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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    无聊
    2019-3-30 17:54
  • 签到天数: 1091 天

    [LV.10]大乘

    61#
    发表于 2014-1-24 11:29:29 | 只看该作者
    本帖最后由 边寒剑 于 2014-1-24 11:30 编辑 % C6 R9 u: I. W, R8 S+ C' {% ?0 X
    猫元帅 发表于 2014-1-24 10:31
    4 X( _1 L4 F. J$ W" }那本书叫什么名字啊?我也看看

    1 E: y/ ]! _: _" f/ x/ s0 \9 u% f! p+ u
    原帖地址在此
    7 x. w; B; \7 f
    5 R/ n$ R. _, U$ n# Y% Uhttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    62#
     楼主| 发表于 2014-1-24 11:33:07 | 只看该作者
    本帖最后由 猫元帅 于 2014-1-24 11:58 编辑 1 A# G! ~- H( [' D7 J! m
    水风 发表于 2014-1-24 02:34
    8 F4 t1 Y, a6 o. ^, s我没有说儒家造假,他们只不过是剪裁史实,让历史符合他们的理论和观点。把所有不符合的都扔一边。
    1 H& \. d3 Q* f) a7 F4 |; H4 C' O" f6 c, ~
    而历 ...
    " H7 g( S6 O- `
    : P& T7 c+ p3 G/ D  W( N
    历史记载的问题,有几类:一是史料无,传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有,而且多。比如西安事变TG事先知不知道。这就有一个采信的问题。三是史料有,传说有。或者说正史有,野史有。这里面还有一个采信的问题。我认为竹书纪年就属于最后一种情况。道长经历过八九十年代的大反思。那时候经常会有某人看到某秘闻,然后就恍然大悟,痛感以前被骗了的事情。很多人对待竹书纪年就是这种状况,这个不能说是一个正确的态度。% o3 U# s+ H. ?: e
    - `3 S9 ]* D- f4 o! Z* O
    竹书纪年是孤证,而且经过多次转手,甚至连来历都不确定。那么依据什么来确定其中所述就一定是真实可靠的呢?考古发掘确实证实了其中一些年代的记录,但是对于历史事件却无法证实。比如,有什么考古发掘证实了伊尹事件?而且,考古发掘同样证实了史记的很多记载。那为什么就要认定竹书纪年绝对正确,史记一定错误呢?换句话说,采信竹书纪年的记载,依据是什么。2 T6 O, U9 F  y8 f, A4 M% C$ k
    : {& O, |, e8 x
    关于造假。孔老二按照自己的意识形态选择史料写成书,这是他自己的权利。他写书的目的就是宣传自己的主张,与真正史官的记录在性质上是不一样的。如果因为孔老二这样做,就认定现有史料都是造假,不能说是一种正确的态度,对不?唐太宗看了起居注,后世的起居注就都是假的了吗?而且,当时百家争鸣,不是只有孔老二这么干。各家为了说服统治者,都在写书。竹书纪年成书于战国,焉知不是战国说客的作品?焉知不是某人为了宣传自己的主张而选择史料成书?
    + ^  s( E  s- i& r* W0 P& W+ t  c- Z% D
    以牧野之战为例,按照史籍的说法,武王之前已经取得了大多数方国的支持,无论再兵力上还是在政治上都站绝对优势。牧野当天还发生了商军倒戈的情况。那么以此推断下来,合理的结论应该是商军一触即溃。孟子说的至仁伐至不仁,何至血流漂杵就是这个意思。这个能算是儒家曲解历史吗?我看不能。最多是孟子对于记载中的大量死伤有怀疑。我们现在不是也怀疑史籍中牧野之战的兵力数量吗?
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    63#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
    ( p) w, S  w4 N* R! X1 w俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...
    : Q9 ~9 G, Z- L5 T3 P1 a
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    64#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 " U& }7 m3 ^% P3 ?
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    " r. M/ \# y3 g8 b7 I0 O+ a7 y) I. n( N+ G1 o9 [, Y* _
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    % U% n- S9 i" c! w2 i/ {) B, G
    1 n3 h1 O9 b* I  A/ }" z参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    65#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01
    ' `2 ?+ w7 a8 }# A2 E老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:  ?* P( z0 o6 P& R

    ( _/ b+ D( k) \! J: a1 ^历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    $ H0 l- p" P. L% P- J- A2 A问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    66#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29 # f- O& s7 C& @' m0 O
    原帖地址在此
    2 `% a, Z+ L( C$ R
    ! z8 |' b: H7 N8 b/ O1 ehttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1

    1 |' d3 h# m! C7 M6 I0 k5 B推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    67#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37 ) W  ?) P1 y% _8 L
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????

