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楼主: 猫元帅
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从对夏朝的争论看对历史研究的认识

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  • TA的每日心情
    无聊
    2019-3-30 17:54
  • 签到天数: 1091 天

    [LV.10]大乘

    61#
    发表于 2014-1-24 11:29:29 | 只看该作者
    本帖最后由 边寒剑 于 2014-1-24 11:30 编辑
    9 i; X# m, ]' u" K
    猫元帅 发表于 2014-1-24 10:31 1 q7 G3 [" s& B2 \1 W
    那本书叫什么名字啊?我也看看
    - S" v$ i2 h5 T7 N' d* u

    4 d8 r5 i& s& |; K/ g1 e原帖地址在此* K" \5 z3 p& Z. B3 N, s4 `
    * s3 A0 d1 r4 \( ~" l+ L9 \- p# w
    http://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    62#
     楼主| 发表于 2014-1-24 11:33:07 | 只看该作者
    本帖最后由 猫元帅 于 2014-1-24 11:58 编辑 5 @8 O( ]- ]  ~3 O8 u+ P: e
    水风 发表于 2014-1-24 02:34
    ( z8 v) T6 f  y) ]# T我没有说儒家造假,他们只不过是剪裁史实,让历史符合他们的理论和观点。把所有不符合的都扔一边。
    * {; Y+ Q# b5 ^. b4 `$ ~
    1 U/ A  T: L. S而历 ...
    1 y7 }! [$ \- Q$ v8 c

    1 d0 F  x1 T1 `, P+ Y5 u( E历史记载的问题,有几类:一是史料无,传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有,而且多。比如西安事变TG事先知不知道。这就有一个采信的问题。三是史料有,传说有。或者说正史有,野史有。这里面还有一个采信的问题。我认为竹书纪年就属于最后一种情况。道长经历过八九十年代的大反思。那时候经常会有某人看到某秘闻,然后就恍然大悟,痛感以前被骗了的事情。很多人对待竹书纪年就是这种状况,这个不能说是一个正确的态度。
    2 a) W9 @5 e+ `3 ]; `8 [1 C) E9 l
    ! h( ?6 b, Y- \7 ]; i( u6 K竹书纪年是孤证,而且经过多次转手,甚至连来历都不确定。那么依据什么来确定其中所述就一定是真实可靠的呢?考古发掘确实证实了其中一些年代的记录,但是对于历史事件却无法证实。比如,有什么考古发掘证实了伊尹事件?而且,考古发掘同样证实了史记的很多记载。那为什么就要认定竹书纪年绝对正确,史记一定错误呢?换句话说,采信竹书纪年的记载,依据是什么。
      v8 i9 K- `6 ?( N- s5 J
    1 J- ~* a  L% M: }4 H/ F" w关于造假。孔老二按照自己的意识形态选择史料写成书,这是他自己的权利。他写书的目的就是宣传自己的主张,与真正史官的记录在性质上是不一样的。如果因为孔老二这样做,就认定现有史料都是造假,不能说是一种正确的态度,对不?唐太宗看了起居注,后世的起居注就都是假的了吗?而且,当时百家争鸣,不是只有孔老二这么干。各家为了说服统治者,都在写书。竹书纪年成书于战国,焉知不是战国说客的作品?焉知不是某人为了宣传自己的主张而选择史料成书?) L! D' n8 L- D7 p" x

    0 [# U9 H* W' y- l) x以牧野之战为例,按照史籍的说法,武王之前已经取得了大多数方国的支持,无论再兵力上还是在政治上都站绝对优势。牧野当天还发生了商军倒戈的情况。那么以此推断下来,合理的结论应该是商军一触即溃。孟子说的至仁伐至不仁,何至血流漂杵就是这个意思。这个能算是儒家曲解历史吗?我看不能。最多是孟子对于记载中的大量死伤有怀疑。我们现在不是也怀疑史籍中牧野之战的兵力数量吗?
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    63#
    发表于 2014-1-24 11:37:32 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:08
    $ s7 w. \5 Y: f# m9 O# A俺可没有说那是商,那是夏。 俺说的是这个还没有定论。目前没有决定性的发现。啥是决定性的发现?参看殷 ...
      v6 H: @% r& z6 `2 _+ z
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????
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    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    64#
    发表于 2014-1-24 11:43:26 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01 7 ]3 U" w5 p) B
    老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    4 k* v+ m' V7 D  _
    6 n) F) o+ C3 v' H历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    6 [, u6 \7 b2 |1 z
    . s4 d4 J/ ]! t4 p/ b参考诸位的否定,俺不过是以子之矛攻子之盾罢了,都是否定。俺觉滴否定诸位的否定,还是有理有据的。诸位至今也没有对俺的否定,做有理的反驳,只是强调俺木有肯定的论述,算是虚晃一枪么????
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    65#
    发表于 2014-1-24 11:47:38 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-23 22:01
    - J0 F# Z) ~4 {# K* L; y4 x+ G! n老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:; B  g. [% A/ p# x' N

