子在1911年也能预测到二次革命?
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    184#
    发表于 2011-10-15 08:27:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 04:25
    & x' z- p* x, b0 ^$ L( t不对,军权为各省军事长官私有是内战的来源,而这个私有是辛亥造成的。 ...
    * D+ ^5 H8 D3 }1 B9 j+ h
    太平天国之后就已经是这样了
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    185#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:32:47 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:25
    # K% ^! O% ]7 N+ Y: u) V9 `怎么是瞎子就能看明白的事情?头几年可是风平浪静

    9 j4 i0 o5 E" b# i你算一下二次革命是哪年的事情,还头几年呢
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    186#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:33:17 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:26 - d# ~& t/ ^8 k& o  b- o) A
    傻子在1911年也能预测到二次革命?
    / V  L2 \" a  {# f& o! X
    军权私有,不内战才是怪事
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    187#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:34:05 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:27
    8 W0 y, J! z7 e8 e' D6 c  ~$ g太平天国之后就已经是这样了

    7 A1 ]: O9 y8 e& t老兄啊,你难道不知道湘军的自我裁军嘛,还什么太平天国以后就已经是这样了
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    188#
    发表于 2011-10-15 08:44:25 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 08:32
    0 a# J3 a( o( D/ Y" ]你算一下二次革命是哪年的事情,还头几年呢
    ' F: p5 e4 y" b- M# o
    头两年就不是几年了?
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    189#
    发表于 2011-10-15 08:46:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 08:34
    7 G6 Z! o0 Z  l6 U4 u, Z7 U! ]老兄啊,你难道不知道湘军的自我裁军嘛,还什么太平天国以后就已经是这样了 ...

    9 S  j6 m8 p: j% t军政合一的模式就是那时形成的,后来左宗棠李鸿章等人的军队不还是维持了很长一段时间,袁世凯的新军难道不也是听命于他一人而已?军政合一未必会导致内战,只是内战的诱因之一。安史之乱前,节度使之间也没什么战争
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    190#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:54:41 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:44 1 R) Z$ Y" p3 }+ z3 X  m$ J: l
    头两年就不是几年了?

    0 c' b0 c% |4 R$ |9 F二次革命是民二的事情,你算一下从民国建立算起才几年,说难听才一年多点,还几年呢。; b' v6 b$ T: o# e+ }2 f
    ) v* G; D! G) o2 w* V5 a. w7 R# z
    另外说一下,现在都以二次革命为内战的起点,其实之前各省大小军阀争夺都督位置已经开打了,只是现在不提罢了。
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    191#
     楼主| 发表于 2011-10-15 09:00:19 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:46
    9 ?, D, Y! i, B% k& j+ Z$ r# p军政合一的模式就是那时形成的,后来左宗棠李鸿章等人的军队不还是维持了很长一段时间,袁世凯的新军难道 ...

    1 c7 u) f2 `; x+ A什么叫做军政合一,伙计,不要乱用词啊。左和李的军队都是由朝廷调度和供养的,只不过和这两人有私人关系而已,不存在军阀割据的情况。袁世凯的新军并不是只听命于他自己,辛亥之时北洋三杰只有段祺瑞忠于他,另外两个都有自己的意思,更不要说下面的将领了,只不过朝廷无能不会调度而已。
    ) B- [- e' n; G( J8 E; s) U2 c3 ~: f, G
    另外一个,安史之乱以前,诸节度使只有安禄山有那样大的自主权,那是玄宗自己干的好事。以这样的局面,根本不存在军阀割据混战的可能,当然安史乱起就完全不一样了。
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    192#
    发表于 2011-10-15 09:01:33 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 08:54 1 [% S& x. L- ^# z
    二次革命是民二的事情,你算一下从民国建立算起才几年,说难听才一年多点,还几年呢。
    # i% Q; F& B, b8 X# ^3 R- Z2 C5 T1 b0 ^1 x8 R& N! _
    另外说一下,现在 ...

    1 x7 |. ]' k: u. M之前虽有争夺,但不至于到这个地步。内战的爆发,是北洋政府失去权威引起的,而这个又与清政府末期对地方操控不力和宋教仁案关系很大。设想一下,如果是满清政府继续执政,宋教仁带领国民党也是大获全胜,你就敢保证不会出现刺杀这一幕?, `$ h: R& A, o+ F" I

    . e7 N: V% p7 ~; s+ ?" O* p  G几十年内战是多年矛盾累积的结果,把原因全部归结于辛亥革命一事上自然难以服众。

    点评

    蚂蚱,别把清谈的那套往这里拽,没意思的。  发表于 2011-10-15 09:52
    是啊,老兵不倒,难以服众啊!  发表于 2011-10-15 09:07
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    193#
    发表于 2011-10-15 09:09:15 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-15 09:01 - u% d- D( `7 }9 r
    之前虽有争夺,但不至于到这个地步。内战的爆发,是北洋政府失去权威引起的,而这个又与清政府末期对地方 ...

    & f/ F* p% s% [. j3 x2 X6 ?原来除了女生,大叫兽还精通其他事情,佩服!

