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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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草蜢

该用户从未签到
121#
发表于 2014-1-29 03:50:16 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-1-29 03:38 3 V' ^4 R+ M, ]- e& O
看到第六页，也没看到关于夏朝是否存在有什么干货，看来俺提早撤退是很明智地。 ...

! l  p* s" r. o不许撤退，俺们都谈到木马计了!
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老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

    • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-1-29 04:27:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-28 14:50
    7 {6 D- v. M* [, W5 u2 |不许撤退，俺们都谈到木马计了!

    : [! p6 X5 p5 t$ p浪费时间就算了，我现在在UNIX服务器安全设置迷宫里面奋战呢。3 e+ P% M, O( W: _# ^4 I

    . N6 \" @6 @3 C* ?  u7 E3 }一个傻瓜把一台UNIX服务器里面的一组目录以及下面的文件存取权限弄得乱七八糟，搞不动了，只好找我来擦屁股。我也没有root权限，只好在现有的权限下设法让那堆东西能干活。. Y: \! [1 y* _& L

    ; C/ Y  G; e% U( ~: E3 l1 P7 g现在我是Java EE Developer, Websphere Application Server Admin, Oracle DBA, and UNIX Admin, 可是只拿一份钱。看看周围那帮子sb就剩下一张发达的嘴，这个不平衡啊。
    # {$ U3 i3 p# b' r

    点评

    tanis
    也搞点迷宫让那些人吃一吃。。。  发表于 2014-1-29 06:14
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    草蜢

    该用户从未签到
    123#
    发表于 2014-1-29 04:43:56 | 只看该作者
    南京老萝卜 发表于 2014-1-29 02:29 " f0 s! X# J$ O- h
    说说我对夏和特洛伊的理解。3 a% h; R& d6 `# l1 u: r
    史记记载了夏，我们也挖出了一个二里头。但是二里头没有东西能证明，它就是 ...
    4 j$ C9 g0 }& [7 U: y
    荷马这个人到底存不存在是个问题。
    0 p9 U6 E& f, x( `* R9 s5 b4 A! s( M; B: ~- _
    但古典时间的希腊人和罗马人是把荷马史诗记载的特洛伊战争当做历史事件的(参考广大中国人民群众把《三国演义》当做历史)。 亚历山大同学就在这个“特洛伊”嘎达祭奠过荷马史诗中的大英雄阿基里斯Achilles和他的好基友帕特罗克洛斯Patroclus7 Y" [0 T9 m. c& H6 G

    , W$ }( B7 F0 _, G大英雄阿基里斯Achilles和他的好基友帕特罗克洛斯Patroclus% w) `) F; R+ C+ |1 h' f
      E+ q0 V  D  q5 a+ |* F+ o

    * L( ]- X' p0 ~& R: d' _- n
    6 v! z- ~# }. L
    2 L/ K( g$ q7 u% `按西方历史的太史公希罗多德编写的《历史》（希腊版《史记》）， 荷马是在他生活时代400以前的人，也就是说公元前850年。+ T0 s3 @* R# A; z; C4 `

    1 O% O. v' A0 S* t) L9 P& {而荷马史诗又是描写的距离荷马时代更早的，希罗多德估计是在荷马以前的400年，也就是公元前1250年， 在牧野之战的200年以前。 现在一般估计是公元前12世纪， 也就是说在牧野之战的一百多年前的事。
    % R9 H+ H' n  Y' ^+ i8 G( }
    3 O7 s2 `8 A: I; y这段时期，在地中海一代恰恰是青铜器时代末期的崩溃。 地中海东岸的青铜器时代文明都遭到了严重打击，原来繁荣的文明地区进入了长期的黑暗时代。古典希腊文明是后来的事情了，民族和文化都换了。) d, |; [! X3 X# m. R; g3 p; ?0 d
      T( y7 p9 j' x( [; J1 |) w
    19世纪发现的“特洛伊”II 实际上是更早的，从公元前2600年到2250年。
    . Z8 J2 G$ p# E) R8 l% E- ^6 m/ f( ?$ a, B6 T' }
    但19世纪发现的遗址中有个千年的断代（从公元前1800-到公元前800年）。7 d) ~8 p% k) ~, J; V6 ?3 p
    2 T4 X( ?; u) [- e3 J% s
    后来发现了公元前1250年摧毁的“特洛伊”VI， 这个跟靠近希罗多德估计的年代， 而且发现了大量来自希腊本土的文物。但问题是“特洛伊”VI是被地震摧毁的，也没有发现神马武器。+ ?' Y3 Q$ ~$ d$ D, j7 k$ Q/ m0 _

