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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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81#
发表于 2014-1-25 00:02:28 | 只看该作者
方解石 发表于 2014-1-24 23:15 ! C8 V9 l' I- }0 n8 ]5 J
网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
. n. T. ^8 H' F, {: d- j  E4 `1 g  b, L
最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
6 `# G6 Z% `3 I, o6 T
商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系, 这个现在还不晓得。

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82#
发表于 2014-1-25 00:04:13 | 只看该作者
tanis 发表于 2014-1-24 23:52 % g6 C4 K/ \: m& [
搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。
% b1 A9 c+ w2 n
这是京虎子史学观!谁知道,有可能呢。
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    2022-4-16 03:01
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    [LV.7]分神

    83#
    发表于 2014-1-25 12:06:02 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 11:33 - \5 B" c3 g: [' T# I1 j9 u
    历史记载的问题,有几类:一是史料无,传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有,而且多 ...

    2 H/ `( i9 [# |& d2 F7 b0 l我来批评一下猫帅,不要以己度人。这不是跟你辩论哈。我再次声明一下,我从来没说孔子造假。他只是剪裁历史来宣传自己的主张。但他的徒子徒孙们造假就上瘾了。
    . X% \% G* C8 J/ e9 c+ y9 C
    : {7 a5 x+ H9 y* L8 e其实先秦最官方的历史文献是《尚书》,但是后来流传的所谓今古尚书都被证明是伪造的(这都是儒门的败类干的啊)。所以大家只好去读其它的非官方文本。比如说《春秋》和《竹书》。孔丘晚年编书,删减《诗》《书》《易》,这些都是孔氏门徒自己说的。不是妖道杜撰的。孔颖达《尚书正义》引《纬书》谓“孔子求书,得黄帝玄孙帝魁之书,迄于秦穆公,凡三千二百四十篇。断远取近,定可为世法者百二十篇:以百二篇为《尚书》,十八篇为《中候》。去三千一百二十篇。(我上个回复里面是不是把诗经给搞混了)。换言之,尚书在经过孔老二之手之后,已经成为了文学作品。来宣传他的意识形态了。只不过先秦的历史文献大家没得看,只好拿尚书这种洗脑书来替代了。
    * e# @7 t+ z$ ]$ k. Z5 Q
    & ^6 E( x+ ^3 w' V  W* D0 N" X竹书和春秋不一样,它们原本是作为历史教程存在的。当然,作者可以有自己的观点,也可能作者本人或者后来的继任者,作为历史学家的修养不够,或为先人讳,或者顺尊者的心,信手涂改,但再怎么说,也是历史为主体的。所以,我们不能拿看待孔子文学作品的态度来看待竹书和春秋。  Q7 C; `) X0 j+ d! m+ e$ {4 m

    . b, V6 u1 w7 C所以,孔子改编尚书,这个随他去,就跟小鬼子把三国里面的著名人物一一搞成小娘皮一样。无非是为了迎合某些人。但孔子的门徒后人把这种风俗发扬光大,并且拿着写作文学作品的态度来写史,就真成了婶可忍,叔不可忍了。这里再吐槽一下该死的孔氏门徒们。秦始皇焚书坑儒,并没有焚尽天下之书,至少司马迁想看,他总能看到。后世的无下限的孔氏门徒的内斗外斗,才是我们先秦史料断子绝孙的主要原因。不要说别的了,就是他们的开门祖师的《尚书》的最早版本都被他们给搞的绝种了。
    $ k4 c9 [8 E% m  \
    9 N9 L$ ?! O5 v  U! [传说本来就是可信可不信的。因为话不过三人,必定走样。史料的来源跟作者的屁股,错了,是态度,也是我们在研究历史的时候,需要特别小心和注意的。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    84#
    发表于 2014-1-25 12:31:39 | 只看该作者
    仁 发表于 2014-1-24 23:41   b2 E4 D( J$ i& m- h% R
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
    0 t9 x; R3 z4 K1 O2 O( O" b% T
    是猫元帅,哇哈哈,猫之不存,毛将焉在

