设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
楼主: 老兵帅客
打印 上一主题 下一主题

辛亥革命是好事还是祸端

  [复制链接]
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    181#
     楼主| 发表于 2011-10-15 04:25:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-10-14 15:21
    . x/ N) ]7 s6 X, |! H所以内战是二次革命引起的嘛,和辛亥没关系哈!

    " V6 `2 c9 _/ e% }  z% Q6 h不对,军权为各省军事长官私有是内战的来源,而这个私有是辛亥造成的。
    回复

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    182#
    发表于 2011-10-15 08:25:58 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 02:30 5 ^5 E& q1 B. \; G: i
    瞎掰吧你就。辛亥导致内战是瞎子能够看明白的事情,而石敬瑭那件事并不是直接原因,二者根本扯不上关系。 ...
    4 Y1 ]! [/ S- p- R  G
    怎么是瞎子就能看明白的事情?头几年可是风平浪静
    回复

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    183#
    发表于 2011-10-15 08:26:48 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 04:10 ( x' R: o( c$ F7 c7 q. _
    别胡搅了,二次革命不是内战是什么呀

    2 \5 x, }' J5 e2 _傻子在1911年也能预测到二次革命?
    回复

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    184#
    发表于 2011-10-15 08:27:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 04:25 / _- t# x& [& r& b  x
    不对,军权为各省军事长官私有是内战的来源,而这个私有是辛亥造成的。 ...
    6 `: @2 J  G+ T, a
    太平天国之后就已经是这样了
    回复

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    185#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:32:47 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:25
    8 n! Z& f1 T3 P; d7 I6 I& K怎么是瞎子就能看明白的事情?头几年可是风平浪静
    " E/ R! @3 F$ H
    你算一下二次革命是哪年的事情,还头几年呢
    回复

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    186#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:33:17 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:26
    6 N# v! U! ^2 h' i' \傻子在1911年也能预测到二次革命?

    & [% f+ V! b# D" |% G军权私有,不内战才是怪事
    回复

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    187#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:34:05 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:27
    ; T, ~* E# n6 }* r% m2 P太平天国之后就已经是这样了
    ! I+ O+ j0 ?9 D
    老兄啊,你难道不知道湘军的自我裁军嘛,还什么太平天国以后就已经是这样了
    回复

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    188#
    发表于 2011-10-15 08:44:25 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 08:32 0 Z; ~1 B( d1 K4 W, {- Z7 u/ V
    你算一下二次革命是哪年的事情,还头几年呢

    ; M4 x' t0 {/ l4 Y) y  d头两年就不是几年了?
    回复

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    189#
    发表于 2011-10-15 08:46:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 08:34
    0 s. j+ ?! L& K, j9 u老兄啊,你难道不知道湘军的自我裁军嘛,还什么太平天国以后就已经是这样了 ...
    ( O9 G: b) B0 t+ M( F  K
    军政合一的模式就是那时形成的,后来左宗棠李鸿章等人的军队不还是维持了很长一段时间,袁世凯的新军难道不也是听命于他一人而已?军政合一未必会导致内战,只是内战的诱因之一。安史之乱前,节度使之间也没什么战争
    回复

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    190#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:54:41 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:44
    5 K) k" t0 q/ T  Z头两年就不是几年了?

    3 A5 H# R, c: C0 N2 T二次革命是民二的事情,你算一下从民国建立算起才几年,说难听才一年多点,还几年呢。1 O$ Y) q2 w4 H' z- q
    ! j: I, y$ J! ~' `
    另外说一下,现在都以二次革命为内战的起点,其实之前各省大小军阀争夺都督位置已经开打了,只是现在不提罢了。
    回复

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    191#
     楼主| 发表于 2011-10-15 09:00:19 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:46
    3 S: }7 m/ B3 ~, M5 g; x5 k+ m军政合一的模式就是那时形成的,后来左宗棠李鸿章等人的军队不还是维持了很长一段时间,袁世凯的新军难道 ...
    4 `7 A# G9 a5 Z: V6 J9 M3 t! j* K
    什么叫做军政合一,伙计,不要乱用词啊。左和李的军队都是由朝廷调度和供养的,只不过和这两人有私人关系而已,不存在军阀割据的情况。袁世凯的新军并不是只听命于他自己,辛亥之时北洋三杰只有段祺瑞忠于他,另外两个都有自己的意思,更不要说下面的将领了,只不过朝廷无能不会调度而已。
    ; s: k: J6 x8 ~' F' ?: K1 ^
    6 t5 X% v/ M/ d: u: v  J另外一个,安史之乱以前,诸节度使只有安禄山有那样大的自主权,那是玄宗自己干的好事。以这样的局面,根本不存在军阀割据混战的可能,当然安史乱起就完全不一样了。
    回复

