集体土地是否应该私有化

guagua · 发表于 2011-10-10 13:40:03

本帖最后由 guagua 于 2011-10-10 13:40 编辑

反方观点：
三、破坏了我国以公有制为主体的经济基础，一夜回到解放前。
建立在强制之下的公有制，只有极少数人是受益者。

guagua · 发表于 2011-10-10 13:49:37

反方观点：
二、从拉美、印度的经验看，出现了少数庄园主、大资本家高度垄断土地的局面。我国历史上，大量农民起义也是因为土地兼并造成的。
这个是权力垄断的结果。现在的中国地方政府不也是高度垄断建房用地吗？发达资本主义国家是不是也有这些问题？美国，西欧，日本是怎么解决土地兼并的？

guagua · 发表于 2011-10-10 14:05:07

反方观点：
一、集体土地除了经济作用还有保障作用。农民一旦失业且失地会造成政局动荡。
集体经济的保障作用是以相当的代价换来的。这个保障作用有多大也很难说。因为这一保障作用而全面肯定集体经济并不合理。
中国现在城市人口大约占到总人口的一半，以后还会更多。城市人口失业应该由社会救助制度来解决，不能总想着把人往农村赶。

四处张望 · 发表于 2011-10-10 15:17:12

guagua 发表于 2011-10-9 14:04
" g6 L2 C. a6 @" T& B" P3 \& ~" B$ P有没有人说说西方国家收地税的依据是什么？为什么可以对私有的东西收税？ ...

刨除各类理论不说，我觉着有一条就够了，暴力。

老兵帅客 · 发表于 2011-10-10 19:46:31

guagua 发表于 2011-10-10 00:10 - Y$ T% F* {0 [$ B4 r% L
这个，好奇一句，您为啥买房子呀？

我为啥不能买房子涅？

禅人 · 发表于 2011-10-10 21:07:28

cadgn 发表于 2011-10-9 23:33 2 N1 N% Z8 [& @7 a W6 d7 A
正因为我知道这个“70年使用权”只是个招牌，我才烦哪。”打X灯，向Y转“，某虽草民，也不傻是不是？/ g4 s, K" k9 X" p
5 k3 X1 J# N, @+ r( G0 g* H" H9 d' @% e% a
面 ...

70年的土地使用权（商业和综合用地期限更短）不是tg发明的，而是从国外学来的，至于为什么，以中国的情况而言，与宪法有关。俺以前有个旧帖《坐看高楼平地起 - 乱谈房地产（前世篇）》
，其中第一段是闲聊本朝土地制度变迁的：http://www.aswetalk.org/bbs/foru ... D112%26typeid%3D112

guagua · 发表于 2011-10-11 13:22:16

老兵帅客发表于 2011-10-10 19:46
; Q: O) g' \5 w, g1 t* O我为啥不能买房子涅？

你不是说不交税，不买房子的人实际享受到的社会服务比你多吗？

Dracula · 发表于 2011-10-11 13:59:22

guagua 发表于 2011-10-10 13:13
' a( [7 @# N1 ^- b8 r地方政府有个人收入税的分成，销售税，还有企业的经营税什么的。美国各州的地产税也不一样。 ...

美国政府分三级，联邦政府，州政府，地方政府。联邦政府主要税收是收入税，州政府是收入税和销售税，地方政府主要靠地产税。美国没有分税制，但是穷的地区的一部分开支，联邦政府会给补贴。

美国的地方政府象纽约市那样的当然可以收销售税或企业经营税，但大多数的residential area没有多少企业和商店，一般人都在市中心工作或消费，征这种税是不可能满足开支需要的。

1990年，撒切尔政府要将英国的council tax 由地产税改为人头税，招来了激烈的游行抗议。导致了撒切尔夫人辞职。地产税尽管还是有一些问题，还是比人头税公平。

Dracula · 发表于 2011-10-11 14:12:02

老兵帅客发表于 2011-10-10 03:32 2 A, b* o* ^" h' K
您说的那都是道理，美国建立以后，很长时间内谈不上政府对社会的服务，政府以及警察机构腐败、黑幕也很严 ...

美国建国后，联邦政府的主要税收是关税。收入税得需要1913年第十六宪法修正案通过才开始征收。十九世纪前期美国联邦政府的腐败并不严重，因为政府本身权力并不大，能动用的财政资源也很有限，当官的都是有产阶级，这么做也没什么必要。

地税相对人头税来说还是要公平。富人相对来说应该多交税。对于租房的人来说，地税会转移进房租，他们其实也是间接交税的，

Zico · 发表于 2011-10-11 15:34:41

老兵帅客发表于 2011-10-9 04:53 5 s( J3 q- U7 X* ~0 h' `% r" G
土地是否私有与供给是否变化没关系，因为土地私有只会导致建筑用地地主的暴富，而供给是由有购买力的需求 ...

不是对房价涨跌有疑问，也不是说土地私有会带来房价下跌，是觉得土地供给在垄断、寡头和竞争这几种状态下会有所不同

老兵帅客 · 发表于 2011-10-11 19:13:30

guagua 发表于 2011-10-11 00:22 ( h6 n$ M( d) b: h
你不是说不交税，不买房子的人实际享受到的社会服务比你多吗？

可是那样住的房子就差了呀

老兵帅客 · 发表于 2011-10-11 19:21:36

Dracula 发表于 2011-10-11 01:12 9 Z$ G( Y. @* m7 U' e
美国建国后，联邦政府的主要税收是关税。收入税得需要1913年第十六宪法修正案通过才开始征收。十九世纪前 ...

