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楼主: 老兵帅客
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辛亥革命是好事还是祸端

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    181#
     楼主| 发表于 2011-10-15 04:25:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-10-14 15:21
    # v1 k4 Q* h# Z  m所以内战是二次革命引起的嘛,和辛亥没关系哈!
    * z: x3 P  M$ F! T  F
    不对,军权为各省军事长官私有是内战的来源,而这个私有是辛亥造成的。
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    182#
    发表于 2011-10-15 08:25:58 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 02:30 + K  Y& X' b9 P
    瞎掰吧你就。辛亥导致内战是瞎子能够看明白的事情,而石敬瑭那件事并不是直接原因,二者根本扯不上关系。 ...
    ) M' q/ v% F2 o5 z, A: i, V
    怎么是瞎子就能看明白的事情?头几年可是风平浪静
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    183#
    发表于 2011-10-15 08:26:48 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 04:10
    6 G( v/ h& J% U1 L; ~别胡搅了,二次革命不是内战是什么呀

    : Y* X1 t9 a' x- Z* |& t: \9 K傻子在1911年也能预测到二次革命?
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    184#
    发表于 2011-10-15 08:27:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 04:25 + }0 d7 F$ x, m/ G1 y! ]
    不对,军权为各省军事长官私有是内战的来源,而这个私有是辛亥造成的。 ...
    ) m8 P2 |9 D0 ]& s. E# ^$ y" v
    太平天国之后就已经是这样了
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    185#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:32:47 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:25 4 [8 `  P# p/ w3 l9 d; E2 A
    怎么是瞎子就能看明白的事情?头几年可是风平浪静
    0 b6 b2 E+ L$ u  d- k5 X
    你算一下二次革命是哪年的事情,还头几年呢
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    186#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:33:17 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:26
    - {4 P5 m4 M; d3 R# v) q傻子在1911年也能预测到二次革命?

    0 K7 l. W* r" d/ h$ n% l9 }+ V军权私有,不内战才是怪事
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    187#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:34:05 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:27 : m& t' h, j# m) k5 \6 ?
    太平天国之后就已经是这样了
    ) A* u: z2 o& D/ E5 Y' x3 e% Q
    老兄啊,你难道不知道湘军的自我裁军嘛,还什么太平天国以后就已经是这样了
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    188#
    发表于 2011-10-15 08:44:25 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 08:32
    ! A4 u9 U8 ~, y1 x' h5 Z. J7 t3 D你算一下二次革命是哪年的事情,还头几年呢

    ! }& T/ W2 d( h+ _头两年就不是几年了?
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    189#
    发表于 2011-10-15 08:46:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 08:34
    ! N* ?# ~0 T: n( `4 E. O' U老兄啊,你难道不知道湘军的自我裁军嘛,还什么太平天国以后就已经是这样了 ...

    3 S9 a$ V) @* A" r军政合一的模式就是那时形成的,后来左宗棠李鸿章等人的军队不还是维持了很长一段时间,袁世凯的新军难道不也是听命于他一人而已?军政合一未必会导致内战,只是内战的诱因之一。安史之乱前,节度使之间也没什么战争
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    190#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:54:41 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:44
    " {- ~. b4 ]' e% H3 |4 o$ k头两年就不是几年了?

    # X' ~1 S* {8 R! s6 D0 ]* ?二次革命是民二的事情,你算一下从民国建立算起才几年,说难听才一年多点,还几年呢。
    0 D9 v* I( q" @
    6 h6 C/ l8 `. ~4 r6 ^9 t) N另外说一下,现在都以二次革命为内战的起点,其实之前各省大小军阀争夺都督位置已经开打了,只是现在不提罢了。
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    191#
     楼主| 发表于 2011-10-15 09:00:19 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:46
    * c4 A. o$ X, v* f, ?军政合一的模式就是那时形成的,后来左宗棠李鸿章等人的军队不还是维持了很长一段时间,袁世凯的新军难道 ...

