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辛亥革命是好事还是祸端

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    181#
     楼主| 发表于 2011-10-15 04:25:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-10-14 15:21 1 {$ f; l# c( e0 F
    所以内战是二次革命引起的嘛,和辛亥没关系哈!

    + q% o0 L8 a0 L, L7 b: |4 ?不对,军权为各省军事长官私有是内战的来源,而这个私有是辛亥造成的。
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    182#
    发表于 2011-10-15 08:25:58 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 02:30 , l  E. b" y) K) b" K
    瞎掰吧你就。辛亥导致内战是瞎子能够看明白的事情,而石敬瑭那件事并不是直接原因,二者根本扯不上关系。 ...

    + _5 n+ U- B3 J怎么是瞎子就能看明白的事情?头几年可是风平浪静
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    183#
    发表于 2011-10-15 08:26:48 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 04:10 0 Q1 j2 s/ J* f. A6 C* J* r
    别胡搅了,二次革命不是内战是什么呀
    & y7 P! X2 p1 \) L% P: T$ Z( D7 O
    傻子在1911年也能预测到二次革命?
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    184#
    发表于 2011-10-15 08:27:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 04:25
    7 e/ y+ N6 Y3 M( D1 t# S# Y; W不对,军权为各省军事长官私有是内战的来源,而这个私有是辛亥造成的。 ...

    ) M, q9 e0 b- G& \太平天国之后就已经是这样了
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    185#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:32:47 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:25
    . O' R5 L; p! w7 t) H怎么是瞎子就能看明白的事情?头几年可是风平浪静

    ; s  F. l' R- C( `. u* f8 Y你算一下二次革命是哪年的事情,还头几年呢
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    186#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:33:17 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:26 2 J! W3 p9 x6 R5 e/ H
    傻子在1911年也能预测到二次革命?

    / f! I5 J3 ~. j4 ~; C军权私有,不内战才是怪事
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    187#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:34:05 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:27
    6 o" S# ^- M; s6 ?& I太平天国之后就已经是这样了

    $ o) P  i' i- t( Y! a7 n5 [老兄啊,你难道不知道湘军的自我裁军嘛,还什么太平天国以后就已经是这样了
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    188#
    发表于 2011-10-15 08:44:25 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 08:32 4 u5 s  L* i2 x& v3 ]: W& D  L
    你算一下二次革命是哪年的事情,还头几年呢

    " P' A1 \  O& x0 ~- `9 ~头两年就不是几年了?
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    189#
    发表于 2011-10-15 08:46:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 08:34 8 F- ]# j. W& B
    老兄啊,你难道不知道湘军的自我裁军嘛,还什么太平天国以后就已经是这样了 ...

    0 _' ~$ k2 D6 M, G& B军政合一的模式就是那时形成的,后来左宗棠李鸿章等人的军队不还是维持了很长一段时间,袁世凯的新军难道不也是听命于他一人而已?军政合一未必会导致内战,只是内战的诱因之一。安史之乱前,节度使之间也没什么战争
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    190#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:54:41 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:44
    & [: F" m% X1 w( i8 D+ i头两年就不是几年了?
    / [6 X% z% y; T1 [2 B$ E) u
    二次革命是民二的事情,你算一下从民国建立算起才几年,说难听才一年多点,还几年呢。
    ! V3 P6 R- E9 y7 i% [4 K4 D1 @/ W+ i/ b" r
    另外说一下,现在都以二次革命为内战的起点,其实之前各省大小军阀争夺都督位置已经开打了,只是现在不提罢了。
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    191#
     楼主| 发表于 2011-10-15 09:00:19 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:46
    % I% D& C8 A2 H$ I5 K军政合一的模式就是那时形成的,后来左宗棠李鸿章等人的军队不还是维持了很长一段时间,袁世凯的新军难道 ...

