老兵帅客 发表于 2016-9-5 20:41
哈布斯堡王朝是结婚来的，不是军事扩张和稳定控制来的，因此无论是经济上还是政治结构上都有太多的问题。 ...
嘿嘿，“不是军事扩张和稳定控制来的”，可也有几百年哦。你要是只看奥匈帝国最后的日子，那看奥斯曼最后的日子也差不多，实际上，谁的最后日子都差不多。
老兵帅客 发表于 2016-9-6 10:35
楼上的要知道，咱们的伟大祖国直到民国末年文盲率还是百分之九十呢，因此思想家们所扯的大众起码得是那百 ...
文盲不见得就是没文化，老兵你要知道有个社科类分支叫民俗学。在普及教育前的广大农村，虽然文盲是大多数，但不是没有思想存在，这些文盲不是行尸走肉。要知道天听自我民听出自尚书。
如果民心所向统一为无可无不可，很难想象精英们需要多么强的一致性来维护一个文明统一的延续性。因为精英们本身出于各自利益就是分裂的各个集团。
汤因比提出个模式俺觉得挺有意思，是各大文明在创立初期的行为模式，奠定了各文明其后发展。就是挑战——应对模式，古印度文明在洪水泛滥的应对是迁徙，华夏文明也许也有迁徙，但提倡推崇的却是大禹治水，这是各大文明都没有的。一个文明的三观形成，早就了一个文明的命运，这命运也许有好有坏有高潮有低谷，也许这是性格决定命运的广义版吧。
引申开来，治水的文化记忆，在现实中必然要求政治的统一，各自为政是不可能的。这也造就了普天之下莫非王土的群体意识，要知道诗经小雅反应的，更接近风，即普通民众士兵的内心感情。而在精英阶层的话语中，就是昔之得一者：天得一以清；地得一以宁；神得一以灵；谷得一以盈；侯王得一以为天下正。
这并不矛盾，而且契合天衣无缝。
所以这种得一而宁的思想，才是大一统的基础，出于此种思想，才有书同文车同轨等等具体措施，包括郡县，科举，文官制度，无不是为此服务。
老兵和蚂蚱，只看到外在物质的影响，忽略了人的意识能动性，而人类历史中，意识能动性的重要性，某些方面可能要重于外在物质条件。所以，你们这完全是机械唯物论那。
草蜢 发表于 2016-9-6 09:41
我已经说了书同文是必要条件， 但不是充分条件！
欧洲精英一直也存在书同文的必要条件。
实际上，回顾中国过去的一百年，中国奇葩的地方在于帝国解体之后，中国人折腾半天居然维持住帝国版图，这是了不起的事情。东面的清帝国和西面的奥斯曼帝国在过去一百多年前是被世界列强共同对待等待瓜分的。清帝国版图之中，皇帝实际是满洲、蒙古、西藏、新疆和中国本土共同之主，帝国本身就是不同领土整合成的体系。所以，奥斯曼土耳其帝国由土耳其、中东地中海沿线、伊拉克、阿拉伯、埃及组成，自然解体之后，没有了共主的帝国自然分解，哈布斯堡帝国也一样。
所以，在袁世凯称帝时候，严复老先生说过袁世凯称帝的必要性是，给维持中国版图一个法统。
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中国最弱的20世纪上半叶，西藏、新疆、东北、蒙古没有脱幅而去，这是很了不起的。实际上这些地方都实际割据独立，只不过名义上一直在中国名义下，中国本土的军阀割据重重，使得西藏、新疆两个地方的割据被我们历史有意识模糊掉，在49年之后，我共能迅速进军全国，把新疆和西藏干脆拿下也算了不起，经过60多年经营，国家组织再造之后，已经实打实的拿下中华帝国遗产。这是我们的先人了不起地方
比比，悲催的土鸡、雄心勃勃的日耳曼人。即使是俄罗斯帝国，一战后解体，以苏联名义再生，在91年再次解体之后，看看俄罗斯多悲惨，现在居然要在乌克兰开战，周围一圈居然是主权独立国家，连自古以来都没得聊。
本帖最后由 草蜢 于 2016-9-6 11:18 编辑
凡卡 发表于 2016-9-6 10:46
汉字是象形文字发展而成的表意文字，而欧洲的拉丁文是字符文字，方块字可以看成是固体文字，而拉丁文字却 ...
不要自说自话。
我说的是拉丁语！！！ 不是欧洲各语言演变出的文字。 不要把拉丁语和拉丁子母搞混了。
一直到法国大革命，精通文笔的欧洲精英都会拉丁语！ 这就是一个共同的文字！
老兵帅客 发表于 2016-9-6 10:38
我在历史组里面发的那篇说得很清楚，要有一个稳定的农业区，为军事据点所保护，不被外来的入侵所破坏，这 ...
在那帖子里没回，有个疑问，稳定的农业区，不为外来入侵所破坏，到底是出于军事保护还是自然条件而不被入侵？如果出于军事保护，这就出了疑问了，欧洲没有军事保护下无忧的农业区，而中原就有军事上铁打的农业区？
将进酒 发表于 2016-9-6 10:58
文盲不见得就是没文化，老兵你要知道有个社科类分支叫民俗学。在普及教育前的广大农村，虽然文盲是大多数 ...
你不就想说民心所向吗？
蒙元和满清入主中原，有神马民心所向，你倒是展开来说说呀！{:221:}
本帖最后由 草蜢 于 2016-9-6 11:36 编辑
晨枫 发表于 2016-9-6 10:35
你也别马上马下了。就说哈布斯堡王朝吧，多大的地盘？后来呢？为什么？ ...
