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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    无聊
    2019-3-30 17:54
  • 签到天数: 1091 天

    [LV.10]大乘

    61#
    发表于 2014-1-24 11:29:29 | 只看该作者
    本帖最后由 边寒剑 于 2014-1-24 11:30 编辑 2 Z; l3 n& K! [! v! k4 a. B! V( Y
    猫元帅 发表于 2014-1-24 10:31
    2 Y4 Q" U/ A  l; N" ~( M( q) E那本书叫什么名字啊?我也看看
    - \4 E2 o$ d) `! T, J  _/ S0 B. e3 t
      b% I% f( h4 [+ h& P- e
    原帖地址在此
    1 v7 V6 v3 g6 K; y, e- K1 e
    ! U, w- X, R4 C8 v/ a. L2 ihttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    62#
     楼主| 发表于 2014-1-24 11:33:07 | 只看该作者
    本帖最后由 猫元帅 于 2014-1-24 11:58 编辑
    % U& @/ }0 ~! L
    水风 发表于 2014-1-24 02:34 5 w8 H0 C: d' u
    我没有说儒家造假,他们只不过是剪裁史实,让历史符合他们的理论和观点。把所有不符合的都扔一边。
    ) S* J' V, M& S5 P4 R; O" Y6 R4 R6 _
    - a8 ]9 p7 i! c7 f" R而历 ...

    + J: M* ?& Z3 z4 D5 d( s# s+ O- }7 c- o9 `5 H0 S0 M2 I
    历史记载的问题,有几类:一是史料无,传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有,而且多。比如西安事变TG事先知不知道。这就有一个采信的问题。三是史料有,传说有。或者说正史有,野史有。这里面还有一个采信的问题。我认为竹书纪年就属于最后一种情况。道长经历过八九十年代的大反思。那时候经常会有某人看到某秘闻,然后就恍然大悟,痛感以前被骗了的事情。很多人对待竹书纪年就是这种状况,这个不能说是一个正确的态度。7 ~- F/ ~- D4 K

    4 A+ O6 s& [% I. D竹书纪年是孤证,而且经过多次转手,甚至连来历都不确定。那么依据什么来确定其中所述就一定是真实可靠的呢?考古发掘确实证实了其中一些年代的记录,但是对于历史事件却无法证实。比如,有什么考古发掘证实了伊尹事件?而且,考古发掘同样证实了史记的很多记载。那为什么就要认定竹书纪年绝对正确,史记一定错误呢?换句话说,采信竹书纪年的记载,依据是什么。
    3 O" `) `. a' a9 K. y5 N, ^  d: x+ ]
    2 M1 j/ C1 C( w5 G! X关于造假。孔老二按照自己的意识形态选择史料写成书,这是他自己的权利。他写书的目的就是宣传自己的主张,与真正史官的记录在性质上是不一样的。如果因为孔老二这样做,就认定现有史料都是造假,不能说是一种正确的态度,对不?唐太宗看了起居注,后世的起居注就都是假的了吗?而且,当时百家争鸣,不是只有孔老二这么干。各家为了说服统治者,都在写书。竹书纪年成书于战国,焉知不是战国说客的作品?焉知不是某人为了宣传自己的主张而选择史料成书?
    3 d6 C8 U/ w+ o7 W$ y7 ^$ V: p/ W& s# l% r1 _7 X0 J8 B
    以牧野之战为例,按照史籍的说法,武王之前已经取得了大多数方国的支持,无论再兵力上还是在政治上都站绝对优势。牧野当天还发生了商军倒戈的情况。那么以此推断下来,合理的结论应该是商军一触即溃。孟子说的至仁伐至不仁,何至血流漂杵就是这个意思。这个能算是儒家曲解历史吗?我看不能。最多是孟子对于记载中的大量死伤有怀疑。我们现在不是也怀疑史籍中牧野之战的兵力数量吗?
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    63#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
    1 _/ u2 |  B& E+ i. X俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...

    8 s/ N! f3 f2 P( [% A8 P那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    64#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    & U0 `- p4 x" t3 P5 w4 l老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:# X5 H  a( Z) p& w
    $ p; D, e/ P  L# e$ r) I/ R
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    " S4 ?+ a5 ?' M. Q. i
    - }, n9 k) X9 K: Z, D
    参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    65#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01
    9 Y5 i3 M: D0 \老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    & z& ~/ d1 n( f, c- j
    / z1 [5 ?! F+ _% e历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    5 Z% x# Y+ E" V% h; V
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    66#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29 9 ]; j8 h3 K$ C8 }9 @" k, V. l
    原帖地址在此7 u0 t2 W; R4 G* P* t

    9 C; ]& ^- V9 \& ]! K, X; Vhttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1

    ' E" Q* k9 `% P; Q: Z推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    67#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37 0 y, T. B' h& [4 C/ y4 {
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
    1 C# X7 Q) q( H4 r8 E
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    68#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00
    # q# A# L% m( ], U, m: r  ~也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。
    ( l9 r4 b' Q& b; @! m  X' G  B! X
    其实疑古也不是近人的专利。
    6 j% u3 l7 f- z+ K0 R* {/ [/ B& b
    & Q* L/ S) q" z唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。3 o# {; E3 i* n# T$ K

