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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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81#
发表于 2014-1-25 00:02:28 | 只看该作者
方解石 发表于 2014-1-24 23:15
1 e* A( i  d; Y3 C* z& [网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
$ e0 U* B  x* ?& q/ w
' a3 x1 _0 B8 M: C( D) ?最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

3 U- u+ ?# \+ L- W) B( }商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系, 这个现在还不晓得。

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82#
发表于 2014-1-25 00:04:13 | 只看该作者
tanis 发表于 2014-1-24 23:52
, B9 {! F; O% Y- N0 _+ R搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。
$ f  K7 M+ f0 o/ L% A6 X7 \$ M2 [! V
这是京虎子史学观!谁知道,有可能呢。
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    开心
    2022-4-16 03:01
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    [LV.7]分神

    83#
    发表于 2014-1-25 12:06:02 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 11:33 ) J% O- D, A3 i
    历史记载的问题,有几类:一是史料无,传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有,而且多 ...
    * p, V& b! H6 d5 G3 R% ]4 S
    我来批评一下猫帅,不要以己度人。这不是跟你辩论哈。我再次声明一下,我从来没说孔子造假。他只是剪裁历史来宣传自己的主张。但他的徒子徒孙们造假就上瘾了。
    5 O- q; U+ G& Z  E8 X! ]% P# m/ u1 i& U4 f* R9 t; N* @
    其实先秦最官方的历史文献是《尚书》,但是后来流传的所谓今古尚书都被证明是伪造的(这都是儒门的败类干的啊)。所以大家只好去读其它的非官方文本。比如说《春秋》和《竹书》。孔丘晚年编书,删减《诗》《书》《易》,这些都是孔氏门徒自己说的。不是妖道杜撰的。孔颖达《尚书正义》引《纬书》谓“孔子求书,得黄帝玄孙帝魁之书,迄于秦穆公,凡三千二百四十篇。断远取近,定可为世法者百二十篇:以百二篇为《尚书》,十八篇为《中候》。去三千一百二十篇。(我上个回复里面是不是把诗经给搞混了)。换言之,尚书在经过孔老二之手之后,已经成为了文学作品。来宣传他的意识形态了。只不过先秦的历史文献大家没得看,只好拿尚书这种洗脑书来替代了。) A# T! H' }# b  y; \, V! a; M
    ' j/ [. @3 Z9 ]! m# C9 u. ~& d
    竹书和春秋不一样,它们原本是作为历史教程存在的。当然,作者可以有自己的观点,也可能作者本人或者后来的继任者,作为历史学家的修养不够,或为先人讳,或者顺尊者的心,信手涂改,但再怎么说,也是历史为主体的。所以,我们不能拿看待孔子文学作品的态度来看待竹书和春秋。9 }& ^4 W3 _5 |6 e' I
    5 n  X  z; V* Z, f, E$ f- P
    所以,孔子改编尚书,这个随他去,就跟小鬼子把三国里面的著名人物一一搞成小娘皮一样。无非是为了迎合某些人。但孔子的门徒后人把这种风俗发扬光大,并且拿着写作文学作品的态度来写史,就真成了婶可忍,叔不可忍了。这里再吐槽一下该死的孔氏门徒们。秦始皇焚书坑儒,并没有焚尽天下之书,至少司马迁想看,他总能看到。后世的无下限的孔氏门徒的内斗外斗,才是我们先秦史料断子绝孙的主要原因。不要说别的了,就是他们的开门祖师的《尚书》的最早版本都被他们给搞的绝种了。" V4 {  A& I# l" G
    - Q5 |+ b4 A. Q: ?4 ?- c& L4 p
    传说本来就是可信可不信的。因为话不过三人,必定走样。史料的来源跟作者的屁股,错了,是态度,也是我们在研究历史的时候,需要特别小心和注意的。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    84#
    发表于 2014-1-25 12:31:39 | 只看该作者
    仁 发表于 2014-1-24 23:41 * n5 E( \2 R* w9 \2 D2 I: s* s
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
    : Y% ^& O/ H8 r( ^+ N
    是猫元帅,哇哈哈,猫之不存,毛将焉在