    ( O+ n3 f- }8 z% q- Q+ [; y, T接下了发现的“特洛伊”VII，就很接近荷马史诗中的描写了，而且这个城市是在1184 BC的一场战乱中结束的。 考古发现大火和屠杀的痕迹。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    124#
    发表于 2014-1-29 06:17:21 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-29 04:43 * T1 ], d$ z+ T0 O
    荷马这个人到底存不存在是个问题。
    ! S* x( t8 u3 f  Y8 J
    9 j8 E; U& @  K: e" W但古典时间的希腊人和罗马人是把荷马史诗记载的特洛伊战争当做历史事 ...
    6 u' Q) `# a$ c! i
    好奇打击这些青铜器时代文明的是神马？
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    草蜢

    该用户从未签到
    125#
    发表于 2014-1-29 07:40:22 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-1-29 07:44 编辑
    . o: V9 S6 L+ p0 s9 h" f8 j4 t
    tanis 发表于 2014-1-29 06:17
    9 u# |+ b/ I4 p& D9 d/ Z$ P好奇打击这些青铜器时代文明的是神马？
    # {0 `& l5 O' H8 E
    8 k9 a( \  w. O$ [8 s
    这个是大悬案呀！ 反正从公元前1206 到 公元前1150 是很黄很暴力的半个世纪，从希腊半岛到巴勒斯坦加沙地区的地中海东岸城市几乎全部被摧毁了。希腊进入400年的黑暗时代。 在小亚细亚，原来和埃及争霸的赫梯帝国的首都被毁。* |; Y: [' b- O: q

    * Z+ N$ _* B" Z! n6 `埃及人记载了“从海上来的人”的入侵。1 M) }& z" ~  i( Q6 F7 o8 W
    + v: b4 U6 K% O
    埃及法老拉美西斯三世和这帮“海上民族”两次大决战，才将其从埃及打退。0 ^6 Z  y% f5 ]4 m0 E

    , J+ t+ A9 f7 e埃及人和“从海上来的人”在尼罗河三角洲的大海战。
    & ?1 A2 P" I1 t; \8 l
    # H! H+ F9 x1 E" o; O" w, c
    ' e; b4 f& f- s5 B2 G埃及人和“从海上来的人”的大陆战
    ' J2 d7 C; n# C; |- p- N 9 U  S" r$ {5 @  z. F2 b
    圣经旧约中记载了非利士人和以色列人的战争。. ?6 P5 I6 B' m: p! T
    * B+ C8 z: D1 y8 }! S# y- H
    巴勒斯坦的意思就是非利士人的土地。
    . {1 d# q1 H( B: ?6 W( l4 ]6 k3 m2 L$ S- X! y3 k/ X4 P
    有人认为非利士人=“从海上来的人”
    + n9 G2 ~$ F5 U! Q' h& h6 }
    ( b; O8 c6 p% G也有人认为“从海上来的人”就是希腊人， 非利士人=“从海上来的人”=希腊人

    点评

    给力: 5.0
    tanis
    给力: 5
    看到海上民族想起来了~~~ 从埃及壁画上看装备还真有点儿像希腊的。。。  发表于 2014-1-29 12:52
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    126#
     楼主| 发表于 2014-1-29 08:37:16 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-1-29 03:38 ) e! o; o0 V& k6 P
    看到第六页，也没看到关于夏朝是否存在有什么干货，看来俺提早撤退是很明智地。 ...

    6 k, T2 Y0 a8 O( p本文就不是讨论夏朝是否存在的问题。主要说的是对竹书纪年的盲目相信问题。
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    齐的隆冬强
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30

    • 签到天数: 142 天

    [LV.7]分神
    127#
    发表于 2014-1-29 08:48:20 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-1-29 04:27
    : c( \. o. N8 T0 u5 j9 a浪费时间就算了，我现在在UNIX服务器安全设置迷宫里面奋战呢。6 E( T0 Y: M  |# |- {5 d* T& ]6 f9 p

      Y4 L1 Q0 H. p% r一个傻瓜把一台UNIX服务器里面的一组目录 ...