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    85#
    发表于 2014-1-25 15:26:37 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 21:22   G1 s% E; E1 D. N" p
    对于国王在位时间来说,几十年上百年的误差太多了。史学界怎么会接受这个误差呢?真不理解。 ...
    . v. w1 F0 V" @5 M
    这个主要是因为,埃及的年表有不同程度的缺失,而且文献记载不全。
    ! B! K8 g% R# Y3 O: D* H2 {
    5 m2 d9 A5 J' O- @. \埃及人没有玛雅人,有统一的时间起点,比如公元前400年,公元500年。埃及人是象中国古代一样,某王登基后的第三年,某王登基后的第15年,这样。时间一长就乱了。+ y% T* A( W6 P, @: _- S* }

    9 U7 r3 U. p' }/ M  l" L, u7 q商博良在游历意大利期间,曾经在都灵翻译过一份王表。这是一份公元前12某某年写在纸莎草纸上的文件,列出了从远古到当时的埃及所有的王的称号和在位时间。它的形成时代相当于商朝后期,也就是甲骨文时期。纸莎草纸这种东西,在埃及可以千年不朽,但是对欧洲水土不服,容易折断损毁,所以当200年前商博良看到的时候,已经缺失了不少。这文件离最早的古王朝建立已经差不多有1900年,相当于我们今天回头看三国演义,就算没有损毁,这可信度也要验证。6 p$ y1 y, l6 a- f7 F& A  F
    5 g  L1 t. b5 V: H( Q% U2 z
    巴勒莫石碑制作于公元前2400多少年,于1866年发现,列出了从传说中时代到当时的各个王以及重大活动的时间,而埃及建立国家的标准公元前3100年正好被它涵盖。这个时间段相当于从夏之前的1100年到夏之前的四五百年。这些活动包括测量尼罗河水和清查土地财产。
    ( b- Q. x2 S' }
    ) o& D( o, m; j3 B0 G其他的还有阿巴多斯王表,列出了美尼斯到19王朝(公元前13世纪)的76位法老。另外有萨卡拉,卡纳克等若干王表。* m# D2 X# H# I: {0 S

    # r. U7 a" X7 D1 j除了都灵王表,其他王表都是雕刻在石头上的。这些王表没有一个是完整的,对着其他资料,大家互相参照,所以时间上也有大大小小的出入。
    . t" ?& E# ^' y, w6 }; j0 c
    & [5 N: X% K4 s( x3 m, I- `史学界建立王朝的标准应该不是时间,你想,商朝,西周早期,也没有确切的时间,但是作为朝代没有问题。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    86#
    发表于 2014-1-25 15:44:35 | 只看该作者
    本帖最后由 齐的隆冬强 于 2014-1-25 18:08 编辑
    3 @7 l: f% j5 g) g9 @
    老兵帅客 发表于 2014-1-24 11:47
    + W3 F- n/ F2 u$ P4 G问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。

    1 z5 @* }# Q+ b) w9 M/ O4 c' l1 U' o- y$ t
    老兵阿,按照我有限的历史知识,大禹之后的继承人不是伯益吗?,然后启为了当上领导,把伯益给杀掉了,但是好像并没有记载对伯益的政治势力做清算.你觉得这个历史是可靠的吗?还是也是后人编出来的
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    87#
     楼主| 发表于 2014-1-25 16:31:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2014-1-25 12:06
    . w7 }) {4 E) F3 d" t9 Z) E" m8 a我来批评一下猫帅,不要以己度人。这不是跟你辩论哈。我再次声明一下,我从来没说孔子造假。他只 ...

    * ?1 B" |  W5 U' M% b/ z6 q谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。
    ; Y# I; U3 B6 C/ K* _% {4 N, H# Z; w; B; |/ b; o
    一、现在看到的竹书纪年,是经过多次转手的。按照文献学的标准,出土文献是第一手资料。史记这些流传有序的文献也是第一手资料。私人笔记记载的听说的同时代事情是第二手资料。像竹书纪年这样多次转手的资料,在文献价值上是低于史记的。" k; W$ W0 G) a% `0 O9 m# s