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    85#
    发表于 2014-1-25 15:26:37 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 21:22   E7 s& T. k- ^; u+ A4 v
    对于国王在位时间来说,几十年上百年的误差太多了。史学界怎么会接受这个误差呢?真不理解。 ...
    1 `6 w6 V  S! y  ]+ R
    这个主要是因为,埃及的年表有不同程度的缺失,而且文献记载不全。- e7 X) v1 s) I$ H0 C3 w5 R

    9 j, `9 d, h4 X$ a4 N2 G7 g2 i埃及人没有玛雅人,有统一的时间起点,比如公元前400年,公元500年。埃及人是象中国古代一样,某王登基后的第三年,某王登基后的第15年,这样。时间一长就乱了。
      @0 |) j6 n8 J6 X: x: K3 j1 [5 u/ C$ }; y  k
    商博良在游历意大利期间,曾经在都灵翻译过一份王表。这是一份公元前12某某年写在纸莎草纸上的文件,列出了从远古到当时的埃及所有的王的称号和在位时间。它的形成时代相当于商朝后期,也就是甲骨文时期。纸莎草纸这种东西,在埃及可以千年不朽,但是对欧洲水土不服,容易折断损毁,所以当200年前商博良看到的时候,已经缺失了不少。这文件离最早的古王朝建立已经差不多有1900年,相当于我们今天回头看三国演义,就算没有损毁,这可信度也要验证。  o+ D& X+ S6 G. A7 h1 M
    ! G1 a. Y! V" Y' M9 }" h
    巴勒莫石碑制作于公元前2400多少年,于1866年发现,列出了从传说中时代到当时的各个王以及重大活动的时间,而埃及建立国家的标准公元前3100年正好被它涵盖。这个时间段相当于从夏之前的1100年到夏之前的四五百年。这些活动包括测量尼罗河水和清查土地财产。
    * F' g+ j5 I8 \+ G' \' {3 a2 F) x; i, E" C  g
    其他的还有阿巴多斯王表,列出了美尼斯到19王朝(公元前13世纪)的76位法老。另外有萨卡拉,卡纳克等若干王表。/ H& L) {. l5 b9 V- p

    1 J, ?5 ]0 X/ k9 W; Y7 @除了都灵王表,其他王表都是雕刻在石头上的。这些王表没有一个是完整的,对着其他资料,大家互相参照,所以时间上也有大大小小的出入。
    1 _8 w1 P, B8 l+ N0 R+ `0 o* e* ?( x+ M% r
    史学界建立王朝的标准应该不是时间,你想,商朝,西周早期,也没有确切的时间,但是作为朝代没有问题。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    86#
    发表于 2014-1-25 15:44:35 | 只看该作者
    本帖最后由 齐的隆冬强 于 2014-1-25 18:08 编辑 & w. f. q% i; z0 j* U
    老兵帅客 发表于 2014-1-24 11:47 & ~+ x, }% N( n6 x- I- m% o
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
      ]7 D" k8 k7 [% o3 u7 Z- K; v* O

    0 p& e" @* H& Y$ f老兵阿,按照我有限的历史知识,大禹之后的继承人不是伯益吗?,然后启为了当上领导,把伯益给杀掉了,但是好像并没有记载对伯益的政治势力做清算.你觉得这个历史是可靠的吗?还是也是后人编出来的
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    87#
     楼主| 发表于 2014-1-25 16:31:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2014-1-25 12:06
    . v; [( v! \) B& i2 ]. j. N我来批评一下猫帅,不要以己度人。这不是跟你辩论哈。我再次声明一下,我从来没说孔子造假。他只 ...
      `' `! {# p$ L
    谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。- O2 s( v3 l* v