哈布斯堡王朝？
很好的例子。
你看查理五世的领土， 多大呀。 一部分德国+西班牙+南部意大利+比利时+荷兰
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/Empire-Roman-Emperor-Charles-V.jpg
别忘了还有海外的美洲领土
https://qph.ec.quoracdn.net/main-qimg-971be45c54dc50b384c07cfa1197848c?convert_to_webp=true
那你倒是说说为毛查理五世死后把领土分封给自己儿子和弟弟？ 分别成为西班牙哈布斯堡，和奥地利哈布斯堡？
还不是跟我说的一样， 统治不过来了吗，最后只能封建分封。
实际上查理五世生前，就如此分工， 他弟弟负责奥地利部分。 因为以当时哈布斯堡领土内落后的统治制度，不分封根本搞不定这么大的疆域。
我随时为晨大科普历史{:221:}
看客 发表于 2016-9-5 20:15
此外，郡县制也好、科举制也好，还要深挖在中国出现的必然性。郡县制要解决代理人问题，科举制要解决基础教 ...
郡县制啥时候出了代理人问题？要是朝廷派遣的流官也存在代理人问题的话，土司咋办捏。
造纸与印刷跟春秋战国有啥关系啊，造纸在东汉前期完成的，而印刷术要等到我北宋了。
silentdarkness 发表于 2016-9-5 21:43
文化决定论可以用反例就可以说明了。日本、朝鲜韩国、越南，人家都原先都是用汉字的啊，后来不照样改掉了嘛 ...
楼上真流氓，当然说得很对！;P
凡卡 发表于 2016-9-5 21:46
汉字是象形文字发展而成的表意文字，而欧洲的拉丁文是字符文字，方块字可以看成是固体文字，而拉丁文字却 ...
什么固体液体的，要想出仕做官，就得会说官话，否则等着被挤掉吧。
草蜢 发表于 2016-9-6 11:31
哈布斯堡王朝？
很好的例子。
那蚱蜢说说，欧洲为啥没出现郡县制、科举制和文官系统呢？
晨枫 发表于 2016-9-5 21:48
那叫俚语书面化。事实上，语言的异化正是这样开始的。港式中文与大陆中文还是书同文的，这还是长期隔绝和 ...
连报纸都不一样的文字了，还说什么书同文啊。你再看看日本汉字，差距好像比香港汉字还小点呢，可是谁分离出去了涅？:lol
老兵帅客 发表于 2016-9-5 21:44
连报纸都不一样的文字了，还说什么书同文啊。你再看看日本汉字，差距好像比香港汉字还小点呢，可是谁分离 ...
霍霍，我看得懂香港报纸，一点问题也没有，加拿大华埠报纸满篇“港语”，可是我看不懂日本报纸。你说是不是书同文呢？
晨枫 发表于 2016-9-5 21:49
“外来的入侵”是谁？河南军阀对湖北农民算吗？萨克森人对波美拉尼亚人算吗？ ...
统一时期哪里来的军阀？五代时期，晋军要是打到了开封附近，那就不是农业区的威胁问题了，而是我大梁要玩完的节奏了。
现在明白我的意思了吧，中国的皇朝核心区就是农业中心区，这个区域是被一群外围军事据点所保护以抗击外敌和保证皇朝存在的。在这个区域内才存在郡县制和文官系统，在边区只能是节度使或者类似的军区制度。
中国和欧洲的关键区别就在于这个中心区有多大，越大越有利于科举制度和文官系统的产生与发展，否则就难以解决中央对地方势力，特别是军阀势力的控制困境。
现在明白了？真累啊。
晨枫 发表于 2016-9-5 21:51
嘿嘿，“不是军事扩张和稳定控制来的”，可也有几百年哦。你要是只看奥匈帝国最后的日子，那看奥斯曼最后 ...
几百年？它始终就没能做到结婚得来的领土的有效统一问题，于是我们看到在奥地利与匈牙利居然有两个议会，虽然共同拥戴同一个皇帝。在这个王朝的其它地区，这类问题一样存在，于是这类国家就强不了。同样的问题存在于西班牙。对比一下这两个和法国以及后来的普鲁士德国，就可以看到我所说的差距了。
将进酒 发表于 2016-9-5 21:58
文盲不见得就是没文化，老兵你要知道有个社科类分支叫民俗学。在普及教育前的广大农村，虽然文盲是大多数 ...
文盲能有思想？这是哪个位面的事情？要知道当年抗战的时候，国共两党花了多大力量来教育农民啥叫民族战争。
范进中举 发表于 2016-9-5 22:03
实际上，回顾中国过去的一百年，中国奇葩的地方在于帝国解体之后，中国人折腾半天居然维持住帝国版图，这 ...
“蒙古没有脱幅而去”，你确认这是本位面的事情嘛？:lol
将进酒 发表于 2016-9-5 22:14
在那帖子里没回，有个疑问，稳定的农业区，不为外来入侵所破坏，到底是出于军事保护还是自然条件而不被入 ...
军事保护。
中国的关键在于这个受到保护的农业区足够大，而欧洲的没有。
草蜢 发表于 2016-9-5 21:31
哈布斯堡王朝？
很好的例子。
嘿嘿，不管哪个哈布斯堡，都是哈布斯堡，他们没有说自己不是哈布斯堡吧？“有事”的时候也是自家帮自家打仗吧？
突然想起来一个好玩的例子：瑞典、挪威，这也是太大了统治不了必须分家？芬兰和丹麦就不加进去了，有沙俄和法国的因素。
Pipilu 发表于 2016-9-5 22:44
那蚱蜢说说，欧洲为啥没出现郡县制、科举制和文官系统呢？
始终就是乱七八糟的局面，要等到工业革命了才有机会出这些。