当今中国消除戾气：加速发展vs降速求稳

晨枫

5 V7 U% m( R' v当今中国戾气很盛。戾气之盛是由于经济、社会发展太快，人们在经济上生怕错过末班车，在心态上充满对未来的惶惑，担忧引起焦躁，焦躁引起戾气。

胖卡门

我只能中立了，降速和加速都有自身的问题存在，咱们就不能学一把中庸么，在加紧解决社会公正问题的前提下转变发展方向。

晨枫

胖卡门 发表于 2011-5-31 21:17
我只能中立了，降速和加速都有自身的问题存在，咱们就不能学一把中庸么，在加紧解决社会公正问题的前提下转 ...

) o$ e1 J, ^3 K  E要能够有万全之策，就没有现在这么多决策难题了。不能中庸！一定要选一个！

胖卡门

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5 P5 [2 `* \7 p! r) B/ Y0 d. W
唉，晨老大给我出了难题，按小弟自幼所学的马哲来说，生产力是基础，应该加速发展，物质丰富了其它的才好解决，但是按我这懒人的想法来说，大家争啥争啊，和和气气团结友爱的不更好么。。。。
1 L( ~  v* U! R不成熟的意见：国内其实最需要的是什么？不要大道理，不要扯普世，不是加速或减速，而是政府必须严格明确自己的权力边界，哪怕你这边界大了点，但是一定要明确不能含糊不清-------这是我这个在社会上打滚，和政府和流氓和三教九流都打交道的小生意人的切身体会。

胖卡门

我选了第二个。。。。

赫然

我想选文化大革命！
" r+ ~0 c* l* ^' {( J
这是思想问题，不是经济能够解决的。
" ]. b: n. L* D
# B$ A( \! [; G; Y要解决几个思想问题，其中最主要的是：
4 C; q. \) k. d  A8 U' ~9 e1. 我们要建设什么样的社会？
( K% F  R: l* j4 E* a+ q9 H9 G! B8 r2. 我能为这个社会做什么？
% W/ K, `7 t) Q3. 我需要这个社会为我做什么？

而后每个人回答，讨论，记录，汇总。需要全社会统一认识，甚至可以进行全世界的讨论。最后，虽然未必一定会有结果，但是，情况会清晰很多。
) A, K5 _2 h& A9 c# c6 A9 |( o

王不留

戾气之盛是由于经济、社会发展太快，人们在经济上生怕错过末班车，在心态上充满对未来的惶惑，担忧引起焦躁，焦躁引起戾气。

$ j9 J, A4 m7 _- S2 M
( X' v) @- i3 i% p' D, Z% K  U这个结论下的是不是有点早啊。。。。。
+ q& l4 t- r: i7 l8 f这个不是纯经济问题啊。。。。。这么下结论哟点把发展和公正对立的意思啊。。。。

晨枫

王不留 发表于 2011-5-31 21:43
: |7 M; {9 Z& V0 X6 i戾气之盛是由于经济、社会发展太快，人们在经济上生怕错过末班车，在心态上充满对未来的惶惑，担忧引起焦躁 ...

. q, y/ F) s" G$ h3 ]! m说得好，应该索性把发展vs公正写进去。就是这个意思。

晨枫

赫然 发表于 2011-5-31 21:39
( r" J, ~' W7 i& b% N, [1 R我想选文化大革命！
- D2 T5 {9 j( ^' e/ i' R
这是思想问题，不是经济能够解决的。

个人觉得不是文化大革命的问题，不过这又是另一个话题了。这个辩题可以扯得很远，需要约束一点范围，先从发展vs公正开始吧。

赫然

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! I2 C& M  w2 y# M
$ h! u) [, i' l$ w, E1 v这个问题其实是要什么和给什么的矛盾。
- x; [7 J0 J' N) Y) p
这个辩论考虑的只是给什么部分，而现实中要什么部分占着问题的相当比重。
* ^' F5 x9 U1 p& l, V
而且，这个给什么部分中，其实总量的给多给少不是关键的，只有分配上的相对的差距才有部分的意义。所以，正方最后还是要回到和反方相同的道路上。

& X5 @0 j& q( j其实，发展和公平是讲的两件事。发展，把蛋糕做大，主要是对外的扩张，公平则是对内的分配。两者可以是不矛盾的。正方双方完全可以同意对方的观点而不需要妥协。

我觉得可以直接辩财富的分配方法。分散对集中，国家资本主义对自由资本主义，高福利高税收对低税收低福利，等等。。。

晨枫

赫然 发表于 2011-5-31 22:12
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$ ~( G4 d0 _/ E& S  H这个问题其实是要什么和给什么的矛盾。

一点一点辩吧，要不你另外开一个辩题？

晨枫

% q" v' n, g4 G6 R
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2 U! J; U3 _) [
没有正方吗？我来做正方吧。

中国的问题还是国家大，人口多，太穷。中国现在有一部分人富起来了，他们觉得需要停一停，喘喘气，最好能锁定现状，得以保持社会中的相对地位。但还是有太多的人远没有踏进富裕社会，他们太需要继续高速发展。这好比人一样，大家都营养过剩了，就开始谈节食、健康，但在还有太多饥民的时候，吃饱才是硬道理，哪怕是junk food。中国不能慢下来，尤其不能盲目追求北欧那样的高福利、低增长、超稳定社会。upward social mobility即使机会，又是焦虑的根源，但中国现在更需要的是机会，最大多数人的机会。这是一个发展vs公平的问题。一些人怀念文革，但更多人不愿回到文革。不说思想、政治上的事，在经济上，文革是低水平的公平，改革拉开了差距，打破了公平，但提高了水平，只有加速冲过现在这个地雷阵，才有物质条件实现高水平、稳定的公平。
4 m3 ?: e. A; m& V