    & I$ u. c2 Z3 i! a一、现在看到的竹书纪年,是经过多次转手的。按照文献学的标准,出土文献是第一手资料。史记这些流传有序的文献也是第一手资料。私人笔记记载的听说的同时代事情是第二手资料。像竹书纪年这样多次转手的资料,在文献价值上是低于史记的。
    : u, U" I( l# R6 s8 X3 K- i2 H* X- D( c7 i+ ^+ Z8 U
    二、什么是流传有序。史记、春秋,我们都知道作者是谁,什么时候写的。左传、战国策虽然作者还有争议,但是经过两千年的考证,人们认为他叙述为实,所以也是流传有序。
    / S9 j' c. l- i# @8 t
    $ p$ G: t& ]+ a  Y4 ]三、竹书纪年却不是。我们既不知道它的作者,也不知道它的成书时间。说是从魏王墓发出来的,但是哪个魏王墓,如何出来的,完全没有佐证。可以说是无根之木。说实话,竹书纪年的这个来源,和坏孔府壁没有什么区别。那凭什么就认定竹书纪年一定正确呢?
    % q2 _  ?. N* W! M/ S. L5 E7 k
    3 g) V/ U) h% [% O, G四、竹书纪年记载的与史记不同的内容。根据什么认定竹书纪年是正确的,而史记是错误的呢?出土资料证实了竹书纪年有一些记载正确,但是证实史记记载的更多。为什么就说竹书纪年正确,而史记错误呢?
    ( D" k8 Y% z2 h; }- Q/ {) W0 m/ I
    , t4 }  P  d9 F2 [' f) q五、说竹书纪年是历史书,孔子的是文学作品。还是那句话,焉知竹书纪年不是战国说客为了阐发自己的思想而裁剪史料?
    # a1 L( E4 R8 t6 c# J* V6 X" |6 L0 n
    ) U* l2 s4 s$ j  y" }六、说儒家的作品都不可信。就因为竹书纪年和传统的史书不一样,就认定是正确的吗?& L" [3 l7 G5 t, G6 S; o

    # t; P& G; Y- N6 L. _我反对的,就是把竹书纪年作为绝对标尺,并以此来否定传统史书的方式。7 O' a4 f3 a2 J' L

    + Y; ]. H' Z, d& {$ g; o, r, n其实,传统史书里面,被出土文物否定掉的不多。反倒是证实的多。比如史记记录的孙膑兵法。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    88#
    发表于 2014-1-25 19:20:12 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-25 02:44
    8 p6 k! ]- e& q9 B+ e老兵阿,按照我有限的历史知识,大禹之后的继承人不是伯益吗?,然后启为了当上领导,把伯益给杀掉了,但是好像 ...
    ! h6 G% y$ Y! U0 X& y- S& J! M% Y
    编的,因为启是夏的开国君主,现在连夏有没有都是问题,更何况启了。

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    89#
    发表于 2014-1-25 22:22:11 | 只看该作者
    讨论有意思。最有意思的是人们的态度。大多数人能诚实地讨论,但有些人拿出一付自己是专家而别人都是装逼的姿态。其实即使一个人一辈子只研究这一个问题也未必就能搞明白。更何况这类人在很多问题上都是这个态度。所以这些人才真是在装逼。图什么呢?不懂的人信了你,有什么用?懂的人又只能是鄙视你。
    ; G  h' u: I9 g; H9 n& P
    / z$ Q$ k# ?- |: ~/ m* ?

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    90#
    发表于 2014-1-25 22:32:48 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-25 12:31 1 w0 e* K5 ^: a' }8 W  P/ E* \! D
    是猫元帅,哇哈哈,猫之不存,毛将焉在
    ! y3 {% x# \5 Z7 b5 L- E& [* U
    对猫元帅。 这次整个颠覆了形象啊。

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    91#
    发表于 2014-1-25 23:49:25 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 & c; a. T! A' p7 c. ^; R$ B
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

    $ `( S8 h0 J5 j+ v埃及古代史,资料还是满多的。! Q- c' k9 C( z) @" _2 `
    $ d4 T+ ?4 A' K1 i& B
    埃及有纸莎草纸。最早的纸莎草纸出现于公元前3100年左右,是从某个大臣的墓葬中出土的,但是上面没有文字。有文字的纸莎草纸出现于公元前2400年左右的一个神庙,记录的是神庙的财务收支。可见会计这个职业也是够古老的。存世的有大量的埃及纸莎草纸文献。8 n5 c8 q8 c7 n2 w) W

    8 T: g* k& ~5 U& w' T除了这个纸,埃及还有数量众多的雕刻。这些刻在石头上的字有很多都被保留下来,比如前面提到的名表。还有墓葬,壁画等。" ?( S  X; h1 t1 X5 X" l. y3 q% r

    ( A! N3 O5 k5 I1 g. h阿玛纳书信写于公元前1300多年,就是商朝中期,反映了埃及和小亚细亚亚述、赫蒂、巴比伦各国的频繁往来。这批用阿卡德语写的泥版书共有200多件,其中24封被破译。3 R! T, j+ D* I( Z' G$ b  F
    3 [" D9 `! u6 w/ |$ E- e  Y# x
    还有比阿玛纳书信更早的丰富文字。商博良在都灵翻译了大量的纸莎草纸文献,其中就有法庭记录,遗嘱,税单,书信,医学,等等。给你举两个例子。$ ?4 y: t: c4 ~

