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辛亥革命是好事还是祸端

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    2023-1-5 00:48
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    181#
     楼主| 发表于 2011-10-15 04:25:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-10-14 15:21 1 T! A+ f% k5 m; K, l
    所以内战是二次革命引起的嘛,和辛亥没关系哈!

    # o+ n* u$ g% S- N! n4 t* M! j不对,军权为各省军事长官私有是内战的来源,而这个私有是辛亥造成的。
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    182#
    发表于 2011-10-15 08:25:58 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 02:30 : J/ J" C  M& G0 z
    瞎掰吧你就。辛亥导致内战是瞎子能够看明白的事情,而石敬瑭那件事并不是直接原因,二者根本扯不上关系。 ...

    & b- w& I1 k! |" l怎么是瞎子就能看明白的事情?头几年可是风平浪静
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    183#
    发表于 2011-10-15 08:26:48 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 04:10 : Q' y9 h: v% `( h
    别胡搅了,二次革命不是内战是什么呀

    . N0 l1 R8 t1 T# G傻子在1911年也能预测到二次革命?
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    184#
    发表于 2011-10-15 08:27:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 04:25
    ! L% Z7 x2 r4 |不对,军权为各省军事长官私有是内战的来源,而这个私有是辛亥造成的。 ...

    0 f9 N0 Q5 p( q) V* }太平天国之后就已经是这样了
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    185#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:32:47 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:25
    : h0 g3 z  B/ M怎么是瞎子就能看明白的事情?头几年可是风平浪静
    # y; y% G6 V5 T" L* V
    你算一下二次革命是哪年的事情,还头几年呢
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    186#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:33:17 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:26
    : L5 y$ I, d. {" Z- P, c傻子在1911年也能预测到二次革命?

      j' g( q( W3 [4 A0 e# j军权私有,不内战才是怪事
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    187#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:34:05 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:27 * c) i* d8 Y7 _6 i" |
    太平天国之后就已经是这样了

    ) Y* F* C" `. Z老兄啊,你难道不知道湘军的自我裁军嘛,还什么太平天国以后就已经是这样了
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    188#
    发表于 2011-10-15 08:44:25 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 08:32
    4 b2 h- Z1 `( x8 S9 D' E你算一下二次革命是哪年的事情,还头几年呢
    + I" M! o! E4 v5 q# o7 M& b# B
    头两年就不是几年了?
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    189#
    发表于 2011-10-15 08:46:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 08:34 , ^1 u4 j/ e, Q! k
    老兄啊,你难道不知道湘军的自我裁军嘛,还什么太平天国以后就已经是这样了 ...

    ' m; U7 f4 C6 L& y0 N7 f军政合一的模式就是那时形成的,后来左宗棠李鸿章等人的军队不还是维持了很长一段时间,袁世凯的新军难道不也是听命于他一人而已?军政合一未必会导致内战,只是内战的诱因之一。安史之乱前,节度使之间也没什么战争
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    190#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:54:41 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:44 0 d5 f: t' o9 h. m5 q$ c& i
    头两年就不是几年了?

    ( }3 d1 B/ h" T8 y二次革命是民二的事情,你算一下从民国建立算起才几年,说难听才一年多点,还几年呢。4 B% L& _; L* b6 j- d) }3 V7 I! G% d

    5 f) a% G$ X/ k+ ?: d另外说一下,现在都以二次革命为内战的起点,其实之前各省大小军阀争夺都督位置已经开打了,只是现在不提罢了。
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    191#
     楼主| 发表于 2011-10-15 09:00:19 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:46
    ' o/ D. A  J+ A, Y9 g! q! o3 U军政合一的模式就是那时形成的,后来左宗棠李鸿章等人的军队不还是维持了很长一段时间,袁世凯的新军难道 ...

