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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    无聊
    2019-3-30 17:54
  • 签到天数: 1091 天

    [LV.10]大乘

    61#
    发表于 2014-1-24 11:29:29 | 只看该作者
    本帖最后由 边寒剑 于 2014-1-24 11:30 编辑
    9 T2 t  l$ ]: g4 @9 ^  H
    猫元帅 发表于 2014-1-24 10:31 - a& d# p. ^. h" |
    那本书叫什么名字啊?我也看看
    " c% D9 D2 |2 |( @
    % w4 `. s; ~2 A! i
    原帖地址在此
    ) Y4 I. E, s3 W9 @* r+ M# I# q  J: p" |
    http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    62#
     楼主| 发表于 2014-1-24 11:33:07 | 只看该作者
    本帖最后由 猫元帅 于 2014-1-24 11:58 编辑
    / ?2 s" P# f3 F" v) F! u" ^
    水风 发表于 2014-1-24 02:34
    : q) u$ z% o) @4 C; q/ ]* G: S我没有说儒家造假,他们只不过是剪裁史实,让历史符合他们的理论和观点。把所有不符合的都扔一边。2 j5 S6 x% i7 {
    4 O* Y" y5 E2 d/ v: [% ~
    而历 ...
    : N3 S: K0 ~& p" g( Z

    2 B: p" \; _, e历史记载的问题,有几类:一是史料无,传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有,而且多。比如西安事变TG事先知不知道。这就有一个采信的问题。三是史料有,传说有。或者说正史有,野史有。这里面还有一个采信的问题。我认为竹书纪年就属于最后一种情况。道长经历过八九十年代的大反思。那时候经常会有某人看到某秘闻,然后就恍然大悟,痛感以前被骗了的事情。很多人对待竹书纪年就是这种状况,这个不能说是一个正确的态度。9 h  q" z- s1 T

    " ^" Q/ \" C) m. H6 w竹书纪年是孤证,而且经过多次转手,甚至连来历都不确定。那么依据什么来确定其中所述就一定是真实可靠的呢?考古发掘确实证实了其中一些年代的记录,但是对于历史事件却无法证实。比如,有什么考古发掘证实了伊尹事件?而且,考古发掘同样证实了史记的很多记载。那为什么就要认定竹书纪年绝对正确,史记一定错误呢?换句话说,采信竹书纪年的记载,依据是什么。
    6 ]7 P+ l+ C( m1 [6 n4 {0 x; f5 R% U/ r
    关于造假。孔老二按照自己的意识形态选择史料写成书,这是他自己的权利。他写书的目的就是宣传自己的主张,与真正史官的记录在性质上是不一样的。如果因为孔老二这样做,就认定现有史料都是造假,不能说是一种正确的态度,对不?唐太宗看了起居注,后世的起居注就都是假的了吗?而且,当时百家争鸣,不是只有孔老二这么干。各家为了说服统治者,都在写书。竹书纪年成书于战国,焉知不是战国说客的作品?焉知不是某人为了宣传自己的主张而选择史料成书?
    " C4 H0 G, N7 m3 f& n0 h8 `3 F( t. n2 m+ A9 _+ q
    以牧野之战为例,按照史籍的说法,武王之前已经取得了大多数方国的支持,无论再兵力上还是在政治上都站绝对优势。牧野当天还发生了商军倒戈的情况。那么以此推断下来,合理的结论应该是商军一触即溃。孟子说的至仁伐至不仁,何至血流漂杵就是这个意思。这个能算是儒家曲解历史吗?我看不能。最多是孟子对于记载中的大量死伤有怀疑。我们现在不是也怀疑史籍中牧野之战的兵力数量吗?
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    63#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
    9 j; Z1 o: w1 W3 W俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...

    . q' z( ]3 D* R( k/ V6 ]  f那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    64#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    * ?2 M, z; t6 b7 o/ N8 }老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    % c5 ?4 j3 }7 V% n/ N$ A' n5 |6 _3 H1 M# d7 K! O: c
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    5 ^* |7 r6 f2 B
    * R, `! J5 ~- A9 Q9 L) B/ \( ]& e参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    65#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01 * v& d8 k: ^' a+ k  `! Y- @
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:4 Z! ]) q' g/ j9 e5 q+ m

      ~1 V+ Z, e9 `/ L历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    2 n  h) @; `+ M0 Z, z
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    66#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29
    0 f" n2 h9 x  @: P4 ~% A2 `原帖地址在此" j" j! e3 ]' [7 ]7 l4 L4 R! a

    5 G# M7 v, |4 {$ thttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
    % h# a: P# g( ^. I
    推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    67#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37
    4 j! f& }; f  o, {2 Q- L3 A3 ~那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????

