中国大一统的基础
本帖最后由 草蜢 于 2016-9-6 08:04 编辑中国大一统的历史瞩目共睹
但这大一统的原因真的像@晨枫 晨大所说是因为书同文吗？
咋一看，好像是酱紫。 这也是坊间一直流传的故事。
至少如果不晓得欧洲和世界各地的历史，是会产生这样的错觉。
继续与晨大作斗争， 草蜢开讲。
晨大的理论其实是近代以来，特别是二战以后，一直流传中国的理论。
前提无非是由书同文建立的共同文化，灌输了精英大一统的意识。所以久分必合 Blah, blah, blah.
问题是书同文建立起来的共同意识并不限于中国。
孙子曰：知己知彼。。。
首先我们要认识到在现代社会以前， 世界大部分人口都是文盲。 只有少数精英掌握精通文笔的技术。
在欧洲，一直到法国大革命，精通文笔的上层社会精英都熟读拉丁文。
其二，自从西罗马帝国崩溃瓦解后，一直有许多欧洲统治者企图统一欧洲重建罗马次序。但除了类似查理曼，拿破仑时代的昙花一现以外，最终都以失败告终。
所以欧洲的不统一不是意愿的问题， 非乃不愿，实而不能也!
所以问题来了， 几乎同时代的东西双壁罗马与汉帝国， 为什么一个瓦解后，欧洲再也没有统一， 而另一个瓦解后， 中国被不断地重组。
其实答案很简单。
古典中国具备古典社会中最先进的统治系统，独一无二！
中国大一统的三大法宝：郡县制， 科举制， 文官系统
正是古典中国独特的官僚体制让各代统治者得到统一的工具！
任何政权的建立都是依靠武力， 但马上能够打天下， 却难以治天下。
刘邦同志当年吹嘘， “天下就是劳资马上打下来的” （这是原话翻译， 草蜢没有掺半点假货）
马上就被陆贾更正“居马上得之，宁可以马上治之乎？”
而欧洲以及后代的各个穆斯林帝国， 正是在“治之”的问题上远远落后于中国。
这个毛病在罗马帝国时代就很突出。
草蜢还是小蚱蜢时读《世界五千年》，读到罗马皇帝将帝国分东西两半，又各半封副皇帝。 一个帝国4个皇帝，我十分不解。 为什么出现这种情况？
后来开始读草原民族史，又读到突厥崛起后，土门可汗将帝国西部分封给兄弟，最后形成东西两突厥帝国并力。也是百思不得其解。
后来才明白，这是没有办法的办法。
武运昌隆了，帝国打下的地盘大了， 有效统治就成了一个问题。
这是一个古罗马帝国和草原帝国都没有能够有效解决的问题， 最后都是走向封建分封。
孔夫子时代建立起的波斯帝国是世界第一个真.大帝国，之前的古埃及，亚述，巴比伦，西周等也能算帝国， 但称大帝国有点勉强。
但从帝国的建立起， 帝国统治下的封建分封就是常态。
波斯王，自称众王之王。 这不是虚称，因为波斯皇帝统治下确实还存在各个王国和国王。
而中国在战国时代， 因为战争的需要和压力，对王权集中形成有利条件。
另外三家分晋让各国王室都能看到诸侯分权的下场。
历史的必然性导致郡县制在战国时代中国的出现。
偶然性则是吴起变法在满朝文武都是王子王孙的楚国的失败，而秦国恰好最适合最彻底的改革。
而秦统一六国后，经过激烈争论后，采取的不再是分封皇子，而是全国范围推广郡县制。
再经过汉代的七国之乱和推恩令，郡县制使得君权得到巩固，有效抵制了诸侯分权尾大不掉的局面。
但郡县制本身还面临了谁来担任官员的问题。
西汉末年，就出现了地方豪强垄断一方的局面。
这个问题的解决要等到科举制度的出现。
郡县制和开始萌芽的科举制度，帮助了隋唐统一后的统治。
但唐玄宗错误的放权与地方节度使导致了安史之乱和唐后期的藩镇割据，直接发展成五代十六国。