    + F4 z: i/ k* O6 L$ W什么叫做军政合一,伙计,不要乱用词啊。左和李的军队都是由朝廷调度和供养的,只不过和这两人有私人关系而已,不存在军阀割据的情况。袁世凯的新军并不是只听命于他自己,辛亥之时北洋三杰只有段祺瑞忠于他,另外两个都有自己的意思,更不要说下面的将领了,只不过朝廷无能不会调度而已。3 N; \8 X0 C6 Y2 B+ y
    # n& A( E. g, \1 h, s
    另外一个,安史之乱以前,诸节度使只有安禄山有那样大的自主权,那是玄宗自己干的好事。以这样的局面,根本不存在军阀割据混战的可能,当然安史乱起就完全不一样了。
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    192#
    发表于 2011-10-15 09:01:33 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 08:54 5 Q4 ]  A: W! G# m' p/ d* l
    二次革命是民二的事情,你算一下从民国建立算起才几年,说难听才一年多点,还几年呢。, B3 K# k& o3 p" u5 L! R  W" e

    + U7 ]* g8 `5 Q$ v3 I# k$ d另外说一下,现在 ...
    4 r# \5 n; Q  ~
    之前虽有争夺,但不至于到这个地步。内战的爆发,是北洋政府失去权威引起的,而这个又与清政府末期对地方操控不力和宋教仁案关系很大。设想一下,如果是满清政府继续执政,宋教仁带领国民党也是大获全胜,你就敢保证不会出现刺杀这一幕?
      Y+ V" }  F" M" m( t
    , ]! `7 w7 A& G1 D几十年内战是多年矛盾累积的结果,把原因全部归结于辛亥革命一事上自然难以服众。

    点评

    蚂蚱,别把清谈的那套往这里拽,没意思的。  发表于 2011-10-15 09:52
    是啊,老兵不倒,难以服众啊!  发表于 2011-10-15 09:07
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    193#
    发表于 2011-10-15 09:09:15 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-15 09:01
    % \, e: x+ O3 B$ m( g" |" N之前虽有争夺,但不至于到这个地步。内战的爆发,是北洋政府失去权威引起的,而这个又与清政府末期对地方 ...

    - M  g/ y" z8 m# r3 r0 }" D5 E原来除了女生,大叫兽还精通其他事情,佩服!

    点评

    叫兽啥时候这么谦虚了?  发表于 2011-10-15 09:53
    像蚂蚱一样精通女生是我的人生梦想。。  发表于 2011-10-15 09:10
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    194#
    发表于 2011-10-15 09:09:27 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 09:00 # W) I/ K3 q- s* o: }+ Z3 t
    什么叫做军政合一,伙计,不要乱用词啊。左和李的军队都是由朝廷调度和供养的,只不过和这两人有私人关系 ...

    2 G" h7 v0 b, w# y! V9 k朝廷调度供养?如果真的这样,那曾李左等人就不用费那么多心思去筹集粮饷了。当然,天平天国之后,清政府补上并承担了很多费用,但这和湘军自裁一样,是政府试图掌控这些军队。但事实上,这些军队还都在他们自己手里。袁世凯的新军如果不听命于他,那清政府何苦要请袁世凯出山呢?只是后来北洋系夺了天下,冯国璋等人有了自己的想法后才难以调动而已。
    7 h, O7 v$ f' c4 I
    : x& U/ H" v' h7 Y! I2 _; {此外,安禄山与其他节度使比,并不是权力大,而是管辖的镇太多,你再看看当时的资料?

    点评

    你就别起哄了  发表于 2011-10-15 09:53
    好,大家车轮战老兵!  发表于 2011-10-15 09:37
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    195#
    发表于 2011-10-15 09:16:31 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-15 09:09
    * @$ v7 E) Y8 `, O* O# P1 _朝廷调度供养?如果真的这样,那曾李左等人就不用费那么多心思去筹集粮饷了。当然,天平天国之后,清政府 ...
    5 ^3 H" A* N: u% B3 ?
    叫兽出山,蚂蚱坐看老兵的好戏!

    点评

    不要煽风点火,俺走了,兄弟,靠你了!  发表于 2011-10-15 09:20
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    开心
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    196#
     楼主| 发表于 2011-10-15 09:52:20 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 20:01
    4 ~% ^5 t, `( a3 H: E3 ]之前虽有争夺,但不至于到这个地步。内战的爆发,是北洋政府失去权威引起的,而这个又与清政府末期对地方 ...