    $ G, _5 x: \# o5 f* q0 D什么叫做军政合一,伙计,不要乱用词啊。左和李的军队都是由朝廷调度和供养的,只不过和这两人有私人关系而已,不存在军阀割据的情况。袁世凯的新军并不是只听命于他自己,辛亥之时北洋三杰只有段祺瑞忠于他,另外两个都有自己的意思,更不要说下面的将领了,只不过朝廷无能不会调度而已。
    % O/ ]" Y" X- A! l5 @' V' n& n2 B6 }9 t& J6 D
    另外一个,安史之乱以前,诸节度使只有安禄山有那样大的自主权,那是玄宗自己干的好事。以这样的局面,根本不存在军阀割据混战的可能,当然安史乱起就完全不一样了。
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    192#
    发表于 2011-10-15 09:01:33 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 08:54 9 x" H. ?- u+ l7 C. k
    二次革命是民二的事情,你算一下从民国建立算起才几年,说难听才一年多点,还几年呢。
    , u+ Q; U" p2 q  W( k* U
    + e$ R5 T3 t9 I$ X) B另外说一下,现在 ...

    ; T& L/ k  a9 t' B( u& d之前虽有争夺,但不至于到这个地步。内战的爆发,是北洋政府失去权威引起的,而这个又与清政府末期对地方操控不力和宋教仁案关系很大。设想一下,如果是满清政府继续执政,宋教仁带领国民党也是大获全胜,你就敢保证不会出现刺杀这一幕?! n& {; ]8 O+ u  P

    - J0 e/ e. w2 g. y7 ?. d& j( J几十年内战是多年矛盾累积的结果,把原因全部归结于辛亥革命一事上自然难以服众。

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    蚂蚱,别把清谈的那套往这里拽,没意思的。  发表于 2011-10-15 09:52
    是啊,老兵不倒,难以服众啊!  发表于 2011-10-15 09:07
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    193#
    发表于 2011-10-15 09:09:15 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-15 09:01
    + `7 y- n5 b; f5 ~5 Z之前虽有争夺,但不至于到这个地步。内战的爆发,是北洋政府失去权威引起的,而这个又与清政府末期对地方 ...

    - m- ~1 E$ _, V原来除了女生,大叫兽还精通其他事情,佩服!

    点评

    叫兽啥时候这么谦虚了?  发表于 2011-10-15 09:53
    像蚂蚱一样精通女生是我的人生梦想。。  发表于 2011-10-15 09:10
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    194#
    发表于 2011-10-15 09:09:27 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 09:00 $ @: K" E. i( c7 q2 {& z$ m+ u
    什么叫做军政合一,伙计,不要乱用词啊。左和李的军队都是由朝廷调度和供养的,只不过和这两人有私人关系 ...

    / ]; t2 g' C' s0 b2 Z朝廷调度供养?如果真的这样,那曾李左等人就不用费那么多心思去筹集粮饷了。当然,天平天国之后,清政府补上并承担了很多费用,但这和湘军自裁一样,是政府试图掌控这些军队。但事实上,这些军队还都在他们自己手里。袁世凯的新军如果不听命于他,那清政府何苦要请袁世凯出山呢?只是后来北洋系夺了天下,冯国璋等人有了自己的想法后才难以调动而已。
    1 u* K4 K: h! b2 ^, k5 d9 R, h, R$ Z  E" q# d' V' x8 D- F/ r# y
    此外,安禄山与其他节度使比,并不是权力大,而是管辖的镇太多,你再看看当时的资料?

    点评

    你就别起哄了  发表于 2011-10-15 09:53
    好,大家车轮战老兵!  发表于 2011-10-15 09:37
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    195#
    发表于 2011-10-15 09:16:31 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-15 09:09
    $ S- ~8 p" U  N- K: ]) X6 I朝廷调度供养?如果真的这样,那曾李左等人就不用费那么多心思去筹集粮饷了。当然,天平天国之后,清政府 ...
    # K* s4 H5 d6 \
    叫兽出山,蚂蚱坐看老兵的好戏!