    0 |/ _% W4 Z" f- a( G历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...
    9 L% ?4 K9 }* O# z& _1 y8 H
    问题是人家可肯重写啊,人家要跟你牛皮糖,你哪里有时间陪啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    66#
     楼主| 发表于 2014-1-24 12:01:01 | 只看该作者
    边寒剑 发表于 2014-1-24 11:29 / V$ K# @" Z" l8 B
    原帖地址在此
    ! [4 }% ~- e% h1 Q
    ) \- R8 g4 t( X, N6 dhttp://bbs.tianya.cn/post-no05-298696-1.shtml#1

    * y' Q3 B8 b$ k7 ]2 c8 t推荐中国社科院的冯时所著《中国天文考古学》。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    67#
    发表于 2014-1-24 14:24:06 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 11:37 9 ^4 m5 ~0 ]4 _! `. i
    那为啥不参考特洛伊,以及埃及希腊罗马捏????

    % B0 v  N1 a! a" p2 w你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。

    点评

    不好意思,想起来您也在海外了  发表于 2014-1-25 15:36
    请注意讨论态度。不要开地图炮。  发表于 2014-1-25 14:16
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    68#
    发表于 2014-1-24 14:55:27 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-23 23:00 9 [$ v7 n8 Y1 {7 W9 Y
    也许那时候流行那种说法,就像当年流行疑古现世流行反思一样。

    , f5 n/ n' V* o) R2 z. g) L: C其实疑古也不是近人的专利。* P0 x8 i6 g/ t: j% g

    : B' N" u( |* J- L唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在曲笔卷后,就是鉴识卷,前后逻辑很明确。. I4 r: E" Z9 P/ a, l1 ]( [. d

    7 ~) G: K1 w% O% N+ W  a仅仅在史通中,就可以看到古代史家的治学态度,是不是像现在某些说辞,比如儒家篡改历史正史一概抹杀,实在是故作新奇误人子弟。
    / g- G- [* j- I: U  J6 ]' [8 g1 b! k% w$ V3 x# {6 W3 K+ G
    肇有人伦,是称家国。父父子子,君君臣臣,亲疏既辨,等差有别。盖“子为父隐,直在其中”,《论语》之顺也;略外别内,掩恶扬善,《春秋》之义也。------卷七曲笔
    : ~* P" l& t6 `( R# P5 I+ Z' L: x0 @1 T" ^# ~
    这是曲笔思想的来由,但是
    / D! l0 u5 M4 C6 T. O2 `5 ?
    4 |9 G* J- f; q, |& G) n! y自兹已降,率由旧章。史氏有事涉君亲,必言多隐讳,虽直道不足,而名教存焉。其有舞词弄札,饰非文过,若王隐、虞预毁辱相凌,子野、休文释纷相谢。用舍由乎臆说,威福行乎笔端,斯乃作者之丑行,人伦所同疾也。亦有事每凭虚,词多乌有:或假人之美,藉为私惠;或诬人之恶,持报己仇。' c4 [  B2 H$ Y/ h. w6 D
    若王沈《魏录》滥述贬甄之诏,陆机《晋史》虚张拒葛之锋,班固受金而始书,陈寿借米而方传。此又记言之奸贼,载笔之凶人,下字忒狠。虽肆诸市朝,投畀豺虎可也。

      h0 B. a3 p. b6 n0 l' `9 c) H$ ~# t
    态度很明确,弄虚作假的,投畀豺虎可也" w7 C" H5 W' {8 A# G0 B