    点评

    叫兽啥时候这么谦虚了?  发表于 2011-10-15 09:53
    像蚂蚱一样精通女生是我的人生梦想。。  发表于 2011-10-15 09:10
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    194#
    发表于 2011-10-15 09:09:27 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 09:00
    . O: Z8 a0 v7 g什么叫做军政合一,伙计,不要乱用词啊。左和李的军队都是由朝廷调度和供养的,只不过和这两人有私人关系 ...
    0 s( j( U" O$ i$ ?# w7 i5 l
    朝廷调度供养?如果真的这样,那曾李左等人就不用费那么多心思去筹集粮饷了。当然,天平天国之后,清政府补上并承担了很多费用,但这和湘军自裁一样,是政府试图掌控这些军队。但事实上,这些军队还都在他们自己手里。袁世凯的新军如果不听命于他,那清政府何苦要请袁世凯出山呢?只是后来北洋系夺了天下,冯国璋等人有了自己的想法后才难以调动而已。
    9 o7 L* p( V- x3 s
    8 I& L8 r" i5 U, y此外,安禄山与其他节度使比,并不是权力大,而是管辖的镇太多,你再看看当时的资料?

    点评

    你就别起哄了  发表于 2011-10-15 09:53
    好,大家车轮战老兵!  发表于 2011-10-15 09:37
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    195#
    发表于 2011-10-15 09:16:31 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-15 09:09 1 ?2 s& W  \  o
    朝廷调度供养?如果真的这样,那曾李左等人就不用费那么多心思去筹集粮饷了。当然,天平天国之后,清政府 ...

    . J5 a4 D) `" h! r* `+ B叫兽出山,蚂蚱坐看老兵的好戏!

    点评

    不要煽风点火,俺走了,兄弟,靠你了!  发表于 2011-10-15 09:20
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     楼主| 发表于 2011-10-15 09:52:20 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 20:01 6 x0 {6 E* T, G$ z* F
    之前虽有争夺,但不至于到这个地步。内战的爆发,是北洋政府失去权威引起的,而这个又与清政府末期对地方 ...

    & _" Y( L/ [/ ?: l+ Z. O9 E! }局部内战的爆发和北洋政府是否有权威有什么关系啊,那是地方势力争夺的结果。至于二次革命,那是炮党干的事情,和北洋政府是否有权威就更没有关系了,否则五九年的西藏叛乱是否意味着中共政府没有权威了?% ^+ }* D' D$ A3 l" h1 _

    1 M: A. C% I1 q宋教仁案这里就不扯了,那是另一个很大的题目,是我计划中的下一个辩论题目,要保存资源哈。# u/ w$ X- k; Q( Y4 l9 X/ ?! L1 r
    ! V( w- s: Z/ }$ ^7 Y
    是否内战取决于政府对军队的控制能力,直到老太后去世以前,这点都没问题。摄政王的三年做错了很多,但是还是没到军阀割据的地步,真正走到这步的就是辛亥了,这点无可推脱。
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     楼主| 发表于 2011-10-15 10:03:06 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 20:09 2 ]( N/ c. q1 t" H+ @, c% R7 t
    朝廷调度供养?如果真的这样,那曾李左等人就不用费那么多心思去筹集粮饷了。当然,天平天国之后,清政府 ...

    9 P) ]! m. H6 J/ `$ }. h那是因为摄政王无能,否则以冯国璋的私心,是不难拉拢的。北洋诸将内部,倾向朝廷的也不少,能否驾驭就看朝廷有没有能力了。事实上,在武汉前线,冯国璋是想服从朝廷灭了革命党的,只是袁世凯用了很多手段来使得冯国璋就范,这点很关键。0 {; O) K! J# b
    " ?; y0 ], l1 q9 b( b
    有一点要注意,袁世凯的确一手建立了北洋新军,但是他也离开了新军几年,下面的诸将沟通朝廷的事情不少,这点现在很少提及。
    . Q6 |! @1 l- P; \3 b5 y
      A6 _3 Z4 N/ |/ D8 K- h* V说到安禄山,就要说到他的特权了。以唐朝的制度,有观察使和转运使来负责监察和后勤。诸镇的这两个使都是朝廷直接控制,因此人事和后勤都被朝廷控制着而造不了反。但是安禄山得到了玄宗的宠爱,这两个官职都由他自己兼任,因此制度限制全成虚设,这就是为什么我说安禄山的权力大。) ~" i( b) ]; l8 d1 V; Y. H
      p1 L9 B' P5 r" c0 h# v- C9 U7 v0 Q
    你要说他管辖的镇太多,建议查一下王忠嗣管几个镇。前者不过三个镇,还有一个是遥领,后者直辖四镇,能比嘛。
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     楼主| 发表于 2011-10-15 10:03:36 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-10-14 20:16
    0 o  Y7 z! }" t; r叫兽出山,蚂蚱坐看老兵的好戏!

    / e( ?( b# S0 P/ `/ J) j严肃版面不要太水。
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    199#
    发表于 2011-10-15 10:03:51 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 09:52 % b& X5 K; t0 w' a( n& h; [. s
    局部内战的爆发和北洋政府是否有权威有什么关系啊,那是地方势力争夺的结果。至于二次革命,那是炮党干的 ...

    6 n, m  X, C1 z/ u! a7 v- @对于辛亥的结局,你的偶像袁大头要负主要责任哈!其实以武昌新军的实力,根本没戏。
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     楼主| 发表于 2011-10-15 10:10:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-10-14 21:03
    ; O$ n5 ^# u& x/ c: c对于辛亥的结局,你的偶像袁大头要负主要责任哈!其实以武昌新军的实力,根本没戏。 ...

    ) j+ J7 ^! `* y1 L别胡扯,袁世凯不是我的偶像。
    $ q. V0 U* h+ x' D4 B; D" A# o" P$ j5 o  f" f
    另外,以当时的局势,即使袁世凯忠于朝廷,革命被镇压,天下也是大乱的局面。原因就是袁部的实力不足,只有北洋六镇六个师的兵力,必须借助地方势力,有交易就有让步,程度以实力差距为准绳,结果就是五代十国的局面,只不过南北议和使得这个局面暂缓出现而已。
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