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突击步枪：有托vs无托

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晨枫

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发表于 2013-9-19 08:57:36 | 只看该作者 回帖奖励 |正序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2013-9-19 20:33 编辑 9 B: n7 q$ ?  n  l. B- j
- l, ?' w6 D/ |3 G/ Z" {: ]
95式列装后，最大的争议来自于无托。除去习惯问题，很大的质疑来自美国、俄罗斯和德国都没有采用无托。实际上，俄罗斯根本没有条件换装，美国不想换装，只有德国是真正……采用……了有托。但经常被忽略的是，且不说英国、法国、奥地利，对于有托还是无托最有发言权的或许是……以色列。
: v3 {; O2 u. x
% z8 h# u8 ?% s. v3 p以军列装的突击步枪曾经是加利尔，这是全面西方化的AK47，质量远远超过苏制AK47，但基本原理和设计十分接近，也继承了特别皮实的优点。后来以军列装M16（以及短管版的M4），但现在以军换装IMI的Tavor。这是以色列自己设计的无托步枪。注意，这是在使用了M16/M4之后的换装。
, {( U) R0 c$ w" E: W" @( ~  w7 d' O( y. k0 n( C( K
无托的坏处除了习惯问题，还有几个：
+ N6 r' R# z+ G1、对左撇子使用需要特别考虑，性的无托步枪都有左右手设计，但这毕竟增加了设计难度和制造上的复杂性。
8 u( o! x$ N6 W, ?' X3 H3 l, l2、瞄准基线短，这可以用觇孔式瞄准具补偿。各国使用经验表明，无托化后，命中率是提高了，而不是降低了。
& ?/ H2 o% v2 x) Q0 r# u3、扳机动作间接。传统步枪的扳机和击发机构的连接短，动作直接，无托的扳机在前，击发在后，连接很长，不可避免地造成动作间接，感觉不好。但还是那句话：实用经验表明，射击精度是提高了，而不是降低了。; t4 `& \* M, ~8 O! R
4、拉机柄动作间接。和扳机的情况一样，由于弹匣在扳机之后，拉机柄的位置也不能像通常那样在枪机侧面，那样使用太别扭，甚至危险；移到前护木位置使用方便了，但又需要连杆。
: ]; j9 m- _' E, n2 J; [( G5、拆卸不便。常规步枪的枪机位置“开放”，容易大卸八块；无托步枪的枪机很大一部分“藏”在枪托里面，要是有卡住或者磕磕绊绊的，拆卸相对不方便。
1 c  `' f& q" J8 D2 \6、装卸弹匣不便。但新兵就开始用无托的话，容易习惯起来，实际换弹匣速度并无差别。
' l) Z2 j* q0 i( I6 a5 J
( x( U) n4 v" S$ `8 k8 }5 z和AK47相比，M4不是便宜的步枪，但据说Tavor的价格3倍于M4。但以军还是义无反顾地换装了。在入侵黎巴嫩的战斗中，官兵满意至极，对IMI的反馈竟然是：十全十美，什么也别改！
: r% B% h- i: M5 M; m" W$ k5 d3 U$ P1 z+ ^
相对于有托来说，无托最大的好处是枪全长短。全长度枪管的无托的全长和折叠托的有托相当。现代步兵经常乘车或者直升机作战，还经常有巷战或室内作战，枪全长缩短的好处是显然的，美军也因为这一点所以大面积放弃长枪管的M16而装备短枪管加伸缩托的M4。但在枪管保留全长度而枪全长只相当于折叠托的话，使用方便保留了，但射击精度和射程大大提高了。射击精度和射程还是重要的，美军在阿富汗常常因为M4在远距离上精度和威力不足而苦恼。$ l( G: v( h6 \
& K  S6 i1 K1 Q9 K
在使用中，由于重心比有托更加靠近握把，主观感觉上更轻，操持更稳定，挥舞更迅捷。在以军新兵训练中，出枪和首发速度显著提高，命中率也大大提高。" K1 `+ [) V2 w' ]/ l! g1 l