    ( U3 X" I. N5 r. N% @! r) L二、什么是流传有序。史记、春秋,我们都知道作者是谁,什么时候写的。左传、战国策虽然作者还有争议,但是经过两千年的考证,人们认为他叙述为实,所以也是流传有序。
    / ~' |1 N' w* H, x3 ^+ ]/ _
    * s' Z/ g- t2 ]7 v9 V2 \三、竹书纪年却不是。我们既不知道它的作者,也不知道它的成书时间。说是从魏王墓发出来的,但是哪个魏王墓,如何出来的,完全没有佐证。可以说是无根之木。说实话,竹书纪年的这个来源,和坏孔府壁没有什么区别。那凭什么就认定竹书纪年一定正确呢?* \0 T3 {0 P0 R) d
    3 K& y7 ]; R+ D9 p9 |
    四、竹书纪年记载的与史记不同的内容。根据什么认定竹书纪年是正确的,而史记是错误的呢?出土资料证实了竹书纪年有一些记载正确,但是证实史记记载的更多。为什么就说竹书纪年正确,而史记错误呢?
    # K0 [) U+ r! K6 Q5 ~- W
    - B8 X4 ]6 M% X* a+ x五、说竹书纪年是历史书,孔子的是文学作品。还是那句话,焉知竹书纪年不是战国说客为了阐发自己的思想而裁剪史料?4 x7 l6 D: q7 g5 f! p
    ! q2 W' C" k! x6 r% M3 p: Z
    六、说儒家的作品都不可信。就因为竹书纪年和传统的史书不一样,就认定是正确的吗?
    5 B' _, Z! r) B0 T! M* t5 P" \) [7 h* `1 i. s
    我反对的,就是把竹书纪年作为绝对标尺,并以此来否定传统史书的方式。/ |) C9 Y& ?8 @  [% L

    0 T( Y3 k) @0 o4 t/ e其实,传统史书里面,被出土文物否定掉的不多。反倒是证实的多。比如史记记录的孙膑兵法。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    88#
    发表于 2014-1-25 19:20:12 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-25 02:44
    ' ?7 ~2 K) S& E9 O1 R. d3 H老兵阿,按照我有限的历史知识,大禹之后的继承人不是伯益吗?,然后启为了当上领导,把伯益给杀掉了,但是好像 ...

    3 v4 l0 n; a0 @5 o编的,因为启是夏的开国君主,现在连夏有没有都是问题,更何况启了。

    该用户从未签到

    89#
    发表于 2014-1-25 22:22:11 | 只看该作者
    讨论有意思。最有意思的是人们的态度。大多数人能诚实地讨论,但有些人拿出一付自己是专家而别人都是装逼的姿态。其实即使一个人一辈子只研究这一个问题也未必就能搞明白。更何况这类人在很多问题上都是这个态度。所以这些人才真是在装逼。图什么呢?不懂的人信了你,有什么用?懂的人又只能是鄙视你。
    ( [7 H( B! i. M6 O/ ?
    5 l. Q2 ]# z. |  s

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    90#
    发表于 2014-1-25 22:32:48 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-25 12:31
    2 H. K! M) f8 U是猫元帅,哇哈哈,猫之不存,毛将焉在

    + ]8 p8 u! ^; d! x对猫元帅。 这次整个颠覆了形象啊。

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    91#
    发表于 2014-1-25 23:49:25 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 ) ?; ^( \, i1 o
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

    4 x. u3 T( z& j" d, t9 j( R' G4 a埃及古代史,资料还是满多的。
    ' y4 D$ d4 v: X1 B: e
    & [& A+ H& _( H* E0 h$ |: t% X9 _埃及有纸莎草纸。最早的纸莎草纸出现于公元前3100年左右,是从某个大臣的墓葬中出土的,但是上面没有文字。有文字的纸莎草纸出现于公元前2400年左右的一个神庙,记录的是神庙的财务收支。可见会计这个职业也是够古老的。存世的有大量的埃及纸莎草纸文献。7 J. A$ y  O( c9 Z
    3 T, I: c7 v: K% }# j- n* G& H
    除了这个纸,埃及还有数量众多的雕刻。这些刻在石头上的字有很多都被保留下来,比如前面提到的名表。还有墓葬,壁画等。! ?8 @: p! t/ z. h& V( v