    点评

    不要煽风点火,俺走了,兄弟,靠你了!  发表于 2011-10-15 09:20
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    196#
     楼主| 发表于 2011-10-15 09:52:20 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 20:01 9 F4 J; D; y" o+ N
    之前虽有争夺,但不至于到这个地步。内战的爆发,是北洋政府失去权威引起的,而这个又与清政府末期对地方 ...
    ' k: Q) n7 I& q' a+ t: Y
    局部内战的爆发和北洋政府是否有权威有什么关系啊,那是地方势力争夺的结果。至于二次革命,那是炮党干的事情,和北洋政府是否有权威就更没有关系了,否则五九年的西藏叛乱是否意味着中共政府没有权威了?
    7 u7 a7 W  {# z: v
    6 }# A  i6 D( O- N5 I* D9 O宋教仁案这里就不扯了,那是另一个很大的题目,是我计划中的下一个辩论题目,要保存资源哈。
    & t0 t: k+ ^& {3 I$ W6 U4 Y+ ?7 `
    5 l6 N" k" n8 [( y- _) n) S- S是否内战取决于政府对军队的控制能力,直到老太后去世以前,这点都没问题。摄政王的三年做错了很多,但是还是没到军阀割据的地步,真正走到这步的就是辛亥了,这点无可推脱。
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     楼主| 发表于 2011-10-15 10:03:06 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 20:09
    / q( Q& @" y$ \9 |9 W朝廷调度供养?如果真的这样,那曾李左等人就不用费那么多心思去筹集粮饷了。当然,天平天国之后,清政府 ...
    / g/ L" _# q- M/ o
    那是因为摄政王无能,否则以冯国璋的私心,是不难拉拢的。北洋诸将内部,倾向朝廷的也不少,能否驾驭就看朝廷有没有能力了。事实上,在武汉前线,冯国璋是想服从朝廷灭了革命党的,只是袁世凯用了很多手段来使得冯国璋就范,这点很关键。
    - j0 ?$ j" Z- U! x& l- G
    ' |8 U# O( b+ @& Y. m有一点要注意,袁世凯的确一手建立了北洋新军,但是他也离开了新军几年,下面的诸将沟通朝廷的事情不少,这点现在很少提及。$ d0 p6 W: u7 s; u

    " _6 l0 Y: M% o% `% i说到安禄山,就要说到他的特权了。以唐朝的制度,有观察使和转运使来负责监察和后勤。诸镇的这两个使都是朝廷直接控制,因此人事和后勤都被朝廷控制着而造不了反。但是安禄山得到了玄宗的宠爱,这两个官职都由他自己兼任,因此制度限制全成虚设,这就是为什么我说安禄山的权力大。  {  v8 h1 j2 o7 a

    & j5 A0 I. K, r2 e4 ]你要说他管辖的镇太多,建议查一下王忠嗣管几个镇。前者不过三个镇,还有一个是遥领,后者直辖四镇,能比嘛。
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    198#
     楼主| 发表于 2011-10-15 10:03:36 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-10-14 20:16
    ; |0 Q9 v6 p% X  t/ `8 |叫兽出山,蚂蚱坐看老兵的好戏!

    8 e6 z5 f  F1 j, Y* v严肃版面不要太水。
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    199#
    发表于 2011-10-15 10:03:51 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 09:52
    8 r! y6 _5 N; R9 ?  w9 w- b局部内战的爆发和北洋政府是否有权威有什么关系啊,那是地方势力争夺的结果。至于二次革命,那是炮党干的 ...
    ) D6 U) Z( J! s( W6 q3 n
    对于辛亥的结局,你的偶像袁大头要负主要责任哈!其实以武昌新军的实力,根本没戏。
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    200#
     楼主| 发表于 2011-10-15 10:10:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-10-14 21:03 # p4 m" k! }4 K. \
    对于辛亥的结局,你的偶像袁大头要负主要责任哈!其实以武昌新军的实力,根本没戏。 ...
    2 I1 Z' d6 |3 f3 ?
    别胡扯,袁世凯不是我的偶像。3 ^" m) i% Q7 p4 D1 S( W$ {

    ; a9 l+ c8 y5 [- E2 K5 L# |另外,以当时的局势,即使袁世凯忠于朝廷,革命被镇压,天下也是大乱的局面。原因就是袁部的实力不足,只有北洋六镇六个师的兵力,必须借助地方势力,有交易就有让步,程度以实力差距为准绳,结果就是五代十国的局面,只不过南北议和使得这个局面暂缓出现而已。
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