“十九世纪前期美国联邦政府的腐败并不严重”，您是否知道美国建国以后长期存在着官职瓜分问题，也就是总统或者州长当选以后以肥缺分给竞选主要支持者作为酬劳的现象，这些人上位以后会如何还用得着估计吗，这如果不叫腐败那什么叫做腐败？当官的是否为有产阶级与是否腐败没关系的。

老兵帅客 · 发表于 2011-10-11 19:26:07

Zico 发表于 2011-10-11 02:34
% A- ^$ D* e: v! s不是对房价涨跌有疑问，也不是说土地私有会带来房价下跌，是觉得土地供给在垄断、寡头和竞争这几种状态下 ...

没多大区别，假如实行土地私有的话，开始可能由于小土地供给方增多导致竞争加剧而使得地价下降，但是很快就会出现托拉斯现象来统一地价。解决托拉斯只有两个办法，要么政府干预，要么严重供过于求。在咱们的问题中，前者使得私有化没有了实际意义，这里指地价水平，后者以城市盖房对地区开发程度的依赖性，很容易就会被开发商们所解决。

Zico · 发表于 2011-10-11 19:49:29

老兵帅客发表于 2011-10-11 19:26
( D3 L" [2 B$ l, `# E4 `) J没多大区别，假如实行土地私有的话，开始可能由于小土地供给方增多导致竞争加剧而使得地价下降，但是很快 ...

长期而言垄断是一切竞争的归宿（土地不用考虑创新），所以需要政府介入反垄断，但是反垄断不等于私有化就没有意义，也不等于这个竞争的过程就没有了意义（或者说竞争本身就没有意义）

老兵帅客 · 发表于 2011-10-11 19:59:27

Zico 发表于 2011-10-11 06:49 9 ]" U9 w4 C- S7 u" ^7 {# K x
长期而言垄断是一切竞争的归宿（土地不用考虑创新），所以需要政府介入反垄断，但是反垄断不等于私有化就 ...

我前面说了，土地私有化只对获得可以出售土地的地主有益，对于房屋购买者意义不大。而对地主来说，除非土地有较大的商业价值，否则意思也不大。举个例子，北美这边的地税，它基本上是房子市价的一个百分比，因此如果你的房子价位到了一定程度，地税就成了你的一个负担。而除非你卖掉这所房子，否则地税对你只是成本而不是收益。如果你卖了房子你住哪里去呢，更远更便宜的地方？交通怎么办。在多伦多，因为市内的房子又贵又小，很多人住在郊外，靠火车或者多次倒车上下班，你觉得这样更合理？

这里都是实际的问题，不是纯粹理论能解决的。

Zico · 发表于 2011-10-11 20:20:58

老兵帅客发表于 2011-10-11 19:59
8 K( q2 I! ^( h2 v7 U" [* h" b我前面说了，土地私有化只对获得可以出售土地的地主有益，对于房屋购买者意义不大。而对地主来说，除非土 ...

国内也在试点房产税啊，也有人每天倒N次车上下班，我知道的有回家一次3个半小时，每两天回家一次

举个例子说明一下对房屋购买者的意义，现在不少年轻人都在合租，其实很多北漂（哪怕是小夫妻俩），只需要15-20平米的单独空间就够了（有卫生间，开放厨房，不会半夜上卫生间被人骚扰，不用被房东赶来赶去），不降房价，以均价3万元计算，总价45-60万，首付10-15万，月供2100到2700也就够了

这种产品的市场需求是有的，但是北上广为什么没有人来做这样的产品？因为这种产品不可能拿到地，想做的人也不可能从其他途径拿到地

Zico · 发表于 2011-10-11 20:27:20

补充一下，北上广这样的房子还是有的，北五环外就有不少，20平米能大概租1500（见不到阳光的会便宜一些），都是各个村里自己盖的二层小楼，当然了，只租不卖

老兵帅客 · 发表于 2011-10-11 21:17:12

Zico 发表于 2011-10-11 07:20 3 f: R3 A) t) d
国内也在试点房产税啊，也有人每天倒N次车上下班，我知道的有回家一次3个半小时，每两天回家一次
7 [8 V, p. S7 q
/ s1 w! Y ?% D& T举个例 ...

伙计，看来你是没明白土地是否私有和开发商能否随意盖房之间的关系。

在这边，你即使拿到了土地，要盖什么房子也要得到政府有关部门的批准，即使政府同意了，周围的邻居也可以因为你的设计损害了他们的利益而要求政府改变决定。因此只要政府不同意，你说的那种小房子一样盖不了，虽然那片土地的确私有与你。

老兵帅客 · 发表于 2011-10-11 21:17:53

Zico 发表于 2011-10-11 07:27
9 i6 p" C) O4 s9 H N补充一下，北上广这样的房子还是有的，北五环外就有不少，20平米能大概租1500（见不到阳光的会便宜一些）， ...

你说得这些房子都是不符合政府要求地

Zico · 发表于 2011-10-11 21:28:30

老兵帅客发表于 2011-10-11 21:17 6 C3 h$ K- {: [* y# }1 B* l
伙计，看来你是没明白土地是否私有和开发商能否随意盖房之间的关系。
/ T6 f9 I' z0 |% r K- ?( a; F2 H$ L% f3 O! g n3 \2 N
在这边，你即使拿到了土地，要盖什 ...

呵呵，我不知道加拿大那边政府会不会给一个不批准的理由，这边的情况会像前几年于凌罡遇到的那样，政府不会不批准的这个规划的，也不会人会出来反对，甚至有关部门还会特地站出来说我们不反对（因为也确实没有理由反对）

但是你就是拍不到地

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