    2 w/ P5 W3 J% m4 S什么叫做军政合一,伙计,不要乱用词啊。左和李的军队都是由朝廷调度和供养的,只不过和这两人有私人关系而已,不存在军阀割据的情况。袁世凯的新军并不是只听命于他自己,辛亥之时北洋三杰只有段祺瑞忠于他,另外两个都有自己的意思,更不要说下面的将领了,只不过朝廷无能不会调度而已。
    - Q0 [3 F- ~4 o8 w5 `. {
    7 c' U, R' @+ e) O' C  q  W另外一个,安史之乱以前,诸节度使只有安禄山有那样大的自主权,那是玄宗自己干的好事。以这样的局面,根本不存在军阀割据混战的可能,当然安史乱起就完全不一样了。
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    192#
    发表于 2011-10-15 09:01:33 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 08:54
    0 r- o2 t6 p% A! X' e二次革命是民二的事情,你算一下从民国建立算起才几年,说难听才一年多点,还几年呢。5 @2 ~# q3 Z7 \" g; B  L- O
    $ W* c" C4 S+ X0 `/ @! y
    另外说一下,现在 ...

    ; H0 i2 u3 N7 d) M& R( U$ _之前虽有争夺,但不至于到这个地步。内战的爆发,是北洋政府失去权威引起的,而这个又与清政府末期对地方操控不力和宋教仁案关系很大。设想一下,如果是满清政府继续执政,宋教仁带领国民党也是大获全胜,你就敢保证不会出现刺杀这一幕?( r0 a; L+ p3 S, F  w3 P2 Z9 ?

    9 N  A0 R. Q  Z" W# A几十年内战是多年矛盾累积的结果,把原因全部归结于辛亥革命一事上自然难以服众。

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    蚂蚱,别把清谈的那套往这里拽,没意思的。  发表于 2011-10-15 09:52
    是啊,老兵不倒,难以服众啊!  发表于 2011-10-15 09:07
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    193#
    发表于 2011-10-15 09:09:15 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-15 09:01
    ( l) I. I+ z1 T, r- w! a3 ^# o  r之前虽有争夺,但不至于到这个地步。内战的爆发,是北洋政府失去权威引起的,而这个又与清政府末期对地方 ...

    7 T& H3 N$ ~( H+ q, X" `# i! B1 |5 @原来除了女生,大叫兽还精通其他事情,佩服!

    点评

    叫兽啥时候这么谦虚了?  发表于 2011-10-15 09:53
    像蚂蚱一样精通女生是我的人生梦想。。  发表于 2011-10-15 09:10
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    194#
    发表于 2011-10-15 09:09:27 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 09:00 3 r. W. E4 i2 w9 T- P
    什么叫做军政合一,伙计,不要乱用词啊。左和李的军队都是由朝廷调度和供养的,只不过和这两人有私人关系 ...

    6 y# [& E; I. t5 P3 u朝廷调度供养?如果真的这样,那曾李左等人就不用费那么多心思去筹集粮饷了。当然,天平天国之后,清政府补上并承担了很多费用,但这和湘军自裁一样,是政府试图掌控这些军队。但事实上,这些军队还都在他们自己手里。袁世凯的新军如果不听命于他,那清政府何苦要请袁世凯出山呢?只是后来北洋系夺了天下,冯国璋等人有了自己的想法后才难以调动而已。
    $ Z  x, \, P) m5 A  J+ U) ^% Z$ @  S! I
    此外,安禄山与其他节度使比,并不是权力大,而是管辖的镇太多,你再看看当时的资料?

    点评

    你就别起哄了  发表于 2011-10-15 09:53
    好,大家车轮战老兵!  发表于 2011-10-15 09:37
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    195#
    发表于 2011-10-15 09:16:31 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-15 09:09
    $ ^% T/ Z( V! [5 r朝廷调度供养?如果真的这样,那曾李左等人就不用费那么多心思去筹集粮饷了。当然,天平天国之后,清政府 ...

    ) I9 h9 [7 f1 {! [叫兽出山,蚂蚱坐看老兵的好戏!

    点评

    不要煽风点火,俺走了,兄弟,靠你了!  发表于 2011-10-15 09:20
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     楼主| 发表于 2011-10-15 09:52:20 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 20:01
    9 D) f) O  u5 h6 O之前虽有争夺,但不至于到这个地步。内战的爆发,是北洋政府失去权威引起的,而这个又与清政府末期对地方 ...

