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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    61#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08 6 f  w0 @9 `+ c3 k: I
    俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...

    % R+ m3 {  V/ t4 Z% E; j那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    62#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 ! I5 F$ o5 ]! v
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    3 R; H" i' Y$ G: a# @( L: `0 R- ]. n0 c, k% {
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    9 k& l2 K3 B  ?; U7 s$ W- ?' @
    # J% t) m8 Z) Y: ?% R# W3 |( n0 ?3 I
    参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    63#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01
    & d; E, T0 ^, ~3 m- i% Z5 S老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:- K6 [2 M  o% g1 Q

    0 T! r# w8 E" Y历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    ' r- B1 [* j+ L9 L9 D# T
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    64#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29
    1 n: p, A# h, }' e2 L$ R2 q7 U原帖地址在此( D$ t6 ]( u0 [: }; U

    8 A; r# P; `1 q2 n( Zhttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
    3 X$ r3 z9 K/ Q3 t
    推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
  • 签到天数: 142 天

    [LV.7]分神

    65#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37
    1 f7 A! g: |. O0 Z* h那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
    + X) T* b0 t- C1 J* R
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    66#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00
    ! G: }6 e& T, i6 Z. v2 ^& _也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。

    $ _# a; I$ ]* V, y  G+ p# w其实疑古也不是近人的专利。; ~+ b- `% I; Q
    % K2 x) Y7 q0 V  Q' i
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。
    + R0 u# Z7 x' X, x7 N. z' E* Z+ q3 F6 w2 M* B+ Q) g6 c
    仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。
    : Q2 M8 ^; h7 x' ^0 O! v) @( @
    肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔
    7 ~0 d, y3 m' ?
    ' y* S  x2 y* X4 {0 g& f- j, F2 @这是曲笔思想的来由,但是
    - y$ \2 y' m: B* n
    6 I& [1 p1 t' U6 f自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。
    2 x6 F5 S% N/ |4 Z0 W若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。

      x0 p: f" ~" T/ u
    ; p; m$ U0 D& B5 r5 t/ h$ l态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也' |8 @$ `8 e' i+ m
    $ e& Y( n. k- G3 v
    而在疑古卷,说的更加清楚。0 f" q* p* w9 r; C( U7 L

    ! e% Q- s5 H) T: [5 n+ l& A故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古5 b% E& r) f; a9 X. S* p
    : {' v& r5 N. T, S1 q! _# H, @* f
    孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。
    8 @9 q: t, O9 y; r# L) _  {" l7 Z5 D% O3 H& ~# j
    夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑5 [" W: _6 X4 i% Q1 D8 f5 t1 [

    - H) |6 L- Q- J6 F0 p而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的7 {4 W' S$ o4 L0 N- x
    % @# |8 [* V  j* d  t  U* e6 L# M
    及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古7 I1 ?7 A0 ~* N; }* r

    ) [5 A' w7 _% a而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。0 g% [) Q" o/ Y0 e, Z
    6 j. ?& j4 [, l4 C! n, [+ }0 |
    问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    67#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 , R+ H" P4 C' z3 k: ~' s  K
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    - E$ V; z  }  h3 r6 ]+ r俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。8 P% L7 H0 A. C$ M& Y
    2 o2 v7 M5 L. V7 z" k7 J
    当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    68#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55
    % y6 H1 s  j6 {# c+ d( R其实疑古也不是近人的专利。9 _) o& g9 j( J3 G; h0 P7 U& f
    . f- Y* C/ I1 D- ~4 X( Y
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...

    : j& Y* `. G6 L+ m% o% w( c9 ^  b那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    5 M1 \+ j3 i) k: n
    8 I% q; u) q; R' i% a# h/ Y1 b史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。4 D/ G9 ?2 c5 e/ i) A- y* I0 z) M

    : L( Q: ?# Z) a% ?3 W9 Z清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    69#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    ( {3 F& V# w; J) h; k$ a你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    4 |2 I* I7 o* i跳出爱坛来说。
    9 g+ W" b* \8 O- [4 ?( r0 b: E' U! n) b9 r
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。
    4 Y7 Q: V3 ~$ m* O5 d. M9 @; K2 m8 S+ d) \) h1 ^2 I

    该用户从未签到

    70#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50
    ( R; r/ M; O, X" g那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。) G  W1 q& ]' S0 s2 x0 ^& e

    " A, E6 I) S6 l; S0 w2 G* t' }% J史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    ) B- O/ W4 y6 W  t5 [6 D2 K
    7 m3 |% F+ ^" U3 i
    别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    71#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50
    ' }9 t% H* A/ P6 L- @( B那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    6 w. Y& ]4 ?+ G3 \  j4 h7 E: |6 v
    3 [) p: y4 S5 z4 z% `史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    0 q3 E  d* m- L+ c是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。0 ^1 w) s* t7 h; p- K; i9 P* B" l
    & g, V9 U. p7 S" r% `$ M
    在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。
    # m- x6 p8 R, ~- ]; }, J1 l
    2 l+ j4 C* m2 [# W百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    72#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56 0 `+ ?. D/ j) \: z' e( F; E2 r( @- }' d( ]
    跳出爱坛来说。
    ; E- S; k5 V* a, m) e1 p
    4 m8 S! ^& \& i8 A( {2 O由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...

    5 s- b: \$ v% R/ H; F! [. h非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国5 w+ O. h: B& d
    6 c9 D* L4 @1 G7 c
    比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-21 08:43
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    73#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 ; I9 b* ?# O- v4 g
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...
    , c( E* i2 K. R- \" V% A9 _
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    74#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    1 a' J2 L- o" ^9 U8 p6 U' A不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    0 g2 u# S3 p# O' r1 ]% o( P
    不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    $ V/ z7 Q- G& f8 |, r不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    & e* C" {$ ^0 B3 d; _! X
    问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。
    / @" ?* q1 ^2 ]/ `
      x' I6 u4 u2 M+ o% t/ I可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

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    76#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    ! l0 [" ?+ y6 M! j9 X1 _( L老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:0 x! w5 U3 M/ p" {8 i3 c  b
    6 Z3 j" O$ Y. ]" ]/ M9 X- s
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    " X7 j0 a! e- u$ C; D网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    ' S$ P" u& I7 c3 V( t  N$ m9 h* e/ m
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    - W% T# m" l# [" G5 e( l
    + I$ g% R  G9 x+ Z) o. y俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。
    & L" ~6 X; M( ], p8 S4 g* @" ?4 X5 Q1 v( W5 q. [
    俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。: h3 s& p* [' z& A
    ) S' {: q5 K! x9 r; l

    ; h3 _* V, y! G6 Q4 h/ z7 f7 f

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    77#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    78#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    % t- e" S# j5 j! |5 i0 \网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    * a. [7 p5 f7 Q: u, A% g1 Y: h2 A  a, }$ a; @& _4 K5 l
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    8 G: c) o; c6 p搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-25 00:02:28 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    6 v$ |$ x8 f$ L% \网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    8 q0 O5 j3 j& v3 I! s5 k, j8 i; p. J0 U* W& I
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    8 c% _% N* A" y4 F4 _. A% J
    商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系, 这个现在还不晓得。

    该用户从未签到

    80#
    发表于 2014-1-25 00:04:13 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-24 23:52 ) G: Z& w- c4 l, q' t
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    5 T$ P* s* Y2 c2 O$ l! V这是京虎子史学观!谁知道,有可能呢。

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