    : ~4 d) `0 R1 K4 C阿玛纳书信写于公元前1300多年,就是商朝中期,反映了埃及和小亚细亚亚述、赫蒂、巴比伦各国的频繁往来。这批用阿卡德语写的泥版书共有200多件,其中24封被破译。
      I( [/ k; p, G9 H5 i
    4 m: W7 ~7 E$ B' H3 T: W/ b/ r还有比阿玛纳书信更早的丰富文字。商博良在都灵翻译了大量的纸莎草纸文献,其中就有法庭记录,遗嘱,税单,书信,医学,等等。给你举两个例子。2 }. g) V# S8 M( h0 [2 Q
    1 Q! A+ f$ O9 n; m
    第一个是怎么测试妇女怀孕。每天在大麦粒和二粒小麦粒(小麦有单粒和二粒两个品种)上小便。如果两个都发芽了,那么恭喜你,你怀孕了。如果接下来,只有大麦粒继续生长,那就是男孩。如果只有二粒小麦粒继续生长,那就是女孩。/ i# v- q' b+ @: z  }

    " v$ }! H0 D* c% {; U: ~0 e$ s第二个例子是公元前2000年,也就是传说中的夏朝刚刚建立的时候,一个叫赫克纳科特(hekanakhte)的祭司和家里的一些通信。在法老Mentuhotpe III 登基后的第八年(公元前2002年)的春夏之交,他被派到南方出差,他儿子Merisu当家。他家在尼罗河西岸,从首都向上游走10里地。在离开家的时候,老祭司给了儿子两卷账册,分别记录了当年的和三年前的谷物和种地的详细情况。之后,老祭司给家里寄了好几封信,涉及田地farm,和家庭成员关系。赫克纳科特有个新进门的小老婆,名叫Iutemheb,家人对她不好,他给家里的信说:
      v7 o) q. T6 g$ H+ N0 r9 a; B. M; }# o/ }
    "我告诉你,不要让霍太佩特(大概是老祭司的女性亲属)离开她(我不知是指谁,是霍太佩特还是Iutemheb),也不要让她的美发师,她的仆人离开她。好好照顾她!也祝你一切顺心!但你过去没有爱过她(这里指霍太佩特),现在你就应该让Iutemheb来到我这儿。我以此人----我是指依皮(Ipi, 不知是哪路神仙)---- 的名义发誓,凡是侵犯Iutemheb的身体,犯此恶行的人,就是跟我做对,我就要对付他!嘿!他可是我的新老婆,该怎么对待一个男人的新老婆,大家都很清楚。注意!只要有谁像我对待我老婆那样的来对待她 ---- 如果有人向你检举你老婆的坏事,有谁受得了?我和你们一样受不了! ”
    8 R- p8 \/ Z. p/ b6 B# a3 x+ d% C. L9 E# z. _0 H4 z. u. w
    总之,古埃及的文献涉及了生活的方方面面,包罗万象,不象中国的史书基本上局限于帝王将相。阿加莎克里斯蒂,曾经写过一部小说,叫做《死亡终局》(death comes at the end),它的生活背景就是四千年前hekanakhte 时期的古埃及。

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      发表于 2014-1-28 11:03

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    92#
    发表于 2014-1-26 01:15:50 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-25 16:31
    5 z4 n  n# O- r' G; ?( o2 h: ?7 O谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。7 A/ Q% F8 z! K3 C1 q* j
    0 o' e- U, z' c) Z; g6 y
    一、现在看到的竹书纪年,是经过多次转手的。按照文献学 ...
    - Y5 [1 |" o& R. r( }% c
    这个也是我想在“怎么判断是信史”那个想搞清楚的:史家对于史料或者说历史流传下来的文献的可性度是什么顺序。2 }$ L4 j) k1 S1 O
    ) I, A9 y$ }& X5 s
    当然让理科生最郁闷的是,莫有公认的顺序,公说公有理,婆说婆有理。
    # F, m) s3 p/ G) @( \

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    澄清一下~ 我这里可丝毫没有鄙视文科生的意思。。。而是对“文无第一”表达的一种无奈。。。  发表于 2014-1-26 11:52
  • TA的每日心情

    2017-12-15 09:06
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    [LV.1]炼气

