设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
楼主: 老兵帅客
打印 上一主题 下一主题

辛亥革命是好事还是祸端

  [复制链接]
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    181#
     楼主| 发表于 2011-10-15 04:25:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-10-14 15:21   C- u: f" r$ K
    所以内战是二次革命引起的嘛,和辛亥没关系哈!

    ( Q+ h& N" c- G6 r  g不对,军权为各省军事长官私有是内战的来源,而这个私有是辛亥造成的。
    回复

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    182#
    发表于 2011-10-15 08:25:58 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 02:30
    9 W! E6 J4 e: i9 k$ _( J6 ~瞎掰吧你就。辛亥导致内战是瞎子能够看明白的事情,而石敬瑭那件事并不是直接原因,二者根本扯不上关系。 ...

    6 E0 l) U  j( n, Z4 H怎么是瞎子就能看明白的事情?头几年可是风平浪静
    回复

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    183#
    发表于 2011-10-15 08:26:48 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 04:10
    1 v, B0 a7 Q$ \/ }! `) @! u3 t& l+ R别胡搅了,二次革命不是内战是什么呀
    & H3 X- e% i. v$ Q( i
    傻子在1911年也能预测到二次革命?
    回复

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    184#
    发表于 2011-10-15 08:27:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 04:25 & J, V' ]/ }$ Z* G
    不对,军权为各省军事长官私有是内战的来源,而这个私有是辛亥造成的。 ...

    ; M: h0 p* v, g& Y: J4 a( Z太平天国之后就已经是这样了
    回复

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    185#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:32:47 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:25 ! I: }5 q& y" S" ^+ [$ N7 ^
    怎么是瞎子就能看明白的事情?头几年可是风平浪静
    : W7 T5 ~7 M/ C9 a5 r" `3 V! l
    你算一下二次革命是哪年的事情,还头几年呢
    回复

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    186#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:33:17 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:26 2 a% N/ u2 {. _8 K+ V
    傻子在1911年也能预测到二次革命?

    % x; @" \: g1 H& U" \3 n& t军权私有,不内战才是怪事
    回复

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    187#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:34:05 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:27 3 M( |8 F/ ^1 D; c& h
    太平天国之后就已经是这样了
    : c, ?0 x% y5 B' l
    老兄啊,你难道不知道湘军的自我裁军嘛,还什么太平天国以后就已经是这样了
    回复

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    188#
    发表于 2011-10-15 08:44:25 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 08:32
    ! s) E* W3 e6 g5 a9 q+ J& g你算一下二次革命是哪年的事情,还头几年呢

    $ |0 c* t2 s: g. v5 z头两年就不是几年了?
    回复

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    189#
    发表于 2011-10-15 08:46:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 08:34 + N& p2 U- u1 X3 E4 ~0 A4 D. w' k
    老兄啊,你难道不知道湘军的自我裁军嘛,还什么太平天国以后就已经是这样了 ...

    6 E) h, z# m; Z" d) h/ i军政合一的模式就是那时形成的,后来左宗棠李鸿章等人的军队不还是维持了很长一段时间,袁世凯的新军难道不也是听命于他一人而已?军政合一未必会导致内战,只是内战的诱因之一。安史之乱前,节度使之间也没什么战争
    回复

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    190#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:54:41 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:44 4 h  a+ k7 n) Z4 ~; \- m
    头两年就不是几年了?
    2 L7 g3 U, `" X2 Y
    二次革命是民二的事情,你算一下从民国建立算起才几年,说难听才一年多点,还几年呢。* C- y) j, w9 ]5 ]' c
    3 M9 B, K5 \: {2 z5 a
    另外说一下,现在都以二次革命为内战的起点,其实之前各省大小军阀争夺都督位置已经开打了,只是现在不提罢了。
    回复

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    191#
     楼主| 发表于 2011-10-15 09:00:19 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:46 1 h2 L. {0 j7 ?' s) X; j; t
    军政合一的模式就是那时形成的,后来左宗棠李鸿章等人的军队不还是维持了很长一段时间,袁世凯的新军难道 ...