    : x$ B- c" l4 S而在疑古卷,说的更加清楚。' ~$ j! k; |4 l' c
    ' s2 I8 E  [! v1 Z
    故孟子曰:“尧、舜不胜其美,桀、纣不胜其恶。”魏文帝曰:“舜、禹之事,吾知之矣。”汉景帝曰:“学者不言汤、武受命,不为愚。”嘶并囊贤精鉴,已有先觉。而拘于礼法,限以师训,虽口不能言,而心知其不可者,盖亦多矣。----卷13疑古
    7 N, y: S  d% d4 N/ G8 u# ~$ y# T! y6 }$ G9 F$ |# s) |$ S; @
    孟子说,尧舜没那么多好事,桀纣也没那么多恶行。汉景帝也说过学者们不提及汤周革命,不是因为不知。历来学者限于礼法,心知肚明不能明说而已。对照着韩非子,就更清楚了。! J& R& s. A9 }# Y1 F

    ) ]' n' W! |% G2 a夫奸人之爵禄重而党与弥众,又有奸邪之意,则奸臣愈反而说之,曰:“古之所谓圣君明王者,非长幼弱也,及以次序也;以其构党与,聚巷族,逼上弑君而求其利也。”彼曰:“何知其然也?”因曰:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”又曰:“以今时之所闻,田成子取齐,司城子罕取宋,太宰欣取郑,单氏取周,易牙之取卫,韩、魏、赵三子分晋,此六人者,臣之弑其君者也。”奸臣闻此,然举耳以为是也。故内构党与,外摅巷族,观时发事,一举而取国家。-------------韩非子说疑: G5 R) m8 h. x
    6 d# e# `7 p- |, a8 f: ~, T6 H
    而儒家对史书的不良影响,也没啥不好意思记载的* g8 u0 \6 ]& P* |2 i* G7 a

    / |) G  x9 E: k. z) [: R( n及左庆之为传也,虽义释本经,而语杂它事。遂使两汉儒者,嫉之若仇。----卷13疑古
    & }9 G2 K: ?7 S# {1 c. z0 k( _# H$ g
    而后其举例十条疑古,很是剥了儒家自孔夫子及以后的面皮。原文很长,俺就不例举了,基本上就是竹书的那些。% t/ E7 C2 H" g3 l

    $ A" a. ~' o- E5 j7 b8 C问题在于,如果单单拿出这么几卷内容,来一举抹杀自先秦以来的正史,那只能说起码刘知几的史通二十卷,只看了两卷。说说笑话可以,真以为这是真理学说,还是洗洗睡了吧大家。
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    2018-2-2 14:00
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    69#
    发表于 2014-1-24 14:59:59 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 / {4 H! V" E) {* Z- ^' w" i
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...

    . x+ [0 U0 K& v- k9 @+ s1 |) m' B俺瞎猜啊,国外流行的中国历史,还是解放前疑古派为基础的那批学说,所以英文的看多了难免受影响。像蚂蚱还引用顾颉刚的信,多老的黄历了都。. L2 e) c7 [2 [0 h4 Y
    , B. E/ ]$ d5 k- ]0 g
    当然,这是俺瞎猜的,不足为凭,也可能有真凭实据,怕引战不好意思拿出来吧。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    70#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:50:12 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2014-1-24 14:55 2 `. `, T" o  o8 [/ w
    其实疑古也不是近人的专利。
    - ^% E  n8 I& T. t5 w) H- i% P$ I& t8 u1 U7 {
    唐刘知几的史通,专有一卷直笔,一卷曲笔,一卷疑古,论述史书的辨伪,而在 ...
    . `6 `6 d/ j3 x
    那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。
    , i  u* r5 c7 N! A, c* T
    " d& I( c4 ^, Z* {8 a5 T1 T& i" g史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但是二十世纪初的疑古,是在否定中华文化的大背景下面产生的,两者性质不同。5 Z: ?! s; N* ?/ Y/ t# E$ k
    9 I% m1 d( E, p) Q
    清末的先贤们的理论是,中国落后,落后在技术上,但是根本落后在文化上,所以要改造文化。什么是先进文化?就是欧美啊。“表意文字是第三代文字,拼音文字是先进的第四代文字”“中华文明外来说”“中医巫术说”都是那时候产生的。说及不好听的,那时候的大师及他们的徒子徒孙,其负面影响一直到现在。特别是在上世纪八十年代,中国经济落后的时候,这些思潮再次泛起。当年《河殇》多火啊。
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    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    71#
     楼主| 发表于 2014-1-24 15:56:07 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2014-1-24 14:24 ; e/ X5 C$ J3 l" w; o( |
    你要这么说,我还真发现个问题,就是在这个贴子里对夏朝持否定态度的,好像好都是在国外的。 ...
    : c$ q% _( V" j6 I. q9 z
    跳出爱坛来说。
    ( J/ ?" m5 A# W, m; Q
    8 F" a- q5 d: t& Y8 M2 ~5 V, e由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。后来的交流,也是和台湾香港。因此国外对于建国后的考古发现和历史研究了解有限。因为貌似文史类的论文发不到所谓国外顶级期刊上去。# O0 |; @8 T$ F: b6 l. Q* U+ p0 F