    93#
    发表于 2014-1-26 10:54:39 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-26 01:15 8 G6 C- e: g  b4 J
    这个也是我想在“怎么判断是信史”那个想搞清楚的:史家对于史料或者说历史流传下来的文献的可性度是什么 ...
    ! q* [& c4 _  d1 V5 ]
    我是理科生,但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪,无不具有强大的思辨能力,但在我看来,使其成为煌煌巨匠者,却是他们对世事人心犀利的洞察和悲天悯人的情怀。2 S4 }4 \3 q% i/ |0 g
    就以你的疑问来说,你既自诩“理科生”,想必对自己的逻辑能力颇为自得,认为古史家或许能力有缺——这是我对你的猜度,说错莫怪。我仅举一例,借以表明中国古史家的逻辑辨识能力。, K- H7 }8 N. q3 s' J
    “空城计”是《三国演义》中最有名的故事之一。这个故事来自于裴松之为陈寿的《三国志》写的注释。裴松之接触的史料中,有“郭冲五事”。郭冲是晋初人,很崇拜诸葛亮,为证明自己的观点,举诸葛亮“五事隐没不闻于世者”。其中的第三事,便是闻名后世的“空城计”。但是裴松之认为此说不可信:
    & H4 l& u+ W* }% t4 t”且冲与扶风王(司马懿之子司马骏)言,显彰宣帝之短,对子毁父,理所不容,而云“扶风王慨然善冲之言,故知此书举引皆虚“。- B0 X9 h4 t$ f/ c: U
    但问题在于,即便史家的逻辑辨识能力超寰绝伦,也不可避免地有”公说公有理婆说婆有理“的现象存在。为什么?' D6 @& t4 K! D% m! p  z/ u7 m
    作为理科生,对你而言其间道理不难明白。因为任何一个形式系统,都出自于对一个”不证自明“的公理集合的逻辑推导。两个基于不同公理集合的形式系统完全可以千差万别甚至相互逆反,却保持自身的逻辑自洽。
      r; V' [  _5 e+ M% B  Z对你眼中的”文科生“而言,立场就是公理,你选择什么立场,就选择了什么公理。你建立了自己的公理系统,就是所谓的”成一家之言“。理解了这一点,你就能理解为什么史家对史料会有所采选,就能理解为什么孔子做春秋,”微言大义“为后世史家称道,就能理解为什么朱熹会为《三国志》中,”汉丞相诸葛亮寇陕州“之”汉“与”寇“字而大做文章。
    * V8 V0 C; T, s/ U' t$ ?; u2 d而我眼中的”理科生“的天真即在于,他们往往认为逻辑决定一切,声称自己”不预设立场“,却不知道不预设立场的讨论是不存在的,意识不到在他们做任何逻辑推导之前,下意识地选择了自己的公理系统而不自知,固执地认为自己的逻辑”无懈可击“——其实他们的逻辑知识一塌糊涂,可笑可怜。
    * ]- f: y# y! P  I到此为止,我们都在说古人,那么我上面说的这些东西,跟我们当前的争论还有什么进一步的关系呢?
    3 `5 ~2 H- H! R6 n有的,就是我前面提到过的,”话语权“!
    1 z2 S$ f. V/ |& z- b* M& `让别人接受你的公理集合,你就拥有了这个形式系统的”话语权“!! Z2 h: K7 ^7 y( t7 l
    所以:
    3 @" j  `" X/ c4 v& n& C4 f有人说,文明要有文字,而我们说,印加文明没有文字。4 V6 `5 L0 @: `8 J0 s; L+ M
    有人说,文明要有青铜器,而我们说,玛雅文明没有青铜器。# v$ t, i9 E% H8 d
    所以,曾几何时,”有人“说了很多,而我们只有做得更多,才能在”有人“面前有话说——向一线的考古人员致敬。

    点评

    no offense, 我觉得你应该不是搞数学或者物理研究的。  发表于 2014-1-26 11:39
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    94#
    发表于 2014-1-26 11:33:35 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-26 10:54 1 `5 z& T' C  y( b' ~
    我是理科生,但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪,无不具有强大的思辨能力, ...