    7 M6 f5 S( Q  h+ p, C8 R  k1 k0 m老兵啊，插队问个问题，刘备当年入川的时候，为啥不一刀把刘璋给咔嚓了，反而要用三年多的时间，一点一点的打到成都去，是因为条件不成熟吗？还是啥别的原因。
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    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

    • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    128#
    发表于 2014-1-29 09:16:37 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-28 19:48   i2 W# i4 p. U- n) G  i8 Q5 v2 l
    老兵啊，插队问个问题，刘备当年入川的时候，为啥不一刀把刘璋给咔嚓了，反而要用三年多的时间，一点一点 ...
    6 u. l9 h5 X% |. S
    伙计记住，你可以单独开贴，不要随意跑题歪楼，那是对楼主的不尊重。

    点评

    齐的隆冬强
    是你自己先跑题的，还好意思说我，关键我这就兔子尾巴长的一点东西，不值得单独开贴的。  发表于 2014-1-29 09:17
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    老兵帅客
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48

    • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    129#
    发表于 2014-1-29 09:34:39 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-28 19:37
    ' s* V3 n, Y$ ?5 u本文就不是讨论夏朝是否存在的问题。主要说的是对竹书纪年的盲目相信问题。 ...
    0 J) i" X) q/ J( ?! n. C/ o

    9 y  T. j* m  e: F# e4 K- j谈不上对竹书纪年的盲信，那东西的说法已经被考古和考据所证实，相对应的，儒家的说法倒是被打脸打得啪啪的。
    0 Q; q/ N3 H. W& ^- j; ?0 O
    5 T9 Y& q) Y, W0 ?这里的问题在于，这里面长达六页的帖子里，就没有什么干货来支持你的说法，不管是你的还是别人的都一样，这不是严肃讨论的办法，而没有可能服人的。5 S2 e# t4 Z6 T; M

    ' u5 |2 o+ A' n) A% C7 d在这个帖子的参与者里面，我只看到了村长和蚂蚱肚子里有货而且立论严谨，其余的都太水了。也许是我没看仔细吧。
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    南京老萝卜

    该用户从未签到
    130#
    发表于 2014-1-29 10:48:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-29 04:43 . z( r1 H5 T/ d/ M$ ?. J8 ^
    荷马这个人到底存不存在是个问题。0 M. I' r, b5 ^  v' K' ~

    ; d" x/ O$ o. s但古典时间的希腊人和罗马人是把荷马史诗记载的特洛伊战争当做历史事 ...
    8 {7 |) n3 O0 |
    这一来就比较清楚了。西方学术界只是认为，在遗址的第七层，是由于战乱导致的城市毁灭。时间接近于传说中荷马描述的年代。但是目前没有得出“这是特洛伊战争的地点”的结论。而这个结论，是最初考古学家谢里曼预设的。
    , s+ @% e# Y+ F' @0 C/ Z" R9 m; T0 l& _& P( T- ]; E3 _+ M
    在过去，荷马史诗被当作历史看，而到了近代十八十九世纪，也就是谢里曼的时代，人们开始质疑它的历史事实。
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    南京老萝卜

    该用户从未签到
    131#
    发表于 2014-1-29 10:52:18 | 只看该作者
    本帖最后由 南京老萝卜 于 2014-1-29 10:53 编辑
      [2 o3 h( E6 b5 N+ I
    tanis 发表于 2014-1-29 03:29
      v" }5 X0 W& p3 V9 T: Z我也很有疑问，到底考古界的判断标准是什么样的。 村长能不能展开说一说？
      H: w: O% r/ E6 k, v0 b# o
    , b# `/ b( L5 c. M; ]! l& t我之前在历史讨论组发了个贴~ ...