一直担心别人山寨自己黄袍加身经验的赵大，进一步完善了科举制度和文官系统，以及对武人的制约。
到了宋代，中国古典的官僚系统基本成型。
蒙古入主中原后， 虽然屡次中断科举制度（也是蒙元统治短暂的原因之一），但基本保留了宋代统治结构，并在此基础上建立行省制度。
所以明清两代继承一套比较完善的官僚系统。
这就是为什么自宋以后， 中国经历的分裂时间越来越短暂， 而和平统一时期越来越长的基本原因。
英国的东印度公司山寨了中国的科举制度，在公司内部推广来选拔官员。
最后这个方式被英国政府采纳，用于选拔公务员。
法国和德国山寨了英国的榜样。
所以中国科举制是现代世界官僚系统的鼻祖。
我最初开的贴，中国：统一还是分裂 就是想以标题党方式刺激讨论。拍砖晨大的同时，抛砖引玉地把老兵 @老兵帅客 这样的史霸 引出来。
但很可惜，除了老兵一针见血滴指出问题。其他讨论都缺乏基本历史知识。 真让俺目不忍睹。
所以啊，作为长者，我还是那句老话， 你们还是要提高自己的姿势水平啊！{:221:}
大胖子沙发{:225:} 本帖最后由 燕庐敕 于 2016-9-6 06:27 编辑
乃公居马上而得之，安事诗书！
居马上得之，宁可居马上治之乎？
这才是史记的原话吧。出自《郦生陆贾列传》，这一段是陆贾的，与郦食其没什么关系吧。 小蚂蚱，就知道你会折腾拉丁文这档子事。拉丁文根本就不是单一的语言文字，罗马帝国晚期的是Classic Latin，这后面是Late Latin、Medieval Latin，文艺复兴时代是Renaissance Latin，再后面是New Latin，这才是法国大革命时代的拉丁语。这都不重要，这正说明了我的观点：中国文化的维系在于方块文字，而拉丁语言是拼音文字，容易在割裂的情况下从方言演变成独立的语言，所以从同一个拉丁语的系统里，可以分化出法语、意大利语、葡萄牙语、西班牙语、罗马尼亚语。同理，同一批南下的南斯拉夫人的语言可以分化出塞尔维亚语、克罗地亚语、波斯尼亚语等。
中国语言与文字是割裂的，方块字与语音没有直接联系，“秀才识字读半边”那是在笑话人家呢。正因为语言与文字的割裂，中国那么多天差地远的方言共用同一个文字，而且方言在语言体系和表达上与文字是统一的，只是发音差别巨大，这才是中国文字的统一力量。所以那日语、越语、韩语来说事也是没用的，那只是借用文字，语当地的语言体系没有紧密关系，和野蛮人用拉丁文倒是相像了。
而且你这个时间顺序说得遮遮掩掩，把科举制也拿出来了。如果中国没有大一统的文化吸引力，不等到科举的宋朝，早就分裂了几回了。文官哪朝哪代哪国都有，说道文官系统，那也是指宋朝之后？
另外，郡县制为什么就不能割据为王呢？朝廷命官如何保证忠诚呢？你那么多巴西妹子，不会不知道葡萄牙是怎么来的吧？ 陆生时时前说称诗书。高帝骂之曰：“乃公居马上而得之，安事诗书！”陆生曰；“居马上得之，宁可以马上治之乎？且汤武逆取而以顺守之，文武并用，长久之术也。昔者吴王夫差、智伯极武而亡；秦任刑法不变，卒灭赵氏。乡使秦已并天下，行仁义，法先圣，陛下安得而有之？”高帝不怿而有惭色，乃谓陆生曰：“试为我著秦所以失天下，吾所以得之者何，及古成败之国。”陆生乃粗述存亡之徵，凡著十二篇。每奏一篇，高帝未尝不称善，左右呼万岁，号其书曰“新语”。 本帖最后由 草蜢 于 2016-9-6 09:35 编辑
晨枫 发表于 2016-9-6 06:14
小蚂蚱，就知道你会折腾拉丁文这档子事。拉丁文根本就不是单一的语言文字，罗马帝国晚期的是Classic Latin ...
