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辛亥革命是好事还是祸端

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    2023-1-5 00:48
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    181#
     楼主| 发表于 2011-10-15 04:25:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-10-14 15:21 + `3 F# ?$ _4 |
    所以内战是二次革命引起的嘛,和辛亥没关系哈!

    # \' K1 x; U' s% O9 n! m不对,军权为各省军事长官私有是内战的来源,而这个私有是辛亥造成的。
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    182#
    发表于 2011-10-15 08:25:58 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 02:30
    ; {8 D: }) y; }% W1 h瞎掰吧你就。辛亥导致内战是瞎子能够看明白的事情,而石敬瑭那件事并不是直接原因,二者根本扯不上关系。 ...
    % G* N+ V6 l0 k
    怎么是瞎子就能看明白的事情?头几年可是风平浪静
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    183#
    发表于 2011-10-15 08:26:48 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 04:10 1 N, @5 _6 I  _/ O5 d5 i; D
    别胡搅了,二次革命不是内战是什么呀
    3 z) V' \* Q* X& u7 E) F3 E
    傻子在1911年也能预测到二次革命?
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    184#
    发表于 2011-10-15 08:27:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 04:25
    ) x; N  W& i. [/ \. t4 q( G# i不对,军权为各省军事长官私有是内战的来源,而这个私有是辛亥造成的。 ...
    & G4 [& j. q' V: ~8 G, X
    太平天国之后就已经是这样了
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    185#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:32:47 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:25
    ' N& x! a& X/ B怎么是瞎子就能看明白的事情?头几年可是风平浪静
    . V3 l0 s% b, U. H  c9 E
    你算一下二次革命是哪年的事情,还头几年呢
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    186#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:33:17 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:26
    7 x/ w0 j  \# C- f2 R$ t傻子在1911年也能预测到二次革命?

    ' i; i" U) `6 N+ i/ K1 S, a! a军权私有,不内战才是怪事
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    187#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:34:05 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:27
    9 e& y+ e3 _5 K, K太平天国之后就已经是这样了

    ' J) T' Z7 j( y7 W% B" h老兄啊,你难道不知道湘军的自我裁军嘛,还什么太平天国以后就已经是这样了
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    188#
    发表于 2011-10-15 08:44:25 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 08:32
    ! {3 G; Z3 ]4 r2 c$ b你算一下二次革命是哪年的事情,还头几年呢
    & q7 [3 `+ B4 w( P! n5 c" |* h
    头两年就不是几年了?
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    189#
    发表于 2011-10-15 08:46:44 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 08:34
    : j4 r3 d( C# @! |8 C' m( ?6 C# s老兄啊,你难道不知道湘军的自我裁军嘛,还什么太平天国以后就已经是这样了 ...

    $ ?6 I% E! G  t0 t6 r" h军政合一的模式就是那时形成的,后来左宗棠李鸿章等人的军队不还是维持了很长一段时间,袁世凯的新军难道不也是听命于他一人而已?军政合一未必会导致内战,只是内战的诱因之一。安史之乱前,节度使之间也没什么战争
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    190#
     楼主| 发表于 2011-10-15 08:54:41 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:44 7 P2 E: c2 f6 t. c8 X9 ^+ J# ?
    头两年就不是几年了?

    5 w- l$ c$ ^" S3 r7 c" a* t二次革命是民二的事情,你算一下从民国建立算起才几年,说难听才一年多点,还几年呢。2 x' k) z0 `8 a( W+ V
      G6 L$ k* S8 P4 J  K# W
    另外说一下,现在都以二次革命为内战的起点,其实之前各省大小军阀争夺都督位置已经开打了,只是现在不提罢了。
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    191#
     楼主| 发表于 2011-10-15 09:00:19 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 19:46 + x/ T5 B4 p- I7 {
    军政合一的模式就是那时形成的,后来左宗棠李鸿章等人的军队不还是维持了很长一段时间,袁世凯的新军难道 ...
    + f+ o1 h: G/ P6 v; Y8 _
    什么叫做军政合一,伙计,不要乱用词啊。左和李的军队都是由朝廷调度和供养的,只不过和这两人有私人关系而已,不存在军阀割据的情况。袁世凯的新军并不是只听命于他自己,辛亥之时北洋三杰只有段祺瑞忠于他,另外两个都有自己的意思,更不要说下面的将领了,只不过朝廷无能不会调度而已。6 T8 z- N% I5 E! u( q
    . c: s* c- |& g
    另外一个,安史之乱以前,诸节度使只有安禄山有那样大的自主权,那是玄宗自己干的好事。以这样的局面,根本不存在军阀割据混战的可能,当然安史乱起就完全不一样了。
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    192#
    发表于 2011-10-15 09:01:33 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 08:54
    . k6 p* p: v9 k5 n% c9 Q# \( \二次革命是民二的事情,你算一下从民国建立算起才几年,说难听才一年多点,还几年呢。
    + d$ E1 `7 L  [# M9 F1 j$ o2 X0 c4 S& w9 Y- \" ?: u$ ?
    另外说一下,现在 ...

