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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    无聊
    2019-3-30 17:54
  • 签到天数: 1091 天

    [LV.10]大乘

    61#
    发表于 2014-1-24 11:29:29 | 只看该作者
    本帖最后由 边寒剑 于 2014-1-24 11:30 编辑   j9 k+ [9 e& c( r- D( j$ F
    猫元帅 发表于 2014-1-24 10:31
    # e) i1 z# w3 k0 R! f: C那本书叫什么名字啊?我也看看

    . h! a  U; a8 N9 Z: B2 L/ d7 r- Y1 `4 y+ \- \
    原帖地址在此
    4 S8 Y) t, n# g, [& G1 s
    " W. h# m8 t9 M" B% `http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    62#
     楼主| 发表于 2014-1-24 11:33:07 | 只看该作者
    本帖最后由 猫元帅 于 2014-1-24 11:58 编辑 5 n% N. F6 z  j( R3 n; ~4 \
    水风 发表于 2014-1-24 02:34
    8 H& @3 o: S6 e: _8 ~! ~我没有说儒家造假,他们只不过是剪裁史实,让历史符合他们的理论和观点。把所有不符合的都扔一边。
    % k8 r% e/ [" S" u9 u$ P
    - \( H# O& h/ Q+ ]- N而历 ...

    9 j3 |0 j8 }- j2 x+ P
    # j1 }/ H1 W+ @7 Y; C" l历史记载的问题,有几类:一是史料无,传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有,而且多。比如西安事变TG事先知不知道。这就有一个采信的问题。三是史料有,传说有。或者说正史有,野史有。这里面还有一个采信的问题。我认为竹书纪年就属于最后一种情况。道长经历过八九十年代的大反思。那时候经常会有某人看到某秘闻,然后就恍然大悟,痛感以前被骗了的事情。很多人对待竹书纪年就是这种状况,这个不能说是一个正确的态度。9 T! b( b2 B! a$ P* ~4 f% v0 i; x7 y
    . C& R: J( c+ O" b8 m
    竹书纪年是孤证,而且经过多次转手,甚至连来历都不确定。那么依据什么来确定其中所述就一定是真实可靠的呢?考古发掘确实证实了其中一些年代的记录,但是对于历史事件却无法证实。比如,有什么考古发掘证实了伊尹事件?而且,考古发掘同样证实了史记的很多记载。那为什么就要认定竹书纪年绝对正确,史记一定错误呢?换句话说,采信竹书纪年的记载,依据是什么。+ R- S3 `- |4 @" t) o2 d5 o8 I2 n! P  E
      g+ M. ^# I; @% @3 \# F9 w
    关于造假。孔老二按照自己的意识形态选择史料写成书,这是他自己的权利。他写书的目的就是宣传自己的主张,与真正史官的记录在性质上是不一样的。如果因为孔老二这样做,就认定现有史料都是造假,不能说是一种正确的态度,对不?唐太宗看了起居注,后世的起居注就都是假的了吗?而且,当时百家争鸣,不是只有孔老二这么干。各家为了说服统治者,都在写书。竹书纪年成书于战国,焉知不是战国说客的作品?焉知不是某人为了宣传自己的主张而选择史料成书?7 r% R+ O$ a  b2 k+ w9 ]+ ]

    ' W2 s5 s1 I  g7 F* w# p& `( A$ b以牧野之战为例,按照史籍的说法,武王之前已经取得了大多数方国的支持,无论再兵力上还是在政治上都站绝对优势。牧野当天还发生了商军倒戈的情况。那么以此推断下来,合理的结论应该是商军一触即溃。孟子说的至仁伐至不仁,何至血流漂杵就是这个意思。这个能算是儒家曲解历史吗?我看不能。最多是孟子对于记载中的大量死伤有怀疑。我们现在不是也怀疑史籍中牧野之战的兵力数量吗?
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    63#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08 . S8 S. p( \' M; [& K
    俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...

    - u$ a% }7 d. A- s/ E那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    64#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    4 I2 c( ?( f8 j& N8 I) C2 h/ j老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    % o+ b" i' I( v8 Y  z$ m4 ?5 u& c- L- Z) H! Q$ _
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    : x* k& f, d5 y  k! z) ~& `6 n4 p, a9 F; d% O+ r* Q, N  v
    参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    65#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01 8 f" M3 q  `- Z7 d
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    1 |8 O' }: [( O( M3 G7 l8 b; y4 n
    9 w9 b* e3 b. e' L' q- W5 ]历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    8 @6 m# p3 h% j' S' x, C问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    66#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29
    ' u( Y1 \, H% G% Y+ `原帖地址在此
    8 X2 T# U. n, v' g% P
    3 b3 z. S5 Z1 e4 h) P4 b# Z. Hhttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1

    & e6 `2 g. ^* }0 |推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
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    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    67#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37 : b4 Y7 j- [' z7 k$ E+ ^' F# x/ t2 z
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????