    6 j- {- W4 t3 A; ?- l你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    68#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00
    7 ]6 Y9 U9 P) d% I* U4 U2 P也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。

    * C" T# z0 U+ f- m1 a7 {0 h其实疑古也不是近人的专利。; b; S3 }& H; c- l
    ; m$ q8 f! g& C: m  ]' X4 h
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。
    * J) Y* Q6 \, h) M8 n
    # B$ P# c& u1 G* |. A仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。
    & M0 x9 _' y* D! B0 i9 H' F+ B
    " j3 D. {. |6 }" `# A% a' M肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔5 K* d8 U# o6 R* o5 e: ?" Q
    ; @9 G, l  f. q5 W  |% B
    这是曲笔思想的来由,但是3 V$ F; N  {& E- @
    9 T# ^3 P$ [7 ?" f
    自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。" `; t9 T0 i* l% E3 o8 g
    若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。
    2 T, O3 c2 K: p3 E" v- E
    6 x* N3 i' N8 B  _" m
    态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也
    & c0 v" u# {1 `4 i; h7 H" v& M( J' E4 R) g1 C" z9 \  G
    而在疑古卷,说的更加清楚。
    8 N2 `; }) o$ t# i, A9 C; @- ]' l3 {$ u
    故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古
    $ J# C* G  z4 J! o( @  V
    4 T. ^# a4 O$ g: R# [孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。
    " d- X% j! k, D# E" O, w! z
    ; v" Q3 e& Z: D, R1 k1 a4 N夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑* W! A- s, Q. Z1 d) @. [

    0 f" n1 e% T4 P- h( `而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的
    + b# q1 q0 l$ p7 y
    - q  k( `( H4 ~; }及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古$ ~4 j$ b! ~4 K( R1 E
    : j) U, l7 d' o6 i
    而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。
    7 u. U, }" }' k) r/ |* k, d! P
    % S& h* K" b! A$ U% w# q" t7 J问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    69#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    6 y/ X1 r7 M& j+ g, u# ]2 C你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    ' A# l) a) j4 x  P( m
    俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。
    5 d+ m, u6 H; o& c% A1 t. h, G9 c. \7 @  r
    当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    70#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55
    * S- a3 ?, V# M! D% y" P其实疑古也不是近人的专利。! K/ F# s# Q  o8 j

    ' U9 i, K8 e4 |4 ^" |3 s唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...
    , G+ f5 v: E/ s+ V5 v$ J
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    & U' x1 I. v9 M& k& e, r* a( {; w
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。9 p2 k2 J% b$ D1 F$ Q
    3 Y3 P2 x) R6 e6 M
    清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    71#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 . X5 r. n& b- u+ z% O; H: c! f" m
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    8 H+ }8 O9 [, V$ ?7 \跳出爱坛来说。
    7 J; @; e3 x& ?
    . Y  ?6 y8 U  b0 e4 [6 p由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。1 H. K4 i8 ]1 j" B9 `* `

    + L5 v7 Z5 ]6 Y( v

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    72#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50 % k5 L- A7 a. M/ c% `  m
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。7 D4 W& l- \' ^7 c8 l7 K

    ( ^4 y. \7 F+ y" {2 M- U史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    1 z( R; g0 a$ H# E$ m- z

    & F3 x' f* l( t) P% U& b别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50 , v; q) `' n  ^" S& l3 |4 b0 |
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。6 m* Y& b, r; v! |

    $ ~* Q/ t1 v/ L$ `史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    4 {  X, P. F9 S6 O6 ~! r, B是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。( B" O1 n8 f# R4 z
    & y  D, f9 R6 j8 o- _, D
    在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。
    4 d0 [/ B9 z  Y7 c/ g' D- f/ Z2 y+ T7 {2 N0 \: @0 X, h, J! U
    百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    74#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56 * s+ p6 s7 I, }7 [3 p6 L/ x- m
    跳出爱坛来说。+ C. l1 X& b) M" i1 W9 w5 o

    ; r* h  [, d/ I. Z: e由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...
    ; r6 ?2 I  m# u" g" }
    非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国+ N7 R. h9 x7 W" M& {4 ]# ]6 S$ x
    % b& F) Q5 L1 p, l6 B
    比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    75#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 9 E# |% U9 h$ {' g- S, v+ ]
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

    - N$ f; I6 ?, y5 M7 B1 g+ Y不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    76#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 ( P$ U" t, k) F5 p4 H
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    6 `3 d( L3 g3 T* s4 M
    不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    77#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 5 @9 g( U0 K. b! U3 m1 `3 {, q
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    4 K+ j. O3 e; [1 L/ I. k% w: y
    问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。, H0 t' q2 V$ N( r7 @1 w
    # V8 O! R6 R$ y+ U0 V4 M
    可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

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    78#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    ' B/ a2 ]+ e/ I4 N" S& `老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:* \6 ]( H8 \: Z% |: G
    $ ^+ R9 y/ P) \" K! y0 F% o
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    / N& H3 d& ?: j+ A  Z2 n( g
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。* g7 u2 G. `- u7 J; m  v, A

    : j: F# p) |5 W4 k最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。8 m- A& Z' n! f1 U7 h; o
    % j! f" x0 V: ]+ Z' n$ K/ q
    俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。' U" L7 v0 v- F2 i, e

    ( _2 f0 U( h3 w: N' n俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。
    . Z( \4 n: t2 \+ s' }' m  y9 @. Q' |, @, X4 ^( |. j) L

    & c" w' b4 d5 d* @( c+ \" T# e

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    80#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 3 O; W3 a' r9 `+ {; E7 {8 f9 y% k
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。6 |& l- I5 ]2 W& p

    9 R$ I% _1 \4 a9 z, \9 l9 p# [  k最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

    ( W$ l8 t( `  {. t  ^5 P  L1 U搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

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