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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    61#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
    * L* O+ H5 n: Y俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...
    # E: {* A( b- w3 k* \, ?5 C4 S
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    62#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 7 x( ]/ T& D' l- {
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:5 b; M; b5 y) Q) ~
    7 ~/ G7 i; n, ^/ d7 w3 b$ I; s
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
      I1 C: s# ^9 H. T& G
    4 T0 c3 }' n/ s& [5 _1 `
    参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    63#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01 8 ?+ ]* a/ g  {, E. s; K4 N) ~
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    0 G  L$ q5 _/ I7 v0 R8 m, Z6 U/ m+ l+ E" Q! `1 i7 K
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    5 Q7 A: H0 b; t/ k6 y) i' b, U
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    64#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29
    ( d- _4 F8 V! z, O, z  q+ O+ |原帖地址在此0 s, @; b8 C* n* y3 n0 S

    ; ^% c8 k$ L/ w8 Hhttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1

    : ?) s7 l8 k& M推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    65#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37 6 A  r; ~, t$ T
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????

    % b  w& Y6 X1 o3 L你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    66#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00
    $ c& r& G4 V* H5 q/ Z8 \也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。

    ' {8 Q( P  R% b8 I$ ~0 U  j/ `3 [# @其实疑古也不是近人的专利。# a+ `: ?+ t" W! v0 ^/ A
    ) T4 a, J. u; r6 X* m/ j
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。
    % W  g% `5 C! E( g9 a$ {# n! @, a, n6 j3 C  k+ x
    仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。6 h7 |4 V% m$ y' Q' U

    9 q) h8 Q9 |+ n5 W肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔" B4 e3 j6 y& N7 j# j7 d5 Q, C+ h

    * n8 p* g$ D: I1 F' Z5 j4 F. U这是曲笔思想的来由,但是5 {" q( @' P* |+ M8 T$ k

    ( g: t* ^2 z9 L6 o9 _自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。
    9 n5 R! v  d: |( a; a8 ^/ _  {若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。

    " r4 [# }  v8 q2 p! _! o" S
    ) f$ @1 a: [2 q2 W: M& _态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也
    8 u: }& ~! t$ y/ I' Y4 x
    6 q8 u; i/ ?& r2 A% E而在疑古卷,说的更加清楚。
    0 V7 A- [, g* s0 n5 K) o) |1 t# f; R- P' q. k: x% s! B) X
    故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古
    " ~$ T1 u: Y8 W) ^# n  ]2 w
    5 T& H" R/ E6 Y+ e0 Z. F4 \4 X* g孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。
    * ?& I2 `4 W% Y( d" R! F8 ^
    . u8 j" A( N6 h2 g  d( [  e! S0 x% x* l夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑
    ( W6 r) B3 I" S- T; n4 V4 T  Q6 o. V# P
    而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的
    ) \$ A' i) b" `' o# @$ p& g1 y$ I0 z4 K& V( F
    及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古  H/ D8 U0 U; J5 P5 _9 J

    + _6 V! K7 |) A而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。
    & s1 S4 D% b* {) u7 g3 m7 e9 X) ^8 c$ e1 n' ^
    问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    67#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 - q9 A! y1 p  M4 S. S
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    5 s5 P: v  q4 n' J3 \
    俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。- J& e1 N2 U) v0 s. \

    : Y, i' E  r+ L当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    68#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55 ! Z( o' v) x* E& Q; C
    其实疑古也不是近人的专利。
    9 U+ {3 o1 |) p6 \  ~
    3 ]9 \& M! o9 z# F唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...
    ! m! u( C( E# x9 R( X" o( G
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。# h' Z; O- b+ n. \. V1 P) h