    1 ?! R; l# v/ x4 w+ r
    : {1 y7 k  J* Z; e  F/ F% q6 _# m我觉得，标准就跟判案子一样，不能仅仅凭口供，要重实证。
    / C) m  A* P5 l+ G) t2 v, }- V
    2 v& M9 ^* x/ |0 j2 H标准越来越严，日子不好混了。

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    草蜢
    油墨: 5 油菜: 5
      发表于 2014-1-29 11:20
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    草蜢

    该用户从未签到
    132#
    发表于 2014-1-29 11:19:38 | 只看该作者
    南京老萝卜 发表于 2014-1-29 10:48 5 h3 o2 R2 Q! v$ U% i: f, ~* V
    这一来就比较清楚了。西方学术界只是认为，在遗址的第七层，是由于战乱导致的城市毁灭。时间接近于传说中 ...
    * J2 m8 K+ L# y% g- t0 q( r
    这里的同学们炮打古史辨派，其实疑古也不仅是中国传统。- |* u0 ]( }9 g1 F3 F( h* Y
    5 w. ~8 [5 v, p6 O; u
    《伯罗奔尼撒战争史》作者古希腊历史学家修昔底德就怀疑特洛伊战争真正动用了上千艘战船。3 e9 e/ \" y3 a8 w; T( }
    - G5 e) G8 w' I; }( \9 m
    希腊文化人也稀饭改写。; S/ e4 E, x5 p2 C3 E' J

    2 k! p5 {1 L. ?欧里庇得斯就对希腊神话大改特改，包括对特洛伊战争的文学修饰。
    3 x. m* X, t0 q% P3 _7 a7 f5 o5 b' R- Z4 N! `# J
    罗马帝国时期的希腊人Dio Chrysostom干脆说特洛伊战争是真实的，但荷马是造假砖家，是特洛伊人赢了战争，是希腊人篡改历史。
    6 b' ^1 X) |& H6 c
    * ?* u% n# Q1 s4 o: z启蒙时代以前的法国人帕斯卡更直接指出，荷马明明是在讲神话故事，这不是历史，是说书！, f& W7 C2 A2 K4 V
    0 i6 ^/ S- ~* p" p/ M
    到了谢里曼年代，确实大家都认为荷马史诗是神话了，一直到谢里曼的发现。
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    xiawuyu008
  • TA的每日心情
    开心
    2018-4-18 12:38

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    133#
    发表于 2014-2-22 04:49:31 | 只看该作者
    支持存疑。加油。
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    natasa
  • TA的每日心情
    开心
    2017-8-31 04:06

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    134#
    发表于 2014-2-22 09:01:57 | 只看该作者
    问一个问题，如果按照考古发现来断定年代的话，商周是青铜器，夏的话应该是青铜器和石器的混合或者只有石器吗，我跑去看百科也没太看懂，好多种说法，甲骨文之前的原始文字的演化好像没有什么头绪。

    点评

    方解石
    商周的很多劳动工具也是新石器的。歪个题，河南有条公路从商丘到周口，叫“商周高速”。  发表于 2014-3-2 13:30
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    135#
     楼主| 发表于 2014-2-22 10:14:04 | 只看该作者
    natasa 发表于 2014-2-22 09:01 4 O$ `$ g. _1 G2 w5 O. P# H/ z3 _
    问一个问题，如果按照考古发现来断定年代的话，商周是青铜器，夏的话应该是青铜器和石器的混合或者只有石器 ...

    : ^/ l8 G. U$ n! [: o& x商代以前的青铜器和陶器有过发现。文字还没有。5 o9 n6 m, Z7 S4 ?" e
    + R0 e" M) \& M8 N, ]
    我们很幸运，能够发现大量的甲骨文。但是商代简册还没有发现。而夏代的简册更是没影。但是甲骨文这种很成熟的文字不可能是凭空掉下来的对吧？所以，能否发现商代之前的文字，要看运气。7 V( w( G8 R, i0 _/ }6 T$ \! H

    : d) |! v4 ]/ z% p, b
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    136#
     楼主| 发表于 2014-2-22 10:15:36 | 只看该作者
    南京老萝卜 发表于 2014-1-29 10:48
    1 c4 w, Q! k1 J7 E* q这一来就比较清楚了。西方学术界只是认为，在遗址的第七层，是由于战乱导致的城市毁灭。时间接近于传说中 ...
    3 g$ E( `  @( d6 Y
    这不好说，其实考古证据也能够支持封神榜和东周列国志的记载。

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    tanis
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    这也是我看了几个讨论夏朝帖子的感觉。。。  发表于 2014-2-27 23:33
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    陈王奋起挥黄钺
  • TA的每日心情
    开心
    2020-9-28 03:33