    % w$ U6 G9 T. p- P( g
    7 r- O5 Y* A. A+ Z3 y9 f# T- ~3 j我说的不是思辨和逻辑。文科生里的牛人们在搞最厉害的思辨和逻辑:哲学。我从来不敢轻视文科生啊~ 我爷爷本科专业就是英语。而且我现在自己都越来越想往文科上靠~
    4 n7 W: Q! I' C7 E" a/ [, w
    % ~  c8 |8 ^7 R, u, p3 x* @5 f* W你看我的回复,我是在问可性度的顺序。
    9 Q- Z# [) [/ x+ j
    # B" X, E8 V; r! W/ \其实我希望的是有个能够尽量数字化的衡量标准。而这个数字化的衡量标准一定要可以用客观的算法得出,而尽量减少人为的因素。这里不存在什么各自的公理体系或者逻辑推导。唯一的依据就是数据。当然数据的客观性也很重要。
    . ?) E, F  C: V$ M3 o7 @9 @4 A0 R% K4 C6 y! |$ P7 V: z2 r
    哈哈~ 我要是历史系的AP就拿这个去申funding~ 主打innovation牌。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    95#
     楼主| 发表于 2014-1-26 11:41:47 | 只看该作者
    其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。  p/ v( w" l& p

    : g9 q% L7 [! c/ Y+ E  k- F现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是没有问题的。但是有些学者主张这个不是夏,因为在出土文物和甲骨文中没有发现夏字。有的学者把这种文化命名为先商文化。这个是不是汤之前的商文化呢?目前看不是。二里头一至四期是个比较完整的起源、发展、高峰、衰落的过程。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    96#
    发表于 2014-1-26 11:56:59 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-26 11:41
    3 L' j! G0 y; X% p/ ?6 K其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。
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    - b# M  V% u, x6 ], l2 k1 n现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是 ...
    & p4 k+ ~( ]. Q7 k: Y; Q  v
    我之前请教的顺序更像是猫帅说的“文献学的标准”。 比如 出土文献>流传史料>私人笔记>文学作品这样的。有没有一个更详细的顺序,而且是被学界公认的呢~?
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    97#
     楼主| 发表于 2014-1-26 11:58:55 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-26 11:56 ! k) o% q. }5 d9 w4 u( a7 P# c- L
    我之前请教的顺序更像是猫帅说的“文献学的标准”。 比如 出土文献>流传史料>私人笔记>文学作品这样的。 ...
    6 ~% p( `8 W( b& X# O+ |4 W# \" T
    没太懂。你是说文献可信度的顺序吗?
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    2023-4-1 00:01
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    [LV.9]渡劫

    98#
    发表于 2014-1-26 12:04:02 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-26 11:58 % }% E, B* ]! a' p" ~+ e
    没太懂。你是说文献可信度的顺序吗?

    9 {/ k+ g9 y1 \0 u) t& L是啊,就是猫帅之前说的“文献价值”。
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    [LV.9]渡劫

    99#
    发表于 2014-1-26 13:01:14 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-25 16:31 9 J6 L1 U& _+ m2 |- S0 V
    谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。
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    一、现在看到的竹书纪年,是经过多次转手的。按照文献学 ...
    4 m) ?! k4 m' ~, E& a, z5 @# }
    我又看了一遍猫帅和其他几人的贴,很赞同猫帅对于竹书纪年可性度的定义。 而且这一点上,貌似也没有人正面反驳。大家大多在说《史记》如何如何,想以此推出《纪年》的准确性。! |2 S) W+ I* v2 l6 c* W" r
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    该用户从未签到

    100#
    发表于 2014-1-26 19:38:01 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-26 11:41 ! z1 q" P, z* j# b
    其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。
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    8 R( b! G! N) J& T# Q- T5 B" h8 S! l现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是 ...

    ; ~! X0 u; ^% N( w1 u2 g" Y3 C3 ^夏商的分野,可能存在误区。- y: F# W1 T" z
    比如说,现在地下发掘的现实是:玉出东方,龙出东方,骨卜出东方。明确的龙-玉崇拜在中原和西部皆晚出,在东部沿海最早出现。骨卜亦然。如果剥离了这些所谓“东夷”文化的东西,夏文化还剩下什么?傅斯年的“夷夏东西”之论把夏和东部沿海对立起来,是局限于时代的浅见。相反,夷夏一体,东夷非夷,可能更接近真实。羿能“因夏民以代夏政”,难以相信双方有文化和种族差别。* {: e+ t5 _( w' k$ U8 ]4 D
    ! v8 v" V0 z# ^! m3 h% ?- c
    那么夏商的更替,可能就没有文化上的明显变化,只是政权的更替。二里头是先商还是夏,不能靠文化现象来区分。

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