    , u. C4 N% K& E! K  t4 `0 M7 v第一个是怎么测试妇女怀孕。每天在大麦粒和二粒小麦粒(小麦有单粒和二粒两个品种)上小便。如果两个都发芽了,那么恭喜你,你怀孕了。如果接下来,只有大麦粒继续生长,那就是男孩。如果只有二粒小麦粒继续生长,那就是女孩。
    * h( @! H7 Y& U; ^0 n! d# ?, l  e
    第二个例子是公元前2000年,也就是传说中的夏朝刚刚建立的时候,一个叫赫克纳科特(hekanakhte)的祭司和家里的一些通信。在法老Mentuhotpe III 登基后的第八年(公元前2002年)的春夏之交,他被派到南方出差,他儿子Merisu当家。他家在尼罗河西岸,从首都向上游走10里地。在离开家的时候,老祭司给了儿子两卷账册,分别记录了当年的和三年前的谷物和种地的详细情况。之后,老祭司给家里寄了好几封信,涉及田地farm,和家庭成员关系。赫克纳科特有个新进门的小老婆,名叫Iutemheb,家人对她不好,他给家里的信说:
    4 w9 C6 J* O7 @& _; b( ^" V
    ; w; e9 g7 h0 E3 i+ P# g. J"我告诉你,不要让霍太佩特(大概是老祭司的女性亲属)离开她(我不知是指谁,是霍太佩特还是Iutemheb),也不要让她的美发师,她的仆人离开她。好好照顾她!也祝你一切顺心!但你过去没有爱过她(这里指霍太佩特),现在你就应该让Iutemheb来到我这儿。我以此人----我是指依皮(Ipi, 不知是哪路神仙)---- 的名义发誓,凡是侵犯Iutemheb的身体,犯此恶行的人,就是跟我做对,我就要对付他!嘿!他可是我的新老婆,该怎么对待一个男人的新老婆,大家都很清楚。注意!只要有谁像我对待我老婆那样的来对待她 ---- 如果有人向你检举你老婆的坏事,有谁受得了?我和你们一样受不了! ”  ~9 }& ]" p  `& N8 e

    0 a' I& B, v) U* j$ _总之,古埃及的文献涉及了生活的方方面面,包罗万象,不象中国的史书基本上局限于帝王将相。阿加莎克里斯蒂,曾经写过一部小说,叫做《死亡终局》(death comes at the end),它的生活背景就是四千年前hekanakhte 时期的古埃及。

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      发表于 2014-1-28 11:03

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    92#
    发表于 2014-1-26 01:15:50 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-25 16:31   p# O1 e# o9 }5 ~
    谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。
    : r0 G: ]7 @- F4 E0 i5 c. E) ^3 D. C0 C
    一、现在看到的竹书纪年,是经过多次转手的。按照文献学 ...

    * [( q1 a) p9 n4 R% L( M这个也是我想在“怎么判断是信史”那个想搞清楚的:史家对于史料或者说历史流传下来的文献的可性度是什么顺序。
    $ B3 u" f% c, n' V  @# N7 \0 `: }$ V: E! ^& g* R
    当然让理科生最郁闷的是,莫有公认的顺序,公说公有理,婆说婆有理。
    1 w! X. `  O; T7 x, r

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    澄清一下~ 我这里可丝毫没有鄙视文科生的意思。。。而是对“文无第一”表达的一种无奈。。。  发表于 2014-1-26 11:52
  • TA的每日心情

    2017-12-15 09:06
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    [LV.1]炼气