晨大是典型的只知其一，不知其二。
书同文是必要条件， 但不是充分条件！
我已经说的很清楚了。
任何政权的背后都是武力支持！
这是首要！
刘邦同学是对的， “天下是劳资马上打下来的， 关诗书屁事！” （这是我的直译，没有半点掺假！）
陆生也是对的 “马上打下的天下，不能马上治之”
所谓统治就是“武统文治”
跟你所说的根本不沾边。
在宋朝之前，确实天下N次久合必分。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b5/Map_of_Sixteen_Kingdoms_2.png/280px-Map_of_Sixteen_Kingdoms_2.png
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1a/Map_of_Sixteen_Kingdoms_4.png/800px-Map_of_Sixteen_Kingdoms_4.png
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/%E4%BA%94%E4%BB%A3%E5%90%8E%E6%A2%81%E5%89%8D%E6%9C%9F%E5%BD%A2%E5%8A%BF%E5%9B%BE%EF%BC%88%E7%B9%81%EF%BC%89.png
但我知道晨大不知古人， 对中国历史一窍不通， 我不怪你{:215:}
另外 回到书同文上面来。
不同时代的拉丁文不一样不是问题， 只要同时代的精英有一个交流的共同语言就行了。
文言文就跟拉丁文一样是与日常白话截然不同的人工语言。
掌握者，在古典社会本来就少。
如果书同文就可以了， 那国朝干嘛推广普通话？
孙子曰“知己知彼”
晨大还是要提高自己的姿势水平啊！{:221:}
http://www.aswetalk.net/bbs/forum.php?mod=attachment&aid=NjczNTh8MWY5YTlmZWV8MTQ3MzEyMDI0NHw0ODh8NDQ4MzQ%3D&noupdate=yes 草蜢 发表于 2016-9-5 18:02
晨大是典型的只知其一，不知其二。
书同文是必要条件， 但不是充分条件！
嘿嘿，小蚂蚱：会马上功夫可不止刘邦啊！欧洲也可以抓出一大把呢，亚洲也可以抓出一个成吉思汗，这就是充分条件？我从来没有说过中国历史上合了就不分了，我只是说中国在分后重合（而且多次）的向心力来自哪里。 本帖最后由 草蜢 于 2016-9-6 08:29 编辑
晨枫 发表于 2016-9-6 08:22
嘿嘿，小蚂蚱：会马上功夫可不止刘邦啊！欧洲也可以抓出一大把呢，亚洲也可以抓出一个成吉思汗，这就是充 ...
我写的不能再清楚。
晨大中文还是应该可以看懂的， 建议你重读一遍看看我写的都是神马{:221:}
http://www.aswetalk.net/bbs/forum.php?mod=attachment&aid=NjczNTh8MWY5YTlmZWV8MTQ3MzEyMDI0NHw0ODh8NDQ4MzQ%3D&noupdate=yes 草蜢 发表于 2016-9-5 18:26
我写的不能再清楚。
晨大中文还是应该可以看懂的， 建议你重读一遍看看我写的都是神马 ...
呃，你的逻辑和时间线碰不拢啊。而且充要条件都搞串了，你说的这个武力是充分条件啊，还是必要条件？考虑到你从小出国，中文学的不容易，还是文科生，我就不苛求了。{:221:} 本帖最后由 草蜢 于 2016-9-6 08:46 编辑
晨枫 发表于 2016-9-6 08:31
呃，你的逻辑和时间线碰不拢啊。而且充要条件都搞串了，你说的这个武力是充分条件啊，还是必要条件？考虑 ...
原来 EE 是文科{:191:}
我还能说神马呢，加州理工看来还是打遍天下无敌手{:187:} 草蜢 发表于 2016-9-5 18:44
说我是文科生，就有点造谣了。除非 EE 是文科
我还能说神马呢，加州理工看来还是打遍天下无敌手{ ...
OMG，你竟然不是文科生？唉，“工”门不幸啊。{:205:} 本帖最后由 草蜢 于 2016-9-6 08:57 编辑
晨枫 发表于 2016-9-6 08:45
OMG，你竟然不是文科生？唉，“工”门不幸啊。
我晓得晨大已被气疯了， 所以一时不知所云，可以理解。{:191:}
我已经说了“武统文治”。 晨大明知我所说的天衣无缝，只有耍赖了{:187:}
http://www.aswetalk.net/bbs/forum.php?mod=attachment&aid=NjczNTh8MWY5YTlmZWV8MTQ3MzEyMDI0NHw0ODh8NDQ4MzQ%3D&noupdate=yes 郡县制、科举制以及文官系统需要稳定的统治环境，以便王权逐渐战胜地方势力来实现它们。欧洲的地理特点决定了它们不具备这个，因此只能悲剧了。
即便是古罗马，也一样远没做到中国的郡县制，更不要说科举制和文官系统了。古罗马共和国本质上是贵族共和国，而古罗马帝国则是皇帝的禁卫军控制下的藩镇。其原因在于古罗马虽然地域看上去辽阔，但是实质上不过是环地中海的一圈，各个部分还是太单薄了，不存在实现我前面所说的统治环境，因此也就没办法演进而只能到此为止。
欧洲能够实现它们要等到工业时代的来临，它使得各个主要国家王权或者国家权力得以加强；后来则是美国一强独大局面下的安定，否则也是没希望的。 这个问题的答案可能没有充分条件，只有必要条件。
“大一统”思想的形成可追溯到周公旦，到了孔子这里得到发扬——要不他怎么老是“梦周公”呢——于是儒家学说成为主流的时候便孜孜以求。但是西方汉学从不同的哲学角度出发，认为大一统是这个地区的农耕文明应对连绵不绝的水患以及北方游牧民族侵袭所要求的治理结构。
都不矛盾，也都可证明是有道理的，但很难证明其中一个是充要条件。
包括你的这个理论。某种程度上讲，从中国历史来看，郡县制、科举制、文官系统确实起到了如你所说的作用。但是欧洲自文艺复兴、工业革命之后，这三大法宝无一不具，其统一进程却仍遥遥无期，即便到了欧洲政治、经济、军事相统一的那一天，也很难说这三大法宝在其中起了多大功效了。 晨枫 发表于 2016-9-5 17:14
小蚂蚱，就知道你会折腾拉丁文这档子事。拉丁文根本就不是单一的语言文字，罗马帝国晚期的是Classic Latin ...