    . t9 S5 J# g* W+ J8 w4 U仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。4 N' H- W9 n2 Q4 H
      Y1 ^! D6 X6 `
    肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔
    ( Y) y, [* I) a6 I1 t' w) U
    : y% ~( X0 q' o这是曲笔思想的来由,但是
    ( r% q  f4 k: S1 C' ]3 Z9 D" l: I, l/ E. q( A
    自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。2 E9 H' G5 h- U; x  \2 J
    若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。
    2 W! \( x  ?# N2 }5 m" V( N/ I
    2 H. f7 e. d- D
    态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也" Q& T9 d6 Z; a; {
    " C, C7 `2 ], x4 O1 W5 U; u) P
    而在疑古卷,说的更加清楚。
    / h, d$ ?* a. X0 z2 l- O% W6 z1 [+ G% ?& G2 F( F: d
    故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古
    0 }. A: K* J$ N5 Q- s2 m' M
    & J+ K* B; a5 \孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。, a9 R$ S# b" A5 t' X: K

    0 G' v6 E  D+ O夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑3 E6 A9 d* ~0 i2 d! M/ [7 Y

    7 `  q0 \7 r8 a5 F1 y+ j4 \而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的
    + p, `4 `% H. Z3 M3 Y% K: z9 D6 K9 Y% G7 A: H% I
    及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古* }% n( T/ S  m2 @" K
    , Q; L7 P# o+ O& H4 {3 g
    而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。
    8 ], ?: o2 E  y* G7 c7 [) q
    8 h6 v" Z( y/ F4 M4 c3 B+ h0 L- S问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    2018-2-2 14:00
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    69#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    " _2 D8 h  _/ g0 I' }+ ^你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    * X5 d4 v( \# j: A
    俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。9 `0 b& M9 X! x

    1 H) ^, x6 Z" h6 K当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    70#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55
    # ~' t/ K8 |$ n% e$ ^其实疑古也不是近人的专利。( U$ w: t: R$ c2 w0 \' G
    & W' {# o) }/ ~5 S: ?
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...
    , e/ X1 e# Q3 i% p
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。9 p6 F, P; a+ x% z0 \8 f& B, Y
    6 v7 |0 R# s& v$ O4 k
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。
    ; n; ]8 j" ^7 N! l# @( J& H8 m9 ^5 M& O5 @1 e
    清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    71#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    3 k2 _4 }' X; ^你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    # w& I9 K, N6 Z1 E9 m
    跳出爱坛来说。9 i' {: [3 r' |! e7 F& g8 S! l

    : S1 v0 |) b0 u/ o由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。- [; E0 r# e& y

      g0 p2 Z( t7 V+ l2 L# ^4 H7 B( C

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    72#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50 & A+ u# y$ A& b( ^; f- ?: K
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。& r& {5 k- f! b+ {
    5 E7 j0 t* P" K& p2 Y
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    5 ^7 @+ V7 r9 |/ V0 }. B4 M
    ' X9 E  l( e8 Q* o/ I% v7 \- P别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50 - w; y9 X' [! N2 k2 s5 i( J
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。7 z: l8 s3 K$ q
    8 f, a& v3 w, Q1 U  W. @, W2 W8 [; v
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    * N/ @8 y/ J% l; u是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。4 ]9 I1 ~" h* h; H

    0 b% ?( w3 ?7 k- Q1 k7 Q* K+ q在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。
    . `- s: Y* r; {
    ( }  }) B: |/ j" g) n. T百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    74#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
    ; Q2 M& x% \0 P跳出爱坛来说。: I! \0 s& D2 T9 p
    5 |& U6 U% f0 k* I% C' _+ R1 j( w
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...
    % I; e2 V- k  w2 t* \
    非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国% C2 V) l2 g# ?# j

    + d/ @$ g+ l$ c比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    75#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 : \0 m6 {5 R: m
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...
    8 o5 x/ v/ j. l* z/ s2 ^% [
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    76#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 4 b. u4 _9 I2 T9 l* s4 N8 r/ {  A
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    5 `- V8 K- @$ S+ C+ K4 v
    不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    77#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    . Z7 l* p$ Q1 O1 ?0 d, n不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    # C6 {' g9 ^5 [  {7 ^' y0 E
    问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。% O+ v0 E  }& E! ]& _0 F
    9 `; V: \- ~+ x8 W
    可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

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    78#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    ' ]) `) b0 I* P# A* q+ M老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:) `" @% q0 F  Z( l; `% |
    5 t2 o3 `% T. z( o8 t& W
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    + {+ p* o3 p: _7 H
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。4 ~/ ~+ m6 U, U
    % Z/ \' E0 m, {
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    / J8 P: P# B, [9 g7 S2 h3 _  |3 l$ Q' j5 d$ p: L3 r
    俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。: X" A- ^) J2 V) T5 t/ F5 e
    1 z7 x% \- k; D% g
    俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。  \  x4 G1 V2 K4 n% |) C. K1 B9 B, ?( O
    : E& Y/ d+ K5 Z1 T

    # e/ k; [& \8 I* r2 a2 A

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    80#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 ! S/ M- i' G# b) G0 `0 F
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。+ W+ g/ ^$ s# B9 _
    # R3 P* J$ U  r- [" ]! L" s* N
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    # z9 {1 d% X7 r/ ?
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

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