    • 签到天数: 17 天

    [LV.4]金丹
    137#
    发表于 2014-2-23 00:38:12 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 16:25 + W1 |/ M. T5 Z) ?9 Z+ g. p) I; @
    这有什么。成都金沙遗址出土的玉琮明显带有良渚文化的特征，一般认为这表明了四川地区早期文明与长江中下 ...
    1 c2 k: E5 g  l- i3 K+ F
    距今4000～7000年是海水反复高涨， 侵蚀陆地的时代，在今天的镇江金山的地下能找到贝壳。良渚文明建立在这个时段，必然面临躲避洪水的需求，因此文明被迫到处寻找自己的栖身之地， 迎江而上是一个很符合逻辑的想法。
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    陈王奋起挥黄钺
  • TA的每日心情
    开心
    2020-9-28 03:33

    • 签到天数: 17 天

    [LV.4]金丹
    138#
    发表于 2014-2-23 00:56:39 | 只看该作者
    南京老萝卜 发表于 2014-1-25 15:26
    ( D% L$ N6 D5 J, Z" A, D这个主要是因为，埃及的年表有不同程度的缺失，而且文献记载不全。
    4 V& |! l5 `/ z' o3 W9 r& w! p/ |' [" H; C4 d  r
    埃及人没有玛雅人，有统一的时间起点 ...
    ' B' ?4 @" I2 @' t6 T4 d1 @
    我很好奇，那么细的字迹，是如何可在玄武岩上面的？
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    陈王奋起挥黄钺
  • TA的每日心情
    开心
    2020-9-28 03:33

    • 签到天数: 17 天

    [LV.4]金丹
    139#
    发表于 2014-2-23 01:02:09 | 只看该作者
    南京老萝卜 发表于 2014-1-25 23:49
    ; t8 N& I0 \' ?; R; v! F8 B% h- i埃及古代史，资料还是满多的。5 K8 Z4 k9 N+ \3 ?$ Z
    5 J3 I% Q) ^" J+ Z' |
    埃及有纸莎草纸。最早的纸莎草纸出现于公元前3100年左右，是从某个大臣的 ...

    $ v# [, ~# c- |9 U+ R商博良那个时代并没有C14精确测定年代， 他是如何确定年代的呢？
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    南京老萝卜

    该用户从未签到
    140#
    发表于 2014-2-23 11:25:53 | 只看该作者
    陈王奋起挥黄钺 发表于 2014-2-23 01:02 2 V* a' R- {3 a( r
    商博良那个时代并没有C14精确测定年代， 他是如何确定年代的呢？

    - [0 I/ W- ]7 Z% p+ m% f商博良的时代确实没有碳14，他们确定年代主要靠的还是各种文献。1 V' C! P) [8 k* _+ R- [
    * i# u+ Y+ U8 X7 ?
    公元前304年的埃及祭司马内托（大概比司马迁早200年）写了本《埃及史》，当时是希腊化时期。古埃及的第一王朝是公元前3200年开始，美尼斯是第一个王，这个起始点是马内托定的。当然按现代考古的标准，这个美尼斯是谁也不知道，不过既然马内托在2300年前就这么定了，后来也就这么接受了。这本《埃及史》虽然被焚毁了，但是很多其他资料引用了它的内容，那些资料流传了下来。5 C1 Q  f) q' x/ u# s+ \

    . q+ ^- Q2 N+ _" M在商博良之前，人们对古代埃及的认识是非常模糊的，只能根据一些壁画、墓葬之类的研究古埃及。在商博良之后，大量的古埃及文献，比如纸莎草纸，墓葬的铭文，石刻，等被翻译出来，人们才能根据这些了解古埃及的社会情况。纸莎草纸的存世量有好几万，集中记录了公元前2600年之后的埃及社会。5 K- `, y/ k5 N; F2 ]* I5 V0 m
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    我觉得，商博良的威力要比C14大得多。比如你发现一个写了字的纸莎草纸，C14说这是3000年前的。仅此而已。可是商博良能读出它到底记录了什么东西，再结合其他文献相互印证，信息要丰富得多。
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    2 s; p( ]" ]5 {4 J而且，C14只能测有机物的年代，对石质的建筑还是无能为力。而埃及的几个名表都是刻在石头上的，只有都灵名表是商博良从纸莎草纸上翻译的。; U1 Q; C; J$ e' F
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