    + D" ~& }0 H4 X: }局部内战的爆发和北洋政府是否有权威有什么关系啊,那是地方势力争夺的结果。至于二次革命,那是炮党干的事情,和北洋政府是否有权威就更没有关系了,否则五九年的西藏叛乱是否意味着中共政府没有权威了?
    " S/ \: f2 j* F, o% O+ r+ H& t- p0 N0 }% z" [
    宋教仁案这里就不扯了,那是另一个很大的题目,是我计划中的下一个辩论题目,要保存资源哈。; _( k. G4 C' J/ o+ V$ E5 o

      x, \3 S- ?, @% x4 g是否内战取决于政府对军队的控制能力,直到老太后去世以前,这点都没问题。摄政王的三年做错了很多,但是还是没到军阀割据的地步,真正走到这步的就是辛亥了,这点无可推脱。
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     楼主| 发表于 2011-10-15 10:03:06 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 20:09 5 N9 W7 z' e) V/ X' w
    朝廷调度供养?如果真的这样,那曾李左等人就不用费那么多心思去筹集粮饷了。当然,天平天国之后,清政府 ...

    2 n3 ^0 }+ D& }- V5 ]那是因为摄政王无能,否则以冯国璋的私心,是不难拉拢的。北洋诸将内部,倾向朝廷的也不少,能否驾驭就看朝廷有没有能力了。事实上,在武汉前线,冯国璋是想服从朝廷灭了革命党的,只是袁世凯用了很多手段来使得冯国璋就范,这点很关键。
    * o$ k$ v- E9 j! e! h2 X3 `
    - I" U3 ]9 U. F- Y) ~6 V有一点要注意,袁世凯的确一手建立了北洋新军,但是他也离开了新军几年,下面的诸将沟通朝廷的事情不少,这点现在很少提及。
    9 w# g3 {8 ^" L/ a3 U. v) s
    , p( m7 u2 T8 r% k6 E. x说到安禄山,就要说到他的特权了。以唐朝的制度,有观察使和转运使来负责监察和后勤。诸镇的这两个使都是朝廷直接控制,因此人事和后勤都被朝廷控制着而造不了反。但是安禄山得到了玄宗的宠爱,这两个官职都由他自己兼任,因此制度限制全成虚设,这就是为什么我说安禄山的权力大。) |5 {& D9 \8 ~- b4 Z0 k

    6 F- V% ]1 c- B( ^" H$ w( n你要说他管辖的镇太多,建议查一下王忠嗣管几个镇。前者不过三个镇,还有一个是遥领,后者直辖四镇,能比嘛。
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     楼主| 发表于 2011-10-15 10:03:36 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-10-14 20:16 ( M! h* u) H" p/ N1 s
    叫兽出山,蚂蚱坐看老兵的好戏!
    . V; a8 z% w8 i6 l* |4 R. G
    严肃版面不要太水。
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    199#
    发表于 2011-10-15 10:03:51 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 09:52 , z# u$ L" q( }# F" z
    局部内战的爆发和北洋政府是否有权威有什么关系啊,那是地方势力争夺的结果。至于二次革命,那是炮党干的 ...
    ) ^; F5 o9 N1 k* m  }$ `
    对于辛亥的结局,你的偶像袁大头要负主要责任哈!其实以武昌新军的实力,根本没戏。
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     楼主| 发表于 2011-10-15 10:10:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-10-14 21:03
      c5 h3 k. H" m8 K对于辛亥的结局,你的偶像袁大头要负主要责任哈!其实以武昌新军的实力,根本没戏。 ...
    # y) o& v. P- \  y. x) U3 ~; z( r
    别胡扯,袁世凯不是我的偶像。- r9 _) `6 M/ ]8 }: Z- ^, Y: \

    $ C/ `9 E5 r# g另外,以当时的局势,即使袁世凯忠于朝廷,革命被镇压,天下也是大乱的局面。原因就是袁部的实力不足,只有北洋六镇六个师的兵力,必须借助地方势力,有交易就有让步,程度以实力差距为准绳,结果就是五代十国的局面,只不过南北议和使得这个局面暂缓出现而已。
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