第一。许多广东话才有的汉字纷纷发来贺电。
第二。地方割据的基础是地方势力掌握了足以抗衡中央的军事实力，郡县制下，你告诉我哪个朝代的郡县能做到这点？ 老兵帅客 发表于 2016-9-5 18:53
郡县制、科举制以及文官系统需要稳定的统治环境，以便王权逐渐战胜地方势力来实现它们。欧洲的地理特点决定 ...
这不是逻辑循环吗：郡县制、科举制和文官系统需要稳定的统治环境，稳定的统治环境（大一统）来自郡县制、科举制和文官制度，……
郡县制是要分派官员的，如何保证派往远方的官员保持忠诚而不割据为王？ 草蜢 发表于 2016-9-6 08:44
原来 EE 是文科
我还能说神马呢，加州理工看来还是打遍天下无敌手 ...
但是为了统战的需要，对于统一问题，国内不太愿意涉猎。
无他，统治的渊源和治理结构让大众了解后，还不如让国内民众沉浸在对统一的自豪感之中。
但是，中国政治的变化，正是集权和削权相互斗争的结果。
任何政治改革都不是一帆风顺的。
从秦的集权，到汉代早期的分权再集权，到魏晋的门阀政治，再到唐的集权到分权，最后到宋代统治体系才基本成型。随着统治者的需要，儒家思想才一步步变成正统。
应该说49年以前，乡绅一下，还是文盲居多。这种情况下，说书艺人和戏剧对于文化的传播和传统道德的普及功不可没。
只是文化的传承主要还在上层。在近代，西方文明入侵，推广的层次更低，成功的占据下层，打掉上层建筑，再经过一代人的教育，根深蒂固，这也是为何越南能被法国人成功洗脑，还创造新的文字，从而成功的隔离了中华文化圈。
可以想象，如果没有中国的大力协助，越南就是另一个缅甸。 晨枫 发表于 2016-9-5 19:57
这不是逻辑循环吗：郡县制、科举制和文官系统需要稳定的统治环境，稳定的统治环境（大一统）来自郡县制、 ...
看来你的逻辑理解是有问题了。我说的很清楚，先有稳定的环境，才能谈得上郡县制、科举制和文官系统，否则军事上各方打来打去，谁也无法稳定控制，又如何实现这些？
这就是古人所说的可以马上得之，不可以马上治之的含义，你得先军事上胜利了，可以稳定控制地方了，才谈得上这些，否则就是在做梦了。欧洲的那些玩意儿，有几个做得到我说的这些？
至于郡县，你还是先查一下郡县的权力分布吧，然后告诉我以这样的权力分布，郡县长官拿什么搞分裂。 看客 发表于 2016-9-6 08:56
这个问题的答案可能没有充分条件，只有必要条件。
“大一统”思想的形成可追溯到周公旦，到了孔子这里得到 ...
我主要讲的是工业革命前的古典社会。
当然工业革命后也能解释。
这个你要看我写的第二个贴。
“武统文治”
武力是最根本的基础。武统之后才有文治。
要在马上取天下后， 才会有下马治天下。
工业革命以后，欧洲各国特别是英法德之间势力均衡，谁都吃不掉谁。
结果就是第一和第二次世界大战。
德国其实两次都差点战胜了对方。
但有了美国这个庞然大物的介入， 也保证了德国两次尝试的失败。
现在欧盟这个怪物，其实还是有些希望。 但其弱点就是财经权(税收等)都掌握在各国政府手上。要让欧盟真正成功还要把权力集中在德国手中。 目前有些发展趋向。 但有美英在搅局，很难啊！
草蜢 发表于 2016-9-5 20:09
我主要讲的是工业革命前的古典社会。
欧盟没希望的，一个问题是参与各国经济文化差距太大，一个是英美反对，一个是自身人口老化，这三个没一个有解的。
要让德国能掌握欧盟的实权，咱们还是指望美国忽然崩溃了吧，否则根本没希望的。