9 ^+ @- T& L2 D! u* b7 H. D  g$ `无托的代价值得吗？步枪的存在价值在于打中敌人。从这一点上来说，代价是值得的。这也是以军换装的原因。  C$ [$ {9 ~9 W+ ?& b$ t
9 x: \( k: F% ^- m2 \
中国的95式肯定不完美。如果不以英国L84或者法国FAMAS为榜样的话，奥地利AUG是一个很好的参照蓝本。更重要的是，以色列Tavor不仅结合了战争经验，也是在考察了AK/加利尔和M16之后的结果，非常值得研究借鉴。
: m0 _9 s2 }( ~" U* V* e) s! d2 p% C4 y/ f
! G7 I* U1 F9 o0 p" x# w
1 V) f( f& a3 F; L

7 c& C2 X$ U1 ^' c* M; z, x& s( h+ R5 m4 [5 Q9 J

. S2 a5 g% @6 N; z0 G( |
7 f* R; o, `8 G7 n# A2 W# @3 N7 y5 r5 J8 u+ O' ?, U& V
* W- H7 G. \, I, s$ u7 _

7 S, i( _# e6 f8 S哥伦比亚缉毒警察) J# T! ~* z; X% s" L

5 J/ B# Z& o- @& |1 ~2 ~* D* Z2 a3 L; a9 q, A+ r
越南也装备了Tavor; a4 _! g9 A1 V  ]
: e: |8 s! X3 y9 k! c

) r% m0 X8 k5 T4 q( y& d' e这是以军，枪挂在屁股后面是一个很特别的挂法
突击步枪

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晨枫

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62#
 楼主| 发表于 2013-9-26 03:26:03 | 只看该作者
三力思 发表于 2013-9-25 13:23 ( }( \$ Y4 K* |3 m( ~( {4 ?- r
5.56 vs 7.62 枪管长改变不了子弹轻。美军对着300米外的塔利班打半天也不见对方被压制停火，自然觉得毛病 ...

. R% [- D$ P2 z' [* X, t现在多口径已经不是天顶星技术了，7.62版本的AR早就有了，7.62版本的Tavor好像也有。塔利班真有用李·恩菲尔德的，射程比M16大多了。
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三力思

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61#
发表于 2013-9-26 03:23:22 | 只看该作者
晨枫 发表于 2013-9-26 02:01
: {5 ~3 ]8 i$ l) R对呀，M4顶替了M16，枪短了，枪管也短了，远处的塔利班就神气了。如果换成无托的AUG或者Tavor的话，枪全 ...

+ w# X( \! }& o. V" A/ x# g5.56 vs 7.62 枪管长改变不了子弹轻。美军对着300米外的塔利班打半天也不见对方被压制停火，自然觉得毛病出在子弹劲不够上。 塔利班这么远开枪，其实也不是非得干掉几个美军好回去报功。蒙上了自然好，蒙不上也没啥。 打死十个塔利班也抵不了一个美军。
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晨枫

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 楼主| 发表于 2013-9-26 02:01:01 | 只看该作者
MacArthur 发表于 2013-9-25 10:52 ' e0 _0 g2 A' {( i3 o
米帝也是这么想的，所以把大家的M16收走了换成M4。。。 然后在阿富汗就虾米了。。。
, d  D5 o7 `) x# X4 o7 J
" i2 d7 S. f6 }% g2 i3 J# t财大气粗如米帝者， ...
3 t' T5 G! p: D# |$ L2 U. h" k9 i
对呀，M4顶替了M16，枪短了，枪管也短了，远处的塔利班就神气了。如果换成无托的AUG或者Tavor的话，枪全长和M4相当，但枪管和M16一样长，塔利班就神气不起来了。
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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    59#
    发表于 2013-9-26 00:52:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-9-21 10:47 ! X- k2 p* e) T2 d
    。。。CQB其实对未来步兵的作用可能会越来越重要。步兵作为野战中坚的时代过去了。开阔地野战中，步兵的作用与其说是战斗力，不如说是眼睛和耳朵，指引空中、坦克和炮兵火力的作用更大。

    * R9 K& I& n5 ]# N, h# c3 |米帝也是这么想的，所以把大家的M16收走了换成M4。。。 然后在阿富汗就虾米了。。。
    5 Z3 I, U! Q8 L% o4 I6 H% q( y  E  }/ b1 W6 V  ~* p: r$ m
    财大气粗如米帝者，都做不到每一场步兵交战都能呼叫到空地火力支援，其他人就不要跟风起哄了，还是怀里抱着的步枪可靠。。。 射程远一点儿，威力大一点儿，总没什么坏处。。。
    3 |0 ]2 _4 N8 l$ v: y" s1 ]) m" u+ l4 }
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    晨枫

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    58#
     楼主| 发表于 2013-9-21 23:47:59 | 只看该作者
    包子 发表于 2013-9-21 09:26
      P$ I) b0 H* ~& S$ |: J2 V我印象中，以色列国防军对无托枪在城市战斗尤其是CQB中称赞有加，对其携行的方便和战斗展开的速度都十分 ...