    0 k& e' N' S# @  i* E什么叫做军政合一,伙计,不要乱用词啊。左和李的军队都是由朝廷调度和供养的,只不过和这两人有私人关系而已,不存在军阀割据的情况。袁世凯的新军并不是只听命于他自己,辛亥之时北洋三杰只有段祺瑞忠于他,另外两个都有自己的意思,更不要说下面的将领了,只不过朝廷无能不会调度而已。
    # L3 q! A6 q) {. D9 U4 g
    * C% m% G7 [' U7 L7 w另外一个,安史之乱以前,诸节度使只有安禄山有那样大的自主权,那是玄宗自己干的好事。以这样的局面,根本不存在军阀割据混战的可能,当然安史乱起就完全不一样了。
    回复

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    192#
    发表于 2011-10-15 09:01:33 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 08:54 5 I3 [- u/ g$ s
    二次革命是民二的事情,你算一下从民国建立算起才几年,说难听才一年多点,还几年呢。- p/ \5 W# }* t
    * t" `& g3 Q. X- q
    另外说一下,现在 ...

    9 w2 I3 v& d( W+ l+ ?$ r' ?5 M之前虽有争夺,但不至于到这个地步。内战的爆发,是北洋政府失去权威引起的,而这个又与清政府末期对地方操控不力和宋教仁案关系很大。设想一下,如果是满清政府继续执政,宋教仁带领国民党也是大获全胜,你就敢保证不会出现刺杀这一幕?
    0 u% R  R8 C' t6 n
    9 o) i# k# G0 ?2 q% Q# s% C) l" R几十年内战是多年矛盾累积的结果,把原因全部归结于辛亥革命一事上自然难以服众。

    点评

    蚂蚱,别把清谈的那套往这里拽,没意思的。  发表于 2011-10-15 09:52
    是啊,老兵不倒,难以服众啊!  发表于 2011-10-15 09:07
    回复

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    193#
    发表于 2011-10-15 09:09:15 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-15 09:01
    ( L6 A5 ~; S5 {. l8 d之前虽有争夺,但不至于到这个地步。内战的爆发,是北洋政府失去权威引起的,而这个又与清政府末期对地方 ...

    9 D+ j6 Y5 e. l9 ~3 H4 z% ~原来除了女生,大叫兽还精通其他事情,佩服!

    点评

    叫兽啥时候这么谦虚了?  发表于 2011-10-15 09:53
    像蚂蚱一样精通女生是我的人生梦想。。  发表于 2011-10-15 09:10
    回复

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    194#
    发表于 2011-10-15 09:09:27 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 09:00 + D3 f" |3 }) n; n( t2 c* b! B
    什么叫做军政合一,伙计,不要乱用词啊。左和李的军队都是由朝廷调度和供养的,只不过和这两人有私人关系 ...

    7 u8 l' }, U4 s, b$ O朝廷调度供养?如果真的这样,那曾李左等人就不用费那么多心思去筹集粮饷了。当然,天平天国之后,清政府补上并承担了很多费用,但这和湘军自裁一样,是政府试图掌控这些军队。但事实上,这些军队还都在他们自己手里。袁世凯的新军如果不听命于他,那清政府何苦要请袁世凯出山呢?只是后来北洋系夺了天下,冯国璋等人有了自己的想法后才难以调动而已。2 `0 x' o" t) M$ I, U5 M
    5 H8 k+ A7 A8 |; Q
    此外,安禄山与其他节度使比,并不是权力大,而是管辖的镇太多,你再看看当时的资料?

    点评

    你就别起哄了  发表于 2011-10-15 09:53
    好,大家车轮战老兵!  发表于 2011-10-15 09:37
    回复

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    195#
    发表于 2011-10-15 09:16:31 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-15 09:09 ' v* Q- Z/ }+ \" S; o5 E
    朝廷调度供养?如果真的这样,那曾李左等人就不用费那么多心思去筹集粮饷了。当然,天平天国之后,清政府 ...
    0 }2 p% q5 {9 D, D
    叫兽出山,蚂蚱坐看老兵的好戏!

    点评

    不要煽风点火,俺走了,兄弟,靠你了!  发表于 2011-10-15 09:20
    回复

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    196#
     楼主| 发表于 2011-10-15 09:52:20 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 20:01 ) x5 g0 x3 Y; v
    之前虽有争夺,但不至于到这个地步。内战的爆发,是北洋政府失去权威引起的,而这个又与清政府末期对地方 ...