雪个

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1 N0 L4 c; B0 t
我始终觉得，一个社会要稳定，需要有全体认同的道德体系，也就是说，所有人的游戏都应该遵循某种规则。有规则，发展才不会无序。
对当今社会我最大的忧虑是看不到底线，人们无所畏惧。

韦红雪

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( @8 M" R, {1 R9 t我赞成继续快速发展。有好的时机如果不能抓住快速发展，等时机错过了就什么都晚了，机会本来就不多。发展中出现的问题也要足够重视，应该把完善法制、监督制度等等方面也加入到发展目标中来。
* d- R* V4 D- W) d0 A7 v
社会和人们心态要企稳估计还要一段时间。近几十年的经济、社会发展太快，道德、价值体系也处在不断变化中。各种道德、价值体系不经过一番较量，是很难稳定下来的。

老芒

不能中立，晨掌柜真是霸道，声讨，严重声讨。
: f  J5 R( c- A既然不能中立，那就反方吧。
在高速发展的过程中，问题多多，已经到了不得不解决的年代了。以前是效率优先，忽略了公平，现在是该考虑公平的时候了。
这就像做蛋糕，一开始的时候蛋糕小，人多，那就只好不分或少分，拿蛋糕换钱或保障有需要有贡献的分一点，从而保证有人有钱做大点的蛋糕。等蛋糕做大到一定程度的时候，人人都看到有蛋糕吃的机会，却没几个人吃得到，一开始还能用在做大蛋糕画饼充饥，但蛋糕越做越大，大到人人都知道该轮到自己却轮不到的时候，那就该危险了。依照中国人“王侯将相宁有种乎”的传统，说不准就出翻桌子的人出来。
现实情况是，吃了蛋糕的人还有多余的蛋糕可以挥霍可以跟外人交换东西，偏偏不给做了蛋糕却没蛋糕吃的人多分点，一想到昨天还排排坐吃果果的平等地位（许诺的也算上），今天就变成别人前面果多多自己没果子吃，流着口水还得伺候着。没啥说的，梦想破灭了，自尊没有了，积极性挫伤了，磨刀的人多了，做蛋糕的人有想法了，吃蛋糕的人也有危险了。
0 k* j  g; y4 |) ~都这个时候了，还想着做大蛋糕，现实吗？
这时候不坐下来重新分配一下蛋糕，还要等到什么时候？

晨枫

雪个 发表于 2011-5-31 23:38
! v# T3 C" @  W! @* k5 x回复 晨枫 的帖子

) {( m8 h( a5 |" m- t' F我始终觉得，一个社会要稳定，需要有全体认同的道德体系，也就是说，所有人的游戏都应该 ...

$ k4 [) R8 \" }- W3 f8 P5 I3 H2 b问题是，道德不是天上掉下来的，道德和法律一样，是人们在共同生活中形成的行为规范，差别在于道德是自律的规范，法律上强制的规范。但在共同生活（也就是社会秩序）还在高速变化中，人们还没有形成这样的共同规范，或者共同规范还没有到稳定下来的时候，道德和法律问题实际上是空谈。借用外国的法律，问题早就看到了：法律看起来不多，没人当回事，为什么？就是因为缺乏中国公众的认同和遵守。所以这还是回到发展速度问题上，在发展速度（不仅仅是GDP增长率，最重要的是社会秩序的变化速度）没有慢下来之前，谈道德和法律没有大用。

晨枫

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当生产关系与生产力发生矛盾的时候，应该如何解决？靠单纯追求生产力能要是能够解决问题，那就不需要考虑生产关系了。

你把这段话的意思搞反了，生产关系可以不适应生产力的发展，需要打碎重建；但生产力从来没有阻碍生产关系发展的事。生产力发展是主导，不是从动。生产关系对生产力的作用是有限的，有条件的。

晨枫

: H6 M! w0 v- Y回复 老芒 的帖子
, u% T- `2 Y( i7 V# G: O
1 I* ~8 W3 k' x# Q" F问题是：现在蛋糕够大，到了分蛋糕的时候了吗？经常有人把注意力集中在富翁身上，也有很多为富不仁的富翁，但更多的穷人呢？把这些富翁都打劫了，能实质性地改善穷人的生活吗？到古巴回来经常想到的一个问题就是：古巴革命实现了公正，剥夺了富人的财产，分配给穷人，但穷国之所以是穷国，在于国家经济总量不够高。只有少量财富还向富人集中，难怪民不聊生。但财富重新分配只是重新分配，并不创造新的财富。对于穷国来说，创造新的财富才是第一位的。改革前的中国也达到了公平（相对来说吧），但那是低水平的公平，人们憎恨，一有开放的机会，就迫不及待地下海，这才有了今天一部分人先富起来。但离中国富起来还差得很远。发展不能放慢。

晨枫

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3 i# O7 D! O+ v7 d  V; X) Q
嘿嘿，这已经离马克思十万八千里了，打回去重学！要么索性丢掉马克思这套理论，不能提起一个头，然后倒过来用啊。

胖卡门

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古巴也搞改革开放了，希望他们不要走上我们今天的老路！