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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    无聊
    2019-3-30 17:54
  • 签到天数: 1091 天

    [LV.10]大乘

    61#
    发表于 2014-1-24 11:29:29 | 只看该作者
    本帖最后由 边寒剑 于 2014-1-24 11:30 编辑 . ], F1 w, \& |% S0 g
    猫元帅 发表于 2014-1-24 10:31
    / n9 l/ F+ e& X* V$ B( Q$ B那本书叫什么名字啊?我也看看

    ; Q; [; w; o$ W( M2 Q4 a4 z" ^! G7 C( F/ |% S9 l& B
    原帖地址在此' P9 d; ~: Q1 z

    . \3 y8 k" r* c" x6 n- m9 fhttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    62#
     楼主| 发表于 2014-1-24 11:33:07 | 只看该作者
    本帖最后由 猫元帅 于 2014-1-24 11:58 编辑 3 q* M. C; i0 I! n7 s# }$ Y3 E. E
    水风 发表于 2014-1-24 02:34 9 [5 \6 l$ `8 ]" S
    我没有说儒家造假,他们只不过是剪裁史实,让历史符合他们的理论和观点。把所有不符合的都扔一边。/ h3 D. k& s3 n: p9 }1 A, G9 @; ?

    5 u8 q' A) @. ?. G) @# X& A而历 ...
    8 r' \! G* o* g* z# B

    8 A0 U7 u+ k0 W历史记载的问题,有几类:一是史料无,传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有,而且多。比如西安事变TG事先知不知道。这就有一个采信的问题。三是史料有,传说有。或者说正史有,野史有。这里面还有一个采信的问题。我认为竹书纪年就属于最后一种情况。道长经历过八九十年代的大反思。那时候经常会有某人看到某秘闻,然后就恍然大悟,痛感以前被骗了的事情。很多人对待竹书纪年就是这种状况,这个不能说是一个正确的态度。- X* X; F8 v5 m$ v: h

    - V$ T" O: w9 A' r2 @竹书纪年是孤证,而且经过多次转手,甚至连来历都不确定。那么依据什么来确定其中所述就一定是真实可靠的呢?考古发掘确实证实了其中一些年代的记录,但是对于历史事件却无法证实。比如,有什么考古发掘证实了伊尹事件?而且,考古发掘同样证实了史记的很多记载。那为什么就要认定竹书纪年绝对正确,史记一定错误呢?换句话说,采信竹书纪年的记载,依据是什么。" e+ k5 E% V. ~0 O- a
    & y8 G# a. P2 V. Z& C! t( r
    关于造假。孔老二按照自己的意识形态选择史料写成书,这是他自己的权利。他写书的目的就是宣传自己的主张,与真正史官的记录在性质上是不一样的。如果因为孔老二这样做,就认定现有史料都是造假,不能说是一种正确的态度,对不?唐太宗看了起居注,后世的起居注就都是假的了吗?而且,当时百家争鸣,不是只有孔老二这么干。各家为了说服统治者,都在写书。竹书纪年成书于战国,焉知不是战国说客的作品?焉知不是某人为了宣传自己的主张而选择史料成书?
    ' J) M6 b0 m! N- o, m! U0 ]+ u! j7 w% D6 `. L# O
    以牧野之战为例,按照史籍的说法,武王之前已经取得了大多数方国的支持,无论再兵力上还是在政治上都站绝对优势。牧野当天还发生了商军倒戈的情况。那么以此推断下来,合理的结论应该是商军一触即溃。孟子说的至仁伐至不仁,何至血流漂杵就是这个意思。这个能算是儒家曲解历史吗?我看不能。最多是孟子对于记载中的大量死伤有怀疑。我们现在不是也怀疑史籍中牧野之战的兵力数量吗?
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    63#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
    & Y6 S, u5 M- U% L俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...

    * r/ H1 y2 V( \" p那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    64#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    " w3 a/ A0 R! f4 W) i1 a  `* f老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    % ^8 F' [% E, l6 g( B9 j
    7 x, F$ N5 \& s# W! K历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    * F4 y* S. \  q8 t( Y6 V+ t. H5 Y7 ^  Q- y) p
    参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    65#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01
    ; |7 C- b5 G/ V老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:* q4 U* B% V( V/ i, L$ z% P. t

    " |" m! q, t+ h) c5 }历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    , I) G. l8 V. @% D) b( ?问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    66#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29
    0 G! y& A5 Q2 q. C+ x  f原帖地址在此& L6 }+ r, _+ [8 b

    & A2 ^2 e7 e% c6 N% O; r: nhttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1

    3 M- X2 |4 P5 T- J) |# }4 L- S! g& p3 T推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    67#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37 ' l# F6 x5 u2 c. j% X
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
    - R# X' W+ q' [: y# `4 `! C  n
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    68#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00
    ' A" n5 u5 \- e# }; P& F% n! C也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。

    , E) X* \# A" }: N1 w其实疑古也不是近人的专利。5 D0 V0 U5 L  j* r$ F' \1 R: a9 H! Q
    $ `+ L+ P& I; o+ N5 [
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。
    3 ~, o: W. G9 F8 L$ ^6 o
    8 X" N6 u8 Y! X% F8 C仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。! ?9 o9 P4 p5 b3 z- n% N; [3 Z