    93#
    发表于 2014-1-26 10:54:39 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-26 01:15 7 H8 Q; Y5 U& G
    这个也是我想在“怎么判断是信史”那个想搞清楚的:史家对于史料或者说历史流传下来的文献的可性度是什么 ...
    : j- q% C! V8 Z& B) B7 U
    我是理科生,但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪,无不具有强大的思辨能力,但在我看来,使其成为煌煌巨匠者,却是他们对世事人心犀利的洞察和悲天悯人的情怀。
    5 w3 i: w6 R( V6 f$ l  B就以你的疑问来说,你既自诩“理科生”,想必对自己的逻辑能力颇为自得,认为古史家或许能力有缺——这是我对你的猜度,说错莫怪。我仅举一例,借以表明中国古史家的逻辑辨识能力。$ J9 h8 c" G4 D) I4 S' ^8 |( B! b( P
    “空城计”是《三国演义》中最有名的故事之一。这个故事来自于裴松之为陈寿的《三国志》写的注释。裴松之接触的史料中,有“郭冲五事”。郭冲是晋初人,很崇拜诸葛亮,为证明自己的观点,举诸葛亮“五事隐没不闻于世者”。其中的第三事,便是闻名后世的“空城计”。但是裴松之认为此说不可信:$ ?) o" z  t# f. l' _3 \
    ”且冲与扶风王(司马懿之子司马骏)言,显彰宣帝之短,对子毁父,理所不容,而云“扶风王慨然善冲之言,故知此书举引皆虚“。1 k1 Z1 @  [/ ~2 B6 w; u' ~& h6 e
    但问题在于,即便史家的逻辑辨识能力超寰绝伦,也不可避免地有”公说公有理婆说婆有理“的现象存在。为什么?
    : x- n: b) X0 m/ p- p) }作为理科生,对你而言其间道理不难明白。因为任何一个形式系统,都出自于对一个”不证自明“的公理集合的逻辑推导。两个基于不同公理集合的形式系统完全可以千差万别甚至相互逆反,却保持自身的逻辑自洽。1 M4 t. I( x1 ?: i' A
    对你眼中的”文科生“而言,立场就是公理,你选择什么立场,就选择了什么公理。你建立了自己的公理系统,就是所谓的”成一家之言“。理解了这一点,你就能理解为什么史家对史料会有所采选,就能理解为什么孔子做春秋,”微言大义“为后世史家称道,就能理解为什么朱熹会为《三国志》中,”汉丞相诸葛亮寇陕州“之”汉“与”寇“字而大做文章。" m# _4 g! C- k5 J5 [
    而我眼中的”理科生“的天真即在于,他们往往认为逻辑决定一切,声称自己”不预设立场“,却不知道不预设立场的讨论是不存在的,意识不到在他们做任何逻辑推导之前,下意识地选择了自己的公理系统而不自知,固执地认为自己的逻辑”无懈可击“——其实他们的逻辑知识一塌糊涂,可笑可怜。
    2 e; ]5 P( Q' W3 A到此为止,我们都在说古人,那么我上面说的这些东西,跟我们当前的争论还有什么进一步的关系呢?
    3 K% j; J  c0 W% [有的,就是我前面提到过的,”话语权“!
    3 l& l  J0 D% `  \4 r1 U8 d4 f0 Q让别人接受你的公理集合,你就拥有了这个形式系统的”话语权“!4 h7 e& r3 G) |( a/ _) N3 O& N
    所以:) v/ ?. F4 y9 Y- I! y
    有人说,文明要有文字,而我们说,印加文明没有文字。
    % @0 d+ g/ r, n) Y有人说,文明要有青铜器,而我们说,玛雅文明没有青铜器。6 G9 y% j/ g8 p0 q! y( g
    所以,曾几何时,”有人“说了很多,而我们只有做得更多,才能在”有人“面前有话说——向一线的考古人员致敬。