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    192#
    发表于 2011-10-15 09:01:33 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 08:54
    7 J" V1 N7 N* a二次革命是民二的事情,你算一下从民国建立算起才几年,说难听才一年多点,还几年呢。7 U3 J$ e$ Z3 z* `9 Q5 E) l, ?
    5 q; z- z3 k$ g" K# d
    另外说一下,现在 ...

    $ b# v7 {1 m: L4 {- \' u( j+ v之前虽有争夺,但不至于到这个地步。内战的爆发,是北洋政府失去权威引起的,而这个又与清政府末期对地方操控不力和宋教仁案关系很大。设想一下,如果是满清政府继续执政,宋教仁带领国民党也是大获全胜,你就敢保证不会出现刺杀这一幕?
    : o% Q* A5 ?; ~+ a
    / z* ~+ T5 v/ m4 s1 m几十年内战是多年矛盾累积的结果,把原因全部归结于辛亥革命一事上自然难以服众。

    点评

    蚂蚱,别把清谈的那套往这里拽,没意思的。  发表于 2011-10-15 09:52
    是啊,老兵不倒,难以服众啊!  发表于 2011-10-15 09:07
    回复

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    193#
    发表于 2011-10-15 09:09:15 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-15 09:01
    8 _5 M1 Q- A. Z6 z$ U: P( }之前虽有争夺,但不至于到这个地步。内战的爆发,是北洋政府失去权威引起的,而这个又与清政府末期对地方 ...

    3 L0 G( S0 ?: q7 _& w  I: [: P原来除了女生,大叫兽还精通其他事情,佩服!

    点评

    叫兽啥时候这么谦虚了?  发表于 2011-10-15 09:53
    像蚂蚱一样精通女生是我的人生梦想。。  发表于 2011-10-15 09:10
    回复

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    194#
    发表于 2011-10-15 09:09:27 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 09:00
    2 a- X$ D6 y6 T4 M7 V" K$ C; q什么叫做军政合一,伙计,不要乱用词啊。左和李的军队都是由朝廷调度和供养的,只不过和这两人有私人关系 ...
    * b3 ]  G' J& J8 C1 \. M0 Z
    朝廷调度供养?如果真的这样,那曾李左等人就不用费那么多心思去筹集粮饷了。当然,天平天国之后,清政府补上并承担了很多费用,但这和湘军自裁一样,是政府试图掌控这些军队。但事实上,这些军队还都在他们自己手里。袁世凯的新军如果不听命于他,那清政府何苦要请袁世凯出山呢?只是后来北洋系夺了天下,冯国璋等人有了自己的想法后才难以调动而已。6 T9 j" _6 Y8 J: u
    $ ~( G& o$ n! e1 v
    此外,安禄山与其他节度使比,并不是权力大,而是管辖的镇太多,你再看看当时的资料?

    点评

    你就别起哄了  发表于 2011-10-15 09:53
    好,大家车轮战老兵!  发表于 2011-10-15 09:37
    回复

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    195#
    发表于 2011-10-15 09:16:31 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-15 09:09
    % V4 ^1 L& ?# L6 U) [) B% c' n5 A朝廷调度供养?如果真的这样,那曾李左等人就不用费那么多心思去筹集粮饷了。当然,天平天国之后,清政府 ...

    ; c% `9 t0 f4 j* t& n叫兽出山,蚂蚱坐看老兵的好戏!

