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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    61#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
    1 ^5 q1 O6 u; X9 u. W2 P7 V俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...

    1 f( X& P1 q; q  r1 H那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    62#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    $ h5 ~6 r9 S1 B; K# G; ^8 g" {+ F老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    ) [, o/ t: P9 y$ ^& L+ D  l  D' |; Z  ~) Y5 L8 P# `
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    0 |. U! y  l& x$ ^5 T6 ^; Q, y
    9 Q6 n6 ]5 d) v$ E2 V  ]  k: r
    参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    63#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01 ! G9 `( f4 s+ ~& w/ l$ s, [
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    5 C% m3 y' S6 E) s
      s  H0 S9 K/ n- Q8 o历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    - \7 ?5 _% x& g6 O问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    64#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29
    ' A9 Y  l7 o" w原帖地址在此
    . E( s1 `! S( m8 G% m
    " M9 Z) T$ Z1 A  I% ghttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
    6 x) N4 c+ j- |/ D  o
    推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    65#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37
    % o7 @/ }5 t2 O8 Z那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????

    9 t& e1 e* i$ k+ [. o, y! u你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    66#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00 6 J. \' t: `1 e- |( w2 T
    也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。
    ) v5 x, j  u4 M- R4 g3 v; P
    其实疑古也不是近人的专利。
    6 y7 e. f4 K1 T' R5 f' J
    % ]+ I( W, ~  Z% w4 i. @唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。: G" _6 k: R3 \' D2 g1 i
    ' d) [) X0 F- U, C
    仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。
    5 x) P4 F4 x- P( {
    ) J/ z+ |7 y; N7 i肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔8 N* j/ ]* q) a/ n* d3 y; p
    / n3 U- i- ^* B8 h2 B' v, R
    这是曲笔思想的来由,但是
    1 E1 l! Z$ G0 o0 I# V+ F, ~
    - W% W5 Z% t0 o6 B% h自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。
    / E$ d# v8 q: }' V+ z* {: M/ d  Z若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。

      O  k5 w) l3 u% l/ ]0 D8 y' H! `' N, s: Z% ^2 [3 m
    态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也. G, o5 L1 @! x3 w0 D

    ; @* G6 k5 v) I6 S& j/ S: P而在疑古卷,说的更加清楚。
    : w( K0 Y$ z5 f+ `& }9 D2 I
    0 Y) V  p+ C* @4 N. Y故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古& C# t2 K  f  N4 ^

    6 C; P1 C. k" F$ O/ m3 C. Q孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。
    . j# q% u5 t! G& H# a" }8 S, T& x8 g
    $ {8 v7 ~* b% T* A$ w6 V$ w夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑) H+ b/ m# H" Q1 [1 O2 W) P

    5 U0 X% b8 Z7 ]) t而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的/ u# X: C0 E9 d( B

    * x* d$ @; A) v" x2 H3 t及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古
    - k! ~3 P. y% L: W
    ) }( B. u4 t7 f8 J0 V$ ?而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。' `& k! Q8 W1 ]* f8 ^! V% E
    8 ]2 V9 V1 B" L! O
    问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    67#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    8 O/ u* r6 O2 E) _! u( A: `你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    ! X+ @0 {; G; ]3 A. T* K3 j俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。8 g) j% T& H0 f9 o& r" X# |  A0 r# B

    ' D# `3 n& F2 l6 K- T当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    68#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55 " ]8 V; S% g' h
    其实疑古也不是近人的专利。( I& v- Q8 G+ ^+ B6 D: b
    8 ?6 C( ^1 m0 S0 J% T3 v
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...

    5 H/ Q0 ~9 ~) p! S1 ?) I那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。- ^4 R) Z! F: c  v9 [. Z! ]
    & e+ n; l4 G9 Q  ]
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。, o0 P6 H% P: n( F4 ^0 j
    $ m9 i& J5 _# [; w
    清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    69#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    & H' N6 `% I& N# N你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    + I2 d0 M( S$ a! h跳出爱坛来说。8 ]0 u) r0 n2 e

    5 U% t# R$ }7 G& x) S5 }1 x由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。8 t4 S0 |$ S) O7 Y

    ) A, q5 I, ]& w6 @

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    70#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50 1 D& K6 Y$ n- I3 E% t
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。  G3 Q3 v5 d1 v% h8 v# j
    : W5 [  f4 e* B
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    7 v6 D/ j% x( q

    $ D* j6 l9 `8 o  ~别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    2018-2-2 14:00
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    71#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50 4 X/ ]. P0 k; k8 g" Z/ r: J
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    4 P, O* }& S( R  k* R7 O0 |
    ; U; I" {* j% G8 E) l. D, u7 j) h( N3 C史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    0 I9 ~: [& V3 K, a8 m7 W4 Y8 d是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。
    1 r" u6 |( P9 C5 y3 W" K1 C* X: X/ ]9 q' G9 W
    在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。
    9 [7 \3 K8 q, v7 A+ z$ Y. T8 R$ s: L
    百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    72#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
    # f* j( ?9 ]% ^跳出爱坛来说。
    ) Y+ H: N. O* G8 N. W2 `! N" r# \
    : G' V+ A. K/ ?5 L1 e由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...

    & m- r, f" P$ z( F2 ^非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国: l$ {/ m* m' [( i' e8 f
    ' ]& R: k8 L$ U/ N7 ]
    比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 . i" U$ F+ I! @) Z, P" B
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

    : K6 I/ Y  Y: r( x1 K+ _不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    74#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    * h. C* E; x3 L: \9 l+ ~+ c- F3 m/ E不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    1 ^4 F6 u! N( J  i) S+ [9 b不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 4 N. S3 Y' ~5 U1 z1 |: n8 Q, x
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    ' I2 }) R5 j: Q; ?' z问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。' [7 m" F3 r) ~1 }
    ) n) ^0 \. {% H- i% _, @8 d
    可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

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    76#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    0 ^0 u3 b" }! L老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:: z2 H' K5 _& C' @3 N2 q7 [6 D4 R

    % a' l# v4 d: v$ W; Z* c& I历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    - \4 U1 O( n7 u9 G  L/ ?, W( f, f
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    % _& t7 v+ y; K  `3 K" |: j. p2 c" l3 S  ?( L: t
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    & O$ C% V8 {+ U" |. d/ F; M
    / o) s: }/ Z! ], L/ z$ A& h# l俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。
    & X8 [( @3 G/ i9 P# `% p' E' y$ [- g6 @2 ?- w6 I% Y
    俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。
    : d9 }* q6 ?4 m1 V% t& [! o+ I) i; o# k3 n
    , N8 |" y' r% {& M3 z; {

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    77#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    78#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 + i& G0 Y2 Y" w9 _# p
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    0 u  k  L  Z9 o& w0 E2 Q1 B1 F* d) l: \
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    0 G! p. z+ H2 o; s! J; e: d7 [搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-25 00:02:28 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 - Z/ m$ a5 {. r4 b* L1 i* W
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    * q8 z, R* T  }4 v* Q# w4 q  m. g* g- u$ U" R/ s3 B: V
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    + v; k5 W: ~. e( S# }商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系, 这个现在还不晓得。

    该用户从未签到

    80#
    发表于 2014-1-25 00:04:13 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-24 23:52 3 h$ v4 {7 Y" m& t  r  i
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。
    ! J1 v8 ^  a4 L9 s1 e0 j
    这是京虎子史学观!谁知道,有可能呢。

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