    8 E* t. |8 f3 S, ]9 A4 E  l4 R确实是这样。入侵黎巴嫩和入侵加沙到后来都打成CQB，以军对CQB高度重视。5 E4 @. f( c* A3 E: ^

    / {' l( _* G3 U1 q) v. a$ wCQB其实对未来步兵的作用可能会越来越重要。步兵作为野战中坚的时代过去了。开阔地野战中，步兵的作用与其说是战斗力，不如说是眼睛和耳朵，指引空中、坦克和炮兵火力的作用更大。另一方面，CQB中重火力使不开，还是高度依赖步兵，而城市化是一个世界趋势。所以CQB是未来步兵的主要任务之一，突击步枪设计应该考虑这个问题。另外，机械化步兵也要求突击步枪短小，下车作战经常是在复杂拥挤地形而不是开阔地，在这一点上和CQB一致。
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    包子
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    [LV.4]金丹
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    发表于 2013-9-21 23:29:10 | 只看该作者
    此情可待成追忆 发表于 2013-9-21 20:31
    / g6 u, {" Z- c" k1 Q轻武器出口有限制吗？低价出口一些武器到交战地区，在战斗中检验武器性能 ...

      j% v4 l) g( Z# |8 H* m1 B" Q7 n所谓限制跟没有一样，只要出具最终使用国的证明和第三方背书，基本就没问题。不过反馈比较困难。
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    包子
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    [LV.4]金丹
    56#
    发表于 2013-9-21 23:26:49 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-9-21 21:51
    # g- C3 S6 K1 i要多大规模？以军这么多年连续作战的经验算吗？

    7 t9 w1 D% V; Q3 X我印象中，以色列国防军对无托枪在城市战斗尤其是CQB中称赞有加，对其携行的方便和战斗展开的速度都十分推崇，点射的可控性据说非常出色。
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    晨枫

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    55#
     楼主| 发表于 2013-9-21 21:54:10 | 只看该作者
    包子 发表于 2013-9-21 06:29 . D  O( Y" |- r2 b; N
    20寸的管能有这个水平真牛了，浮动枪管好像和是否无托没太大关系，反而是和自动方式有关，比如AR系列的气 ...
    : q) i, `2 h. x% _7 q; r' f9 s
    这倒是确实的。突击步枪都有导气管，不容易做到浮动。
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    晨枫

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    54#
     楼主| 发表于 2013-9-21 21:52:11 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-9-21 07:53 编辑 / e' [, G! n5 B
    此情可待成追忆 发表于 2013-9-21 06:31
    6 G! k3 y, h6 C. T% Y2 }轻武器出口有限制吗？低价出口一些武器到交战地区，在战斗中检验武器性能 ...
    : V' e8 g0 m" D; R+ Z/ T7 f' Z
    0 [5 A# l: N$ U9 y
    轻武器也是军用物资，有一定的限制。但中国的95已经在斯里兰卡、缅甸的战场上有使用。
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    晨枫

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    53#
     楼主| 发表于 2013-9-21 21:51:38 | 只看该作者
    穿插 发表于 2013-9-21 04:59 4 Y" K/ I9 u- b
    这是一个争议的话题，无托和有托谁好，如果没有一场大的使用轻武器的战争，还真不好得到答案。. X/ e; z, c: _7 _: B# n2 |1 ^& }
    所以，我军 ...