    点评

    不要煽风点火,俺走了,兄弟,靠你了!  发表于 2011-10-15 09:20
    回复

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    196#
     楼主| 发表于 2011-10-15 09:52:20 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 20:01
    ! {3 X+ t" u: C7 Z! @) C! f& q& J之前虽有争夺,但不至于到这个地步。内战的爆发,是北洋政府失去权威引起的,而这个又与清政府末期对地方 ...
    $ M& t7 |6 `1 o* u6 m
    局部内战的爆发和北洋政府是否有权威有什么关系啊,那是地方势力争夺的结果。至于二次革命,那是炮党干的事情,和北洋政府是否有权威就更没有关系了,否则五九年的西藏叛乱是否意味着中共政府没有权威了?
    8 b- J, k; t$ O5 \* Y; y
    * |3 L9 R( S! V宋教仁案这里就不扯了,那是另一个很大的题目,是我计划中的下一个辩论题目,要保存资源哈。
    0 \9 I! |( Q5 ^; }7 ]. N7 S; e$ T' O' N* b" V5 P; n: d- H2 o# l4 L; X+ ^3 T
    是否内战取决于政府对军队的控制能力,直到老太后去世以前,这点都没问题。摄政王的三年做错了很多,但是还是没到军阀割据的地步,真正走到这步的就是辛亥了,这点无可推脱。
    回复

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    197#
     楼主| 发表于 2011-10-15 10:03:06 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 20:09
    0 [3 Q% D- s6 F# j) r朝廷调度供养?如果真的这样,那曾李左等人就不用费那么多心思去筹集粮饷了。当然,天平天国之后,清政府 ...
    7 F3 u; L' Z! }6 m; a
    那是因为摄政王无能,否则以冯国璋的私心,是不难拉拢的。北洋诸将内部,倾向朝廷的也不少,能否驾驭就看朝廷有没有能力了。事实上,在武汉前线,冯国璋是想服从朝廷灭了革命党的,只是袁世凯用了很多手段来使得冯国璋就范,这点很关键。
    " _& j% l9 |  y9 w8 D6 X
    0 Q5 X) R1 a) A' n. ~有一点要注意,袁世凯的确一手建立了北洋新军,但是他也离开了新军几年,下面的诸将沟通朝廷的事情不少,这点现在很少提及。
    : p8 }. q: G0 h. h8 j: u- f# V
    5 v3 Z/ [6 h& L2 p* _  u) D说到安禄山,就要说到他的特权了。以唐朝的制度,有观察使和转运使来负责监察和后勤。诸镇的这两个使都是朝廷直接控制,因此人事和后勤都被朝廷控制着而造不了反。但是安禄山得到了玄宗的宠爱,这两个官职都由他自己兼任,因此制度限制全成虚设,这就是为什么我说安禄山的权力大。' q$ k: t0 @1 ]+ \$ T" [9 ]
    ; u$ e( K6 g  J$ {0 }' p& y0 n
    你要说他管辖的镇太多,建议查一下王忠嗣管几个镇。前者不过三个镇,还有一个是遥领,后者直辖四镇,能比嘛。
    回复

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    198#
     楼主| 发表于 2011-10-15 10:03:36 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-10-14 20:16
    5 t7 @, O7 a- J. }叫兽出山,蚂蚱坐看老兵的好戏!

    ( C# f& e8 X5 V/ \  P& p严肃版面不要太水。
    回复

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    199#
    发表于 2011-10-15 10:03:51 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 09:52
    9 I: O5 w. R+ }# H* S) [  X局部内战的爆发和北洋政府是否有权威有什么关系啊,那是地方势力争夺的结果。至于二次革命,那是炮党干的 ...

    ( `: n& i4 |7 [2 j' {8 `& o对于辛亥的结局,你的偶像袁大头要负主要责任哈!其实以武昌新军的实力,根本没戏。
    回复

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    200#
     楼主| 发表于 2011-10-15 10:10:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-10-14 21:03
    , y- T% G8 W6 ~2 H* [/ O" N对于辛亥的结局,你的偶像袁大头要负主要责任哈!其实以武昌新军的实力,根本没戏。 ...
    . ^' D0 j/ N1 u8 x
    别胡扯,袁世凯不是我的偶像。
    & i( K$ G- b# u; j
    6 w! [9 X1 u9 U5 s; g6 ?另外,以当时的局势,即使袁世凯忠于朝廷,革命被镇压,天下也是大乱的局面。原因就是袁部的实力不足,只有北洋六镇六个师的兵力,必须借助地方势力,有交易就有让步,程度以实力差距为准绳,结果就是五代十国的局面,只不过南北议和使得这个局面暂缓出现而已。
    回复

    使用道具 举报

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2026-2-13 13:32 , Processed in 0.069801 second(s), 21 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表