    , a; P5 y  A# U5 p你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    68#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00 ' |* v4 e$ g- f  _" K
    也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。

    ! c8 b5 [; q: v, c其实疑古也不是近人的专利。; N( R, b( N! P- |' {6 s- h
    " j$ x5 @7 U4 n* q7 a
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。
    4 R2 M& Q! o/ j" s- [& R7 x- i* x) R9 J% T7 f# I
    仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。
    1 u$ D( D0 y7 g4 T% a
    5 ]" n9 f! q# v& j1 e' ^. W肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔
    ' n" E$ d5 q" U4 s& M. U8 c3 R/ E
    这是曲笔思想的来由,但是# u2 D* U( T4 \* _+ J0 A1 W- G  k( X& B
      _+ T6 [# D) _8 x1 T5 T6 ~. l
    自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。
    " _+ |: K# [4 p3 Y8 w若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。

    # R- Z7 J! j3 |5 R1 f9 K
    " y4 K6 D- s; a5 B态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也6 X6 R/ z, L2 I; h

    # m6 ?/ A/ ]: p而在疑古卷,说的更加清楚。
    1 g; U' N9 w3 @8 r, T- j, Y7 ~- ^/ K
    故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古
    5 Y$ j! d3 A1 ?; f2 w" S
    ( }; i4 B; a& S( ~孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。- j# o, P8 D$ g$ q, K

    9 B! T! c1 b6 _7 v夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑) v$ ], s4 D" S. \" W

    3 G0 a9 B3 N6 N而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的
    9 I: y1 n" b. ~; o  _5 K. i9 H: `; @! |( I* E6 d) e. G2 l! ^2 ?8 b
    及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古
    / g/ n1 b6 D4 n" }# a/ D
    & k1 y! y! _' ^/ P/ O$ H而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。1 _7 A9 A3 H5 Q- {0 _. }# A
    ; U5 [& n) p- m& i( C
    问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    2018-2-2 14:00
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    69#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    ! Q1 s, Z( d0 z你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    : ~0 X8 ~7 J: E/ G俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。6 U0 I+ H$ J9 p) ~& q
    , O; P# T& X5 d1 U& A
    当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    70#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55 0 W. E7 O) S8 z6 M8 R7 K3 H
    其实疑古也不是近人的专利。! }6 Q% x3 j2 Z- R) o, Y$ t$ U

    " W1 v% U  n% g4 L4 V  O7 q" B唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...

    : w: W- t+ j  h5 }那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。; ~( w4 ]8 a: z: x; a+ i5 F+ e
    8 S& b! v  J/ P  W4 q7 Y: c* k" h
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。  ~( C6 A/ ?; `2 V: x+ R
    6 g& ^  h# E) @0 ?
    清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    71#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 # y+ x% X, W1 u) v* F! {
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    4 V* O3 q* f6 I" p; f! b* \跳出爱坛来说。
    : ^6 l- [1 }2 v2 X1 i, _$ |0 ~- b- K% J4 D' P' F4 T
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。
    ! s5 Z# p* e( u& ~2 u- H) R& _, P4 ]; C4 \# q9 L) n  J  b

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    72#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50
    . h: H, i# e- a' j3 M9 e& {( w那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    ) ^3 @2 x+ @! d
    : ^6 C2 `$ ?+ g/ _; l. p史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    9 _% a6 C- I) N$ Y* L9 I/ `* _6 z+ I4 n+ S. Y/ r" D5 M; j
    别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50
    & j+ I. X% n$ |那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。- @7 z$ g+ o$ j& }7 m
    6 j. t- |1 J7 r' D- R9 M
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    - c; [$ ~( y2 Q8 p% j
    是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。1 G; G% Y* b4 Q7 G

    # Z( q8 M7 ~( _7 r8 I0 l在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。
    . J/ z: s& ]: H$ L- E$ k5 k8 X6 B6 Y
    百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    74#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
    , g2 h* [, q% j- J跳出爱坛来说。
    / M9 I+ j" n3 _9 G- c! d7 N1 |' e! r/ @
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...

    3 r( ^0 Y$ I( ?非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国: I- H  G/ d" L
    0 w9 ?$ x3 f+ E# G% A: O' I
    比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    75#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04
    ( M+ |4 N( H1 I% l# w3 I& D; ?) G% b5 y埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...
    7 ^; A4 Q% M" h7 w9 |
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    76#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    6 b0 x7 i( D+ I7 \2 X# p  o  B不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    : V- J% G: s4 e- n( Q6 s0 ~( L0 T
    不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    77#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 / L" P+ B3 o9 w
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    2 i+ O- {" `" z% h
    问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。' ~( s3 A5 E, G7 Q1 D
    ( ~% a' j4 j+ g: `
    可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

    该用户从未签到

    78#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 4 [" r4 G# |& s- g
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    . H, c" N- |" z9 n3 h9 g
    & b( d$ _% G0 G* M1 ^& j5 m6 _历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    $ |# i( M' t: O. _1 F1 f$ I
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    0 @* h4 }- P4 p- }% Z' c2 @& u0 E9 Y% _6 ~' Q1 V) ~
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    % a/ k5 K+ Q9 m* N- F8 x# P& L& B( Q, `! k5 S" I
    俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。
    ) H, Z" S  w7 U; w* a* t6 j0 D8 z/ r1 Z# i8 X, h+ e6 v
    俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。
    ' M) n; i( ^* {" x1 H3 V5 |
    - P$ p3 H" G/ I. ]% H4 v
    ' R6 W, P$ @" E  E  i5 w

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
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    [LV.9]渡劫

    80#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    / a6 [% c. m7 P9 X' [" V0 ^: t# z! e网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。. ?; ^! p' p1 X9 v: h+ [' L0 E
    ' A0 W; S, j0 L+ M2 F: E+ s# o# n
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    # Y3 |8 w. Q3 D; o' u$ y0 l6 \
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

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