    点评

    no offense, 我觉得你应该不是搞数学或者物理研究的。  发表于 2014-1-26 11:39
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    94#
    发表于 2014-1-26 11:33:35 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-26 10:54
    : Y- \: f+ J7 o我是理科生,但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪,无不具有强大的思辨能力, ...
    7 a( W1 I5 k/ F( K7 N; {8 o( Z
    2 R: U& `2 i& l4 ?; D( C6 `- ^
    我说的不是思辨和逻辑。文科生里的牛人们在搞最厉害的思辨和逻辑:哲学。我从来不敢轻视文科生啊~ 我爷爷本科专业就是英语。而且我现在自己都越来越想往文科上靠~+ x' X  E! V* d9 Q
    2 u8 e  ?& W" ^2 C( \" n
    你看我的回复,我是在问可性度的顺序。( z" }; ~0 V# h, h' S
    , N' \$ ~5 X7 t2 i* I
    其实我希望的是有个能够尽量数字化的衡量标准。而这个数字化的衡量标准一定要可以用客观的算法得出,而尽量减少人为的因素。这里不存在什么各自的公理体系或者逻辑推导。唯一的依据就是数据。当然数据的客观性也很重要。
    2 a8 M6 f0 S0 r4 V9 p  s3 r& w1 L* J! U& ?
    哈哈~ 我要是历史系的AP就拿这个去申funding~ 主打innovation牌。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    95#
     楼主| 发表于 2014-1-26 11:41:47 | 只看该作者
    其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。
    " D" W2 u- R" l9 i6 [( w3 Z' L. W* |) j6 f" S+ }
    现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是没有问题的。但是有些学者主张这个不是夏,因为在出土文物和甲骨文中没有发现夏字。有的学者把这种文化命名为先商文化。这个是不是汤之前的商文化呢?目前看不是。二里头一至四期是个比较完整的起源、发展、高峰、衰落的过程。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    96#
    发表于 2014-1-26 11:56:59 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-26 11:41
    & k! W9 a$ G: V4 Y  u/ h7 @其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。
    5 i1 x" h  _6 \3 w) S
    9 @' `3 B" ^6 e8 K* [现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是 ...
    ( f( b8 p' t% V4 u! W
    我之前请教的顺序更像是猫帅说的“文献学的标准”。 比如 出土文献>流传史料>私人笔记>文学作品这样的。有没有一个更详细的顺序,而且是被学界公认的呢~?
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    [LV.10]大乘

    97#
     楼主| 发表于 2014-1-26 11:58:55 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-26 11:56
    5 m, h2 `& U9 m3 w9 F, t2 g我之前请教的顺序更像是猫帅说的“文献学的标准”。 比如 出土文献>流传史料>私人笔记>文学作品这样的。 ...
    9 Q1 ^5 k; ~' m1 p' P; b, l
    没太懂。你是说文献可信度的顺序吗?
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    [LV.9]渡劫

    98#
    发表于 2014-1-26 12:04:02 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-26 11:58 * W0 z5 R3 z: c- R  ?% D: V, ?
    没太懂。你是说文献可信度的顺序吗?

    2 L* k( j* x# }6 E7 w; f' T8 C是啊,就是猫帅之前说的“文献价值”。
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    [LV.9]渡劫

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    发表于 2014-1-26 13:01:14 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-25 16:31 3 D+ m7 E* ?! O. u7 S: ]+ K
    谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。
    * ^6 y/ A+ C' i4 k; o0 U1 v
    " ?. t( G. R* N$ s' {; ]% K一、现在看到的竹书纪年,是经过多次转手的。按照文献学 ...
    1 a4 W$ C3 }6 B
    我又看了一遍猫帅和其他几人的贴,很赞同猫帅对于竹书纪年可性度的定义。 而且这一点上,貌似也没有人正面反驳。大家大多在说《史记》如何如何,想以此推出《纪年》的准确性。2 p+ B6 p% {0 G$ W& T* e# e
    & p+ Q$ H' }( D$ r5 d

    9 @9 j( H/ }  `1 j6 c4 L$ C3 g/ p+ f5 \! i# ~1 r

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    发表于 2014-1-26 19:38:01 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-26 11:41 1 ~0 y( \6 m" o
    其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。
    7 B6 ~+ y* e0 X/ z0 F0 D
    7 V* I: C! G" m0 A+ Z& s3 `现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是 ...

    ( @5 o4 T2 k( ^3 Z4 Y夏商的分野,可能存在误区。
    ) x1 [8 N+ U8 z" z9 D' S比如说,现在地下发掘的现实是:玉出东方,龙出东方,骨卜出东方。明确的龙-玉崇拜在中原和西部皆晚出,在东部沿海最早出现。骨卜亦然。如果剥离了这些所谓“东夷”文化的东西,夏文化还剩下什么?傅斯年的“夷夏东西”之论把夏和东部沿海对立起来,是局限于时代的浅见。相反,夷夏一体,东夷非夷,可能更接近真实。羿能“因夏民以代夏政”,难以相信双方有文化和种族差别。
    2 J. N8 J( S6 k3 B" Q: o
    3 ~8 ^5 A' q4 x7 F( i那么夏商的更替,可能就没有文化上的明显变化,只是政权的更替。二里头是先商还是夏,不能靠文化现象来区分。

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