    6 C  M; C/ k+ o* E( c之前虽有争夺,但不至于到这个地步。内战的爆发,是北洋政府失去权威引起的,而这个又与清政府末期对地方操控不力和宋教仁案关系很大。设想一下,如果是满清政府继续执政,宋教仁带领国民党也是大获全胜,你就敢保证不会出现刺杀这一幕?9 O! b9 Q/ v5 R, q5 h
    $ @* Y# {4 n# H& h# d; C
    几十年内战是多年矛盾累积的结果,把原因全部归结于辛亥革命一事上自然难以服众。

    点评

    蚂蚱,别把清谈的那套往这里拽,没意思的。  发表于 2011-10-15 09:52
    是啊,老兵不倒,难以服众啊!  发表于 2011-10-15 09:07
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    193#
    发表于 2011-10-15 09:09:15 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-15 09:01 $ [! b8 {# n$ a2 Y; P8 \
    之前虽有争夺,但不至于到这个地步。内战的爆发,是北洋政府失去权威引起的,而这个又与清政府末期对地方 ...

    % G  \* r: }0 L  Z2 N原来除了女生,大叫兽还精通其他事情,佩服!

    点评

    叫兽啥时候这么谦虚了?  发表于 2011-10-15 09:53
    像蚂蚱一样精通女生是我的人生梦想。。  发表于 2011-10-15 09:10
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    194#
    发表于 2011-10-15 09:09:27 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 09:00 , C/ m* X! C1 z0 I/ x3 }3 t. |5 W* q
    什么叫做军政合一,伙计,不要乱用词啊。左和李的军队都是由朝廷调度和供养的,只不过和这两人有私人关系 ...
    - T2 C0 w% l% `9 W" X2 t+ I# \" W
    朝廷调度供养?如果真的这样,那曾李左等人就不用费那么多心思去筹集粮饷了。当然,天平天国之后,清政府补上并承担了很多费用,但这和湘军自裁一样,是政府试图掌控这些军队。但事实上,这些军队还都在他们自己手里。袁世凯的新军如果不听命于他,那清政府何苦要请袁世凯出山呢?只是后来北洋系夺了天下,冯国璋等人有了自己的想法后才难以调动而已。
    . O6 e( a" w6 g2 V: X
    ! q- y" }. T0 Y# [' M此外,安禄山与其他节度使比,并不是权力大,而是管辖的镇太多,你再看看当时的资料?

    点评

    你就别起哄了  发表于 2011-10-15 09:53
    好,大家车轮战老兵!  发表于 2011-10-15 09:37
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    195#
    发表于 2011-10-15 09:16:31 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-15 09:09 : R4 {# [6 B6 m% d3 U, j
    朝廷调度供养?如果真的这样,那曾李左等人就不用费那么多心思去筹集粮饷了。当然,天平天国之后,清政府 ...

