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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    61#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08 & N( N0 ^! Q2 A* m
    俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...
    / Y+ h, G% |+ G
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    62#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 * C' ~% u$ z4 {- c
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:9 s' Q6 Z) J! F" S9 P
    ) @8 _% A9 k! d; l4 k
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    9 G: k& K3 Y- M, g: K" {( U

    ) Z/ Y  V" m" `! a$ @参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    63#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01
    $ N9 {! k, ~* D# F8 o- x老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:# a. `. x: K6 |" {- M) l

    + C0 x: H# |0 c$ {; x历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    6 t1 ^* ^5 X; o! U问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    64#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29
    $ r  \+ E. x" b6 l原帖地址在此
    7 d3 R2 Y! N5 R2 p& s
    6 p' f8 V) _" ]( i$ U: G' uhttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1

    + F! T; j; i/ {推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    65#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37
    " [3 g3 B2 `4 Q% H' m3 {. P5 p那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????

    8 g5 A# U% {  T3 \$ S' \5 A) J你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    66#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00 ; X. N; @+ x! Z3 X
    也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。

    9 \6 `1 T% t0 z其实疑古也不是近人的专利。9 A1 D' Z& m$ Z: |; o4 m
    $ o1 n8 I+ W1 ]& d/ ]; I5 J) c) b
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。  y. N! @+ |. `1 X  G  }

    - r. z. Z5 p- N. d, j0 _4 |仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。
    6 S0 w; P9 F5 W( I6 [1 F8 C$ H* c( a) f
    肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔9 L  c: ]6 ?2 d& G0 J7 W

      S5 d9 h+ t- M9 E, U这是曲笔思想的来由,但是: c0 T3 f9 f5 L" E! m- x+ z

    - |: a  D( p( t% i" s2 w) U自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。
    ) U3 T5 t" s4 Y( g& `- a$ Y% J' \+ b若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。
    6 r) X/ N0 t5 L( v

    ) b! n: d/ `+ M2 C态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也8 e  A4 P, \& L( n9 G
    4 H4 s- ^4 Y) p3 l0 a
    而在疑古卷,说的更加清楚。
    0 V" A4 K. d4 h! r) Q+ }) X6 \0 S+ |6 F8 b
    故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古( ]$ M2 }2 V8 y4 [
    : T! Q4 C; d: d% B) N" h
    孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。
    & _9 D! J+ Q! }
    5 |' N- j7 l' X夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑: H& G7 s. w6 u! b2 K7 D
    9 F# ]% @# Y4 x! [8 o6 ~
    而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的
    8 C6 q, W, F) g, `( ~" }& {" k) B0 I  k" q- ?; H
    及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古
    $ r# }0 i) V0 D+ F$ `+ S
    5 a  g  \) }. _$ d而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。1 m2 b5 {  N; A& p

    2 A, P' t  {  x: o问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    67#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 : q" V' ]6 _: W9 O- A% G* w7 [
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

      E2 q1 a8 l8 U: B) ^1 F* P' z6 i俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。
    ! U* k8 {' B/ K: V6 T
    . P$ Q5 R$ J. f# }  d8 ^7 W当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    68#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55
    " B7 R8 z! U0 Z& g) Z( v其实疑古也不是近人的专利。: J* f: H4 i- T

    6 N1 b% T; ]" b) ^唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...
    5 Q9 O, C% ?: d
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    - Q, x- |: s. N  `$ u  P
    - C6 t; j" O4 v3 _% L. C  c, D' P史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。; C# A. D( z' g; b) T3 ~

    / q! r" a0 c, M/ g6 T" E! D' V% W清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    69#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 6 c# [+ t0 m' V# s$ z
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    2 U* u6 J9 t, c0 G9 P! ~- T1 z跳出爱坛来说。/ o; [$ L. t, S2 |

    ! l- ^& o7 d+ w' U由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。
    6 E$ e" d, R% `  Z5 G, e& E, @& g$ c# _9 ]  P* L; ]) S: P

    该用户从未签到

    70#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50 : b. X6 o( K$ _' J
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    / m# z( O9 m0 A% N9 B
    ' z  m! b; P7 T. t史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    ' U% o" e: d( Z" e
    # g: S/ p& C+ p+ u
    别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    71#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50
    ! f' _/ `/ P9 _! |2 m那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    2 e  E5 _0 n/ h( i3 o' V
    9 D7 A" z% y* i史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    * j" H8 k. u5 A$ R' D7 t  _是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。1 b# x$ O/ ~$ M! s0 F
    3 {, j5 O/ W: g8 c
    在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。% ?, f% j# Y% m- g+ C* }

    * ?) a  ^! z1 p- o: I百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    72#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56 ( z* p: N/ z' Q; Y
    跳出爱坛来说。8 ?5 p9 S7 q2 E9 X2 |. l
    / h4 y/ W3 m( h  U2 ^9 ^
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...

    5 r) ^1 r; v5 d  T4 F" C非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国
    : G, v- n( D2 }% |. [  K: z: ?( c! ^, p" P5 T+ i
    比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    73#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 ' j4 g& x7 N$ |( h; u
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...
    1 W& k5 P: Y9 f
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    74#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    ( i" _$ }( d& t' o8 F, [不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    # l1 S; ^/ C! C/ h7 c; z& [
    不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    4 X/ k5 A" K  c2 s. {3 U0 `, x不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    2 O; m6 k8 O1 t& ~问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。- O( A8 K' V$ K" d6 ]8 ^2 R" Z; y
    4 L. o1 m0 f) \" n
    可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

    该用户从未签到

    76#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 9 w. F4 S, V/ y, M" a
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:3 C" h( [. L  r1 _  Z- w

    + k6 s/ {9 M$ c历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    1 ^( r# ^8 s1 G2 @
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    , u# R* z- D2 b9 P3 @1 A
    & d$ ]0 E# ?4 a4 W最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    # S0 [' D! i5 T6 }
    1 `. M% {: `! }; E, Z俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。
    6 [+ F, e) D5 J& c; V& s' \9 r$ ^; [( ^* A8 P' Q7 s
    俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。+ Z9 |' {. c% x

    ; [/ ]( o7 A( R9 V- p8 j# U: }6 F7 j# C

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    77#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
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    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    78#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 0 i, L) J' k( _, u5 f4 X# ^
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。: S! j& X) j; s) o! b* k" ^
    # Q" n" u- P  U8 j' t- q
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    / l/ C4 S6 `# m. D& B
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-25 00:02:28 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    ) I" M9 r+ l; o8 h: @网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。% ], q+ R" N+ T; }' X" d

    ; o; ?+ N5 ^2 G- M( [7 `( j最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    5 ~) C" ^$ G9 A
    商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系, 这个现在还不晓得。

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    80#
    发表于 2014-1-25 00:04:13 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-24 23:52 2 o  [) |; ?! d
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。
    7 f1 |7 t: Q" ?- m3 X  a
    这是京虎子史学观!谁知道,有可能呢。

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