    * z4 M  f8 m  U: v$ K0 ?7 |! X7 t! T你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    68#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00
    1 y4 E% y# `* {& _( \/ F也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。
    , m& F8 O2 `" W0 b. f7 u
    其实疑古也不是近人的专利。5 S7 j* T7 f! h
    5 m1 o5 V& x5 z; I, e. C3 M' g. ^/ W' q6 ~0 }
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。
    % W  }4 Z. k7 d5 [  X- d) m1 j% F; l
    1 a" c* I* w, `4 o. o0 C仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。- F5 @7 M# y# X  v% B' J
    ( }# f4 U% s( G* Y
    肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔* e4 A& B6 o( M' L

    9 g  j- R9 p) T7 `这是曲笔思想的来由,但是
    / d' R9 _' E2 K0 ?
    8 B7 d5 ^: b7 c+ |4 T自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。
    4 e3 V, ?2 N( U若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。
    2 R* Q1 S+ A  M! j! D$ S

    5 J( a1 Z% {! t态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也
    . @3 |8 J8 G5 `  s4 W
    1 K/ i. p6 x8 ]4 u而在疑古卷,说的更加清楚。- ]2 R4 G5 F  A+ e9 {% P1 c( Z

    : t$ p% Q- `3 i1 M% M$ ^) K故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古! [/ R  {/ X7 X4 m' H4 I: `1 F. c
    ) {7 A# E' s; L
    孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。
    5 I$ p4 l' p: f0 v2 u1 C$ q8 }0 j3 ^: o) G7 b
    夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑' a0 w9 U( D% Y& ^" F- ?+ I
    " J  C# l! d) y: d# Z0 f
    而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的
    3 y1 o" E8 O4 ^  T* o: u2 p+ H4 l: A2 K; d# S- F' t
    及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古
    4 o. E! ~/ D1 }, A. |; x' x
    1 i' r$ R: i- z而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。- b! C! w/ Y# P1 A. Z1 z0 {

    / E( J0 x) w' ]! s问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    2018-2-2 14:00
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    69#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    " k7 f- @3 p. o你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    6 _- ]4 d- l  J5 a1 M9 P
    俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。
    8 ?9 |# j' n' \/ C4 |5 J
    * T7 I/ p% W0 H0 X/ ]: v: |当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    70#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55
    + f8 n. J) h4 ~其实疑古也不是近人的专利。
    ! T) ~7 O: j; q' U( `/ p7 C$ P4 Q$ J, l+ ~
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...

      K0 u* ?8 X  E8 u那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    6 Z5 ^/ r9 s, Q. E( o* w$ L# a( ^
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。' t  z. {% ]9 `" t! x% z' W6 D

    ( k# q. {( j2 h: s0 N* x: z清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    71#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24
    / s5 S2 \2 V) W: M2 f+ Q你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    * \$ v$ n6 L" u2 E4 }
    跳出爱坛来说。
    % l3 d9 Z8 J8 t* E: X
    ' s2 a+ d. _; |/ V9 P6 Y5 i1 _由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。
    : [# [( ~- F& E# z" r: T& C
    $ Q/ p% x; n$ W. Q2 h/ ^

    该用户从未签到

    72#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50
      w6 o* t  Q4 V+ Z1 N5 E3 [) _0 [# w那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    % ?3 M$ K6 ~$ W7 b& L
    9 L4 F9 u8 O8 F8 Y史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    % ^6 x1 g/ z% @
    / k) L% B, i7 A8 p6 J别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50
    , @6 w+ h, O* s% m$ s: [3 q7 j那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    $ s  e0 n6 g# Y* |: a& ~
    : D) V( v% Y, _- D* V. \史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    5 y  ?  p6 e1 n( M. o( c8 x是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。
    - ^( O7 [% {3 c
    & o1 S' n$ [# U- m  L6 Q- s在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。/ n( Q& X0 ^- ]$ m- [$ v  m/ N1 v
    % [! z+ ~! Q1 o
    百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    74#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
    # f0 H* t" b; `, k) P跳出爱坛来说。
    / |& ]$ {/ K6 _
    4 V0 z) ]- t+ v2 A. ~6 O  p  q0 b由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...

    0 v( P5 p0 d3 u) k2 y/ @, h非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国' Z9 _  `- _9 Y6 O& Y- W" s

    ( C  V( V4 y$ o3 X. y比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    75#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 ) R( N. `: a6 ]4 |5 p
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...
    # W& w7 Q- ?7 K- O( |$ d% `8 f
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    2016-4-15 07:30
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    76#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    $ A' w) q7 M% H5 S2 C8 b2 m" z不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    / z* S/ @( K8 Y
    不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    77#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25 % U( `4 H6 O  l8 E/ Q+ d! K: [
    不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    7 @8 }- Z, Z6 J
    问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。
    . G7 m6 c  ~- T5 _
    3 g6 M% d7 i# d9 U" J: S( m可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

    该用户从未签到

    78#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    8 N# |/ Y  j  t# H/ P/ Y% h/ h$ h: `老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:# W, m* C( `1 J/ x
    5 k# \+ _! w; ~; Q3 R7 G! d
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    / s5 w8 n- Z% U, {网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。
    8 `6 H! K" L2 c. r1 S
    . k9 h# K- o; O最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    7 q) T# _; N7 W3 _! p+ D  c! u
    ) T5 {. d; M% v俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。
    7 |- w/ C$ {5 p& S3 e+ y, M% ]; e0 S; j% n" b
    俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。
      z0 m4 v5 R0 z8 s1 v  H6 @; U& p
    : W% Y+ _- ~% J) z+ Q, F; G" ^7 l) S

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
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    [LV.9]渡劫

    80#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15
    ) r% Y! \% c5 ~! i4 K- X  m. ^网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。9 e6 e5 q) B0 `9 ~9 {' w( v
    9 D" H( }* ^. [9 E6 K3 E. ^0 s- `
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。
    ' j( ?4 q0 @( Z4 ~  o
    搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

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