    ) U0 R; I! I( O! M. T要多大规模？以军这么多年连续作战的经验算吗？
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    此情可待成追忆
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    [LV.10]大乘
    52#
    发表于 2013-9-21 20:31:06 | 只看该作者
    轻武器出口有限制吗？低价出口一些武器到交战地区，在战斗中检验武器性能
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    包子
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44

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    [LV.4]金丹
    51#
    发表于 2013-9-21 20:29:52 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-9-20 23:16
    $ B* `( f2 w& v1 c, Z那支是20英寸冷锻枪管，没有说特别加重。这家伙测试完了赖着不肯把枪还给厂商，非要等自己买的到货了才肯 ...
    ( g0 r: [( {2 ?. n  Z: }
    20寸的管能有这个水平真牛了，浮动枪管好像和是否无托没太大关系，反而是和自动方式有关，比如AR系列的气吹方式还有个不锈钢的气管和枪管连接，虽然不受力，但是算不到浮动里。但是如果是栓动，比较好解决了。
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    包子
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    [LV.4]金丹
    50#
    发表于 2013-9-21 20:25:38 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-9-20 23:10 0 d+ d. l9 G* X1 ?$ E; q
    这个事情就不好说了。士兵训练的时候，严禁枪口对着人，空枪也不行，这是训练问题。保养和操作也是训练问 ...
    ) I0 p) @$ P; m# v7 N
    现阶段，很多事应该在设计的时候就考虑。到了使用单位匪夷所思的事情多了，等以后你有机会回来再跟你慢慢聊。
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    穿插

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    49#
    发表于 2013-9-21 18:59:57 | 只看该作者
    这是一个争议的话题，无托和有托谁好，如果没有一场大的使用轻武器的战争，还真不好得到答案。! P: K& z- b( {# j8 j
    所以，我军有95也有03式步枪。双保险。
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    包子 发表于 2013-9-19 23:24 8 Y7 G0 Z( {3 U5 C3 Y
    有托无托的我都玩过，我的感觉是，城市巷战用无托枪比较方便，也利于机械化步兵使用载具进入战场。但是在野 ...
    # k: p: N; Y" g- j
    抱枪痛哭？是被烟熏呛的吗？
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    小书童
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    包子 发表于 2013-9-19 23:24 8 r$ K% C2 V  H( U
    有托无托的我都玩过，我的感觉是，城市巷战用无托枪比较方便，也利于机械化步兵使用载具进入战场。但是在野 ...

    $ K( @! [# j! Y1 t! Z- a看帖不认真啊，你看大部分拿枪照型的军人都带着眼镜？特别是哥伦比亚那张？
    8 e; _# W5 h' y$ P) v( f越南人不戴眼镜被熏的歪瓜裂枣，以色列士兵眼睛都被熏的睁不开了
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    [LV.7]分神
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    发表于 2013-9-21 00:37:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-9-19 12:36
    2 S, z# v' p0 y1 `& C9 j% C0 m别看它塑料感强，结实着呢。可靠性超过加利尔和M16。
    8 R+ O9 t  C2 Y% A9 _
    怎么看上去感觉重心似乎应该在握把和弹夹之间的位置呢？坛子里有人真打过这枪么？
    + l% H) W5 M2 N( H7 r
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    晨枫

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    45#
     楼主| 发表于 2013-9-20 23:16:58 | 只看该作者
    包子 发表于 2013-9-20 07:41 " x, r! p: m# r7 [- o' H# g
    那次测试AUG的精度问题其实我也存疑，其一，那支样枪的原装瞄具被拆走了还没回来。其二，之前打了多少子 ...

    & a) ~5 g5 l# Y& X3 ~8 Y2 w那支是20英寸冷锻枪管，没有说特别加重。这家伙测试完了赖着不肯把枪还给厂商，非要等自己买的到货了才肯还。人家付他钱测试各种枪的人自己喜欢到这个程度，不多见。
    3 Z4 P" i2 A$ d, A+ J4 y8 Y
    ) g, W5 D+ t: ]% L另外，AUG不是浮动枪管，无托要做浮动好像比有托要啰嗦一点。
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    44#
     楼主| 发表于 2013-9-20 23:10:38 | 只看该作者
    包子 发表于 2013-9-20 07:44
    + e' l. y" q0 S& g+ B& X& k我所听说过的炸膛，除一起原因不明外，其他几乎都是保养和操作的问题，但是炸膛带来的精神压力要远大于实 ...
    ( z4 V" y  g: `  y" v' w  O* {
    这个事情就不好说了。士兵训练的时候，严禁枪口对着人，空枪也不行，这是训练问题。保养和操作也是训练问题。不能把训练问题和设计问题拉到一起。
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