    ' O4 T, z+ V4 f+ G& D- L肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔
    " t4 X: f- s4 [* v) Z
    5 ~% ?4 P) b# Z* W5 l) k# f这是曲笔思想的来由,但是% M# w/ e" G5 O: r$ c# R
    ' Z- V' e+ ]% U/ E
    自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。
    ( b4 t! ^" ]6 i4 x若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。

    - Z* [% U7 e1 u: X. N2 o/ p$ z
    . L* ]- Q2 q! x( n  M0 Q态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也
    / M7 H& T: {% w4 o& C2 X
    8 I- y4 S3 g. D而在疑古卷,说的更加清楚。$ y4 r- q" E9 g( T4 P

    5 O: a- e! t- c# E故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古# e1 I) l4 d/ }% t) |% h1 ]
    ) [! h& w% q5 w# {* N. E* i
    孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。) y; i/ }  T6 Y- B

    $ e  v% P7 W  u夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑2 D' L5 m- ?: F3 Y+ \

    " Z8 \# h9 k+ R4 L9 E而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的+ t8 D3 d. c( u0 N

    1 b; z" ^! c! Z- p2 t0 }及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古5 K4 [' ?5 l! T% B6 ^

    . U) T1 y/ V8 Q$ C而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。4 @0 B0 B" x/ w6 }0 b6 e
    ) P+ W& W7 K  m
    问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    69#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 + o( |; |( \; C; U8 }
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    2 X; C4 M% E% J! ]1 `俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。
    , P' v0 O, f* V5 o6 u6 |. q
    6 T1 C; e- k" L6 y当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    70#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55 / S, q- }5 K- o% R8 o
    其实疑古也不是近人的专利。
      z' P" c. Z0 K, o  i' v& K7 Z; b; h
    + C6 _8 k' l$ k. h$ U" p唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...
    8 E. D6 O2 D- k% _- K2 O$ T
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    ; y. y/ X8 c$ N& N+ A( c4 x
    7 J7 S/ W3 y9 ^史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。  ^9 l; p3 }  E) W! Q2 O8 m6 {8 B
    6 q! G! }5 ]9 K/ l, |  s
    清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    71#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 2 [1 W) z: M$ i% u  i
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    6 j6 \0 M" S$ [4 H; m
    跳出爱坛来说。" ]# r- m# I. M( H% u9 f! M1 ?

    ( j% @1 A: z' f$ r由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。9 l: J" a  ?  f

    4 ~3 A, c* @& O2 ~" R

    该用户从未签到

    72#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50
    0 m; p5 Y4 ~9 w( Y; Y那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    # o( i; w1 w% P  P" z- |3 n
    / ^7 k. }0 g, b/ v% \4 S$ n史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    . J+ \# ^# [& }: J' q) H+ L1 q. w. R3 y
    别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50
    ( ]# I$ Q$ Z3 Q# Y( q" ?  [- Q那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。& S& @# B! u( e4 E4 J

    . c" y* h4 ]/ B" |8 q0 U2 V史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    ( G5 N; s2 M1 ?& k9 F是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。2 S  {: r0 t* S& U
    7 ?0 ~) e+ o9 p1 Z+ t% U6 y! X
    在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。
    8 o3 W( u9 b9 q3 s; _1 p  ^5 e6 V# [+ U& g0 ~" {7 D1 E& j
    百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    74#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56 & I8 ]8 Z& `/ q  L- i. ]
    跳出爱坛来说。- }4 ^+ }: ]: b5 `2 W  P
    3 e' h5 }. e: @/ |
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...
    , t% U0 @4 G) E
    非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国& J7 F1 U3 [) b2 p3 |6 j3 n

    ! C7 r" K$ R/ x$ P, @比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-21 08:43
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    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04
    7 J/ ]: `% J6 A' t埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

    + w+ n3 r& M/ z! r4 E不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
  • 签到天数: 142 天

    [LV.7]分神

    76#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    + \4 j3 [! `+ u9 C. p& E不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    ! m; o5 O8 }9 Z$ {  a8 n2 ~" ?不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    77#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    0 `: y2 j& J$ n; N+ C1 M9 z不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    ! o' N& ?3 p5 F. Y6 N
    问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。
    $ N8 T: b  u7 p( Z0 }0 Y( y7 T3 |, |8 G+ w: ]) j7 f8 e
    可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

    该用户从未签到

    78#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 * Q) N; O5 [2 ^2 U4 O2 k2 u9 z. d
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:# [% I) n1 A. k' u

    # w! s5 k0 k0 o! V- ]. n8 w历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    7 A+ |( @0 _, z2 ]" y网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。1 b- b4 B+ b, b- h( {0 O( Z$ l1 n
    5 y8 H9 A' N) l3 V0 Q
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    2 ?! w9 j+ w/ E. v, M- i
    $ i1 z6 v, z  L2 }& o俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。* R2 j% N1 l9 ?9 H/ r8 z2 g
    9 m, y) ?$ {# N. V% f4 T# C1 K! Z
    俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。
    2 m2 p) d) B( b1 Q3 k1 k/ U" D' d
    ' ~& a# d) r1 J" o  s) |9 F+ _( X& U8 N! `+ E" L7 ~+ M

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
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    [LV.9]渡劫

    80#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    & c! ~7 K& D, j9 K8 k网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    ; {% v% g; R' {* `  i+ G1 {  l
    9 x- W2 T8 }, F2 o最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    $ H3 L) i! G/ D1 ~搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

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