    4 M- q  k3 r9 C  v) [: o叫兽出山,蚂蚱坐看老兵的好戏!

    点评

    不要煽风点火,俺走了,兄弟,靠你了!  发表于 2011-10-15 09:20
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     楼主| 发表于 2011-10-15 09:52:20 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 20:01 ( b" Z9 T2 _, t8 e; ?
    之前虽有争夺,但不至于到这个地步。内战的爆发,是北洋政府失去权威引起的,而这个又与清政府末期对地方 ...

      |& Z7 t% a# s5 r局部内战的爆发和北洋政府是否有权威有什么关系啊,那是地方势力争夺的结果。至于二次革命,那是炮党干的事情,和北洋政府是否有权威就更没有关系了,否则五九年的西藏叛乱是否意味着中共政府没有权威了?, `4 S' M8 @5 R# d3 S6 Y( J: R
    ' ]8 ]) d) {+ o) C/ `+ L
    宋教仁案这里就不扯了,那是另一个很大的题目,是我计划中的下一个辩论题目,要保存资源哈。1 V1 z2 G$ U& l  ~+ Z6 R. ~

    $ ^2 c, _5 q2 q( j: S- ]7 |4 |是否内战取决于政府对军队的控制能力,直到老太后去世以前,这点都没问题。摄政王的三年做错了很多,但是还是没到军阀割据的地步,真正走到这步的就是辛亥了,这点无可推脱。
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     楼主| 发表于 2011-10-15 10:03:06 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2011-10-14 20:09 8 m* \- b5 Y3 u; S/ L
    朝廷调度供养?如果真的这样,那曾李左等人就不用费那么多心思去筹集粮饷了。当然,天平天国之后,清政府 ...

    ; {7 W2 s4 h! q" f那是因为摄政王无能,否则以冯国璋的私心,是不难拉拢的。北洋诸将内部,倾向朝廷的也不少,能否驾驭就看朝廷有没有能力了。事实上,在武汉前线,冯国璋是想服从朝廷灭了革命党的,只是袁世凯用了很多手段来使得冯国璋就范,这点很关键。
    : M; G; L5 b4 u5 Q; O& Q& V3 y8 a# O. P5 a1 g
    有一点要注意,袁世凯的确一手建立了北洋新军,但是他也离开了新军几年,下面的诸将沟通朝廷的事情不少,这点现在很少提及。
    % X( ?( [  L- X* C. d, s2 J! ^
    说到安禄山,就要说到他的特权了。以唐朝的制度,有观察使和转运使来负责监察和后勤。诸镇的这两个使都是朝廷直接控制,因此人事和后勤都被朝廷控制着而造不了反。但是安禄山得到了玄宗的宠爱,这两个官职都由他自己兼任,因此制度限制全成虚设,这就是为什么我说安禄山的权力大。
    8 I* T& ~) [+ `" S
    , G( e5 R( `/ e* r' g你要说他管辖的镇太多,建议查一下王忠嗣管几个镇。前者不过三个镇,还有一个是遥领,后者直辖四镇,能比嘛。
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    198#
     楼主| 发表于 2011-10-15 10:03:36 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-10-14 20:16
    8 K8 ]7 v* j4 B6 m叫兽出山,蚂蚱坐看老兵的好戏!
    4 L, [2 K, H$ M8 F
    严肃版面不要太水。
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    199#
    发表于 2011-10-15 10:03:51 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-10-15 09:52 2 `2 g% S1 f+ F6 S# t+ N; O
    局部内战的爆发和北洋政府是否有权威有什么关系啊,那是地方势力争夺的结果。至于二次革命,那是炮党干的 ...

    ! U: I5 g- y9 p! c- {/ x1 j7 ]# w( F对于辛亥的结局,你的偶像袁大头要负主要责任哈!其实以武昌新军的实力,根本没戏。
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    200#
     楼主| 发表于 2011-10-15 10:10:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-10-14 21:03
    . D. q3 `$ g9 ?对于辛亥的结局,你的偶像袁大头要负主要责任哈!其实以武昌新军的实力,根本没戏。 ...
    & T) \2 Q4 U8 |. M5 L
    别胡扯,袁世凯不是我的偶像。' o+ R2 h! l* w, h. E/ {! c/ ]4 U

    0 g5 Z! O& B5 A$ p7 T另外,以当时的局势,即使袁世凯忠于朝廷,革命被镇压,天下也是大乱的局面。原因就是袁部的实力不足,只有北洋六镇六个师的兵力,必须借助地方势力,有交易就有让步,程度以实力差距为准绳,结果就是五代十国的局面,只不过南北议和使得这个局面暂缓出现而已。
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