    ( o% K% ]9 y7 x; z) o史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。  q/ i4 ?% x0 g9 n: B# S: p/ B0 \
    8 ~& l  `' e- ^' a2 `) z/ W
    清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    69#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    + M$ l# C: a% j. u! L! n; X( x% `你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    $ R# b" o6 X6 ?$ ~* H
    跳出爱坛来说。& R* Y( f* P# z9 K2 Q# h5 x0 w6 x. T% }
      j. i) K& S- r. U; {' T
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。* i7 |: D5 u& c  V
    6 J# C" Q" M8 C" M! X" v

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    70#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50
    ; R2 |% v# y, v+ V/ J那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。. r% F1 n! z' M9 Z9 k
    - R4 @- s: L. R0 Q2 W+ t. V1 ?6 y: |' s
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    3 H3 M3 r# V) Z# J9 Z# U* u  U/ m1 U1 n& K) ?; E
    别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    71#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50 ) V5 f& s, z; j. ]1 p; _
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    9 A# q2 \7 |' m# K% e( n% X" U; t' q$ l% ?
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    7 ~5 E' N. O/ U是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。  w! n( T6 Q# P" O( C

    1 P: n! p7 U' X0 D2 c% L在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。
    2 u( }  u  T) }- s+ f6 \" ?; Z9 N+ d( d3 P, `8 A
    百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    2018-2-2 14:00
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    72#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
    ' S, Y2 I# w! N5 S# U, A; o# K2 @跳出爱坛来说。
    ) x8 V8 B+ M! ?: R# Q
    : p2 r1 t! k) V) ]6 k4 b5 A由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...

    9 C  w' F9 w$ Z8 S$ ^7 a, Q! l9 Q非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国0 V  e; j3 u1 |7 |3 X) o# h5 C: k1 C

    + W3 j( O+ H# m, t1 n& v! H比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04
    9 h, R3 A$ S  k8 E+ [/ E* A0 U9 H埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...
    + K! ~' @$ `: P3 b2 [- l
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    74#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25   F# U4 E4 D3 X7 a
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    / T* b% G; \+ W+ c. ^
    不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    75#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    2 l: \/ G9 N* N/ @4 D/ k不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...

    ( s2 `" Z! ^! [6 C* a- ^问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。
    " g$ M  G$ G+ [7 |3 I& S) \0 S, F: A: a6 x6 `  Q- M5 `6 V( `5 Y
    可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

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    76#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    , V: H7 ~% G* {: P! H老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    / L2 @% |2 @( o5 G( q# [: J$ m
    $ S4 S9 l; ]; E+ g" a( s7 s/ j' y历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    ! a. H$ L1 g+ r9 Z& [2 C! }
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    4 F3 i) n$ O$ y5 Q' u) e
    4 o0 E) n8 ?7 N8 e7 U( n最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。1 |% r) p# [: d& Q7 Q# M

    ! Q0 H5 N% s& M/ S, ?俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。0 R) A8 D" [% S3 P! v

    7 c- E* F) h+ G2 p; M俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。6 Q$ E+ N+ _2 ]2 k, `
    ! a, p% A# x6 L& z
      z6 o' T# R1 s- b$ G, y9 e* h

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    77#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    78#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 " d# Y6 ]9 h* i7 f5 E
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    ) u3 ^, a# c; ]4 _
    # H5 R1 e9 V& E& O9 ^最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    ! D" X; K1 f" b- m5 U8 q4 t' K1 x' h' I
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-25 00:02:28 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    ( P# n2 t; E" b& @+ V- e: \网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。3 O3 K1 ?$ S4 U, E

    , E' c0 g3 f/ O8 I) t最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    : ^7 J* o( x. C  r商以前当然有各种新石器时代文明。问题是这些跟后世周人所记载的“夏”到底是啥关系, 这个现在还不晓得。

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    80#
    发表于 2014-1-25 00:04:13 | 只看该作者
    tanis 发表于 2014-1-24 23:52
    1 K/ X: n: `0 _% d, e+ y搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。
    1 o. z) r: _- W5 o+ j
    这是京虎子史学观!谁知道,有可能呢。

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