    % x& X) |: q! j  {- l局部内战的爆发和北洋政府是否有权威有什么关系啊,那是地方势力争夺的结果。至于二次革命,那是炮党干的事情,和北洋政府是否有权威就更没有关系了,否则五九年的西藏叛乱是否意味着中共政府没有权威了?) T2 A" ?$ h: [+ M6 ~

    % S) _6 e& t, f; {' g3 c& A3 K宋教仁案这里就不扯了,那是另一个很大的题目,是我计划中的下一个辩论题目,要保存资源哈。0 ~7 g2 ]' V5 B. [0 h
    9 u( @$ h6 O5 M
    是否内战取决于政府对军队的控制能力,直到老太后去世以前,这点都没问题。摄政王的三年做错了很多,但是还是没到军阀割据的地步,真正走到这步的就是辛亥了,这点无可推脱。
    回复

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    197#
     楼主| 发表于 2011-10-15 10:03:06 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 20:09 , B% f6 ?0 k4 n' c" y2 ^" C- |4 d* D
    朝廷调度供养?如果真的这样,那曾李左等人就不用费那么多心思去筹集粮饷了。当然,天平天国之后,清政府 ...
    4 F6 U; F: r2 m0 x  u: C/ a( \( J, H8 |
    那是因为摄政王无能,否则以冯国璋的私心,是不难拉拢的。北洋诸将内部,倾向朝廷的也不少,能否驾驭就看朝廷有没有能力了。事实上,在武汉前线,冯国璋是想服从朝廷灭了革命党的,只是袁世凯用了很多手段来使得冯国璋就范,这点很关键。
    ( m, o2 d* c/ F- O0 T/ Y( X' E0 Y7 G/ a  V7 r
    有一点要注意,袁世凯的确一手建立了北洋新军,但是他也离开了新军几年,下面的诸将沟通朝廷的事情不少,这点现在很少提及。( o1 i. z( v% O1 ^9 ~% `* Y

    1 L! R# s" n. F2 ^+ ?说到安禄山,就要说到他的特权了。以唐朝的制度,有观察使和转运使来负责监察和后勤。诸镇的这两个使都是朝廷直接控制,因此人事和后勤都被朝廷控制着而造不了反。但是安禄山得到了玄宗的宠爱,这两个官职都由他自己兼任,因此制度限制全成虚设,这就是为什么我说安禄山的权力大。5 |3 c; _* y6 F" q9 |' v2 V" ]
    : y* d2 }! a3 [% B2 ?: N0 S! i2 a
    你要说他管辖的镇太多,建议查一下王忠嗣管几个镇。前者不过三个镇,还有一个是遥领,后者直辖四镇,能比嘛。
    回复

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    198#
     楼主| 发表于 2011-10-15 10:03:36 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-10-14 20:16
    9 V; y- X! R/ U. W叫兽出山,蚂蚱坐看老兵的好戏!
      k( @  H& v9 S1 h8 Z
    严肃版面不要太水。
    回复

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    199#
    发表于 2011-10-15 10:03:51 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 09:52 2 T! a0 A$ d$ f
    局部内战的爆发和北洋政府是否有权威有什么关系啊,那是地方势力争夺的结果。至于二次革命,那是炮党干的 ...
    ' f: g9 j0 i3 W  H0 `
    对于辛亥的结局,你的偶像袁大头要负主要责任哈!其实以武昌新军的实力,根本没戏。
    回复

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    200#
     楼主| 发表于 2011-10-15 10:10:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-10-14 21:03
    ; `& I& q/ W! k, m对于辛亥的结局,你的偶像袁大头要负主要责任哈!其实以武昌新军的实力,根本没戏。 ...
    " o3 h' W0 q" U* h) l  j) d- L
    别胡扯,袁世凯不是我的偶像。
    / A) v0 `6 ?0 y5 O* B5 _3 Z* \- C. O4 ]9 M& o
    另外,以当时的局势,即使袁世凯忠于朝廷,革命被镇压,天下也是大乱的局面。原因就是袁部的实力不足,只有北洋六镇六个师的兵力,必须借助地方势力,有交易就有让步,程度以实力差距为准绳,结果就是五代十国的局面,只不过南北议和使得这个局面暂缓出现而已。
    回复

    使用道具 举报

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2026-1-23 23:14 , Processed in 0.068450 second(s), 21 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表