    . D$ p$ f! S. J. F! v* d局部内战的爆发和北洋政府是否有权威有什么关系啊,那是地方势力争夺的结果。至于二次革命,那是炮党干的事情,和北洋政府是否有权威就更没有关系了,否则五九年的西藏叛乱是否意味着中共政府没有权威了?
    1 w8 l6 s) [7 x1 W  f  _. x
    $ F& m6 \- y( L, ?- ]5 {$ Y/ f; G/ [宋教仁案这里就不扯了,那是另一个很大的题目,是我计划中的下一个辩论题目,要保存资源哈。" g* N7 C0 S* ^
    + q" D4 }  b" G6 t. x& d) F
    是否内战取决于政府对军队的控制能力,直到老太后去世以前,这点都没问题。摄政王的三年做错了很多,但是还是没到军阀割据的地步,真正走到这步的就是辛亥了,这点无可推脱。
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     楼主| 发表于 2011-10-15 10:03:06 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 20:09 , V2 Z6 |: i0 ?4 m
    朝廷调度供养?如果真的这样,那曾李左等人就不用费那么多心思去筹集粮饷了。当然,天平天国之后,清政府 ...
    4 N# m$ H1 w2 w) o* Z: }
    那是因为摄政王无能,否则以冯国璋的私心,是不难拉拢的。北洋诸将内部,倾向朝廷的也不少,能否驾驭就看朝廷有没有能力了。事实上,在武汉前线,冯国璋是想服从朝廷灭了革命党的,只是袁世凯用了很多手段来使得冯国璋就范,这点很关键。8 \' ^- }  S' m, {5 o1 f  F" ^
    8 X8 f: c" B3 i# M7 B  ~; F
    有一点要注意,袁世凯的确一手建立了北洋新军,但是他也离开了新军几年,下面的诸将沟通朝廷的事情不少,这点现在很少提及。- q8 n# P0 m3 y6 g
    ' S  z4 X6 c* f0 u# m. _
    说到安禄山,就要说到他的特权了。以唐朝的制度,有观察使和转运使来负责监察和后勤。诸镇的这两个使都是朝廷直接控制,因此人事和后勤都被朝廷控制着而造不了反。但是安禄山得到了玄宗的宠爱,这两个官职都由他自己兼任,因此制度限制全成虚设,这就是为什么我说安禄山的权力大。; j6 i$ U0 w" [4 @0 Y
    , T& r4 S0 M/ e9 N3 `; _# m9 C
    你要说他管辖的镇太多,建议查一下王忠嗣管几个镇。前者不过三个镇,还有一个是遥领,后者直辖四镇,能比嘛。
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    198#
     楼主| 发表于 2011-10-15 10:03:36 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-10-14 20:16 + G6 X7 Q3 B7 F1 Q" o; E
    叫兽出山,蚂蚱坐看老兵的好戏!
    $ I, ^; n& }0 j+ S( u' k
    严肃版面不要太水。
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    199#
    发表于 2011-10-15 10:03:51 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 09:52 . W8 F- v3 r8 d! g8 q/ n5 G3 Q: {
    局部内战的爆发和北洋政府是否有权威有什么关系啊,那是地方势力争夺的结果。至于二次革命,那是炮党干的 ...

    / h$ P! Z/ c. ~+ P对于辛亥的结局,你的偶像袁大头要负主要责任哈!其实以武昌新军的实力,根本没戏。
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    2023-1-5 00:48
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    200#
     楼主| 发表于 2011-10-15 10:10:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-10-14 21:03
      B2 i! k' d) \对于辛亥的结局,你的偶像袁大头要负主要责任哈!其实以武昌新军的实力,根本没戏。 ...
    1 y/ I2 Z5 ^( ^3 n) y# N
    别胡扯,袁世凯不是我的偶像。0 X4 _( e) g; o# t! G! F+ C
    8 L  A4 E" o0 l( R( t) M9 O
    另外,以当时的局势,即使袁世凯忠于朝廷,革命被镇压,天下也是大乱的局面。原因就是袁部的实力不足,只有北洋六镇六个师的兵力,必须借助地方势力,有交易就有让步,程度以实力差距为准绳,结果就是五代十国的局面,只不过南北议和使得这个局面暂缓出现而已。
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