    ! w! g7 Y) X& k1 z8 j/ h

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    72#
    发表于 2014-1-24 16:02:58 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 07:50
    ! b- W% W6 j' a; p, u4 ^那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。- \" f' H0 {; P; n2 M
    , D8 h) }1 u/ N. S( H
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...

    % a/ |) ~5 n6 C1 R& h- \6 f1 F9 k/ o2 _5 _8 q& E$ M1 _
    别的不说,传统中医和传统西医的理论一样,都是类巫术
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    [LV.1]炼气

    73#
    发表于 2014-1-24 19:37:46 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:50
    ! _0 |1 `* U+ b3 f那个,我说的疑古,特指二十世纪初的疑古思潮。( H3 Y. }8 Y4 ]4 ], q8 D2 \1 u& Q
    $ s7 E9 {: b' b
    史学家对于历史记载的怀疑与辩析,是正常的学术行为。但 ...
    " \: z4 L& U& k1 X5 c3 c
    是。俺引用史通,是给那些攒了些电子史料而又以为通了的那类人看的,不要以为所谓疑古是54顾颉刚们的专利。不过是拾古人的牙慧罢了。2 S7 F, c/ ]3 l% n

      z7 p! H5 E; m, h5 V在清末的年代,知识分子不是积极寻求出路,反而从祖宗身上找落后根源,祖宗落后了,自己现在挨打好像就应该了。咋看,都是心理不健全的懦弱者的反应,比单纯要西化的那批更等而下之。
    % e. O. X, Z$ M" L4 G
    % }+ v* p! `5 H( |1 }百年前受这理论熏染,还可说是环境误导。到现在这么多新发现新进展还纠缠于“儒家篡改历史史书不能看”的老黄历,不知道该咋评价了。
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    开心
    2018-2-2 14:00
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    74#
    发表于 2014-1-24 19:54:54 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2014-1-24 15:56
    $ c. _  j- W  ]) T: P5 G! }跳出爱坛来说。
    ) o3 b" M. `6 s- ^6 L# u* O8 v2 u. A: e9 W3 R
    由于新中国长期被封锁,国外的汉学研究大都是基于上世纪二三十年代的那批老学者的成果。 ...
    # h+ D  i# o1 z7 L/ ?3 c& l
    非常有意思的是,国外对于疑古派的历史理论应用,严格的限制在中国
    . N1 B2 K. P3 T0 H# K( y
    ! L$ k8 `4 F! V5 i" Y. w- A' b比如被疑古派推崇备至恨不得说成世界史学界经典理论的‘累层构成说’,好像西方史学界是不认账的。想想也是,要是接受了,他们的哪些典籍以前的历史,要灰飞烟灭了,都是神话,还不得疯了。而同时期的历史,西方提出的世界范围的文明爆发,其中的差别,颇有趣味。而前几年顾先生诞辰多少年,搞了个研讨,国外西方只有个华裔撑场面,勉强拉疑古和所谓符号学的关系。剩下的就是日本人了。
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    开心
    2018-2-21 08:43
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    75#
    发表于 2014-1-24 20:25:45 | 只看该作者
    看客 发表于 2014-1-23 15:04 6 M8 m& Z' U4 m
    埃及虽然有悠久的历史,但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年,希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

    # P+ F6 J5 Y6 x; f1 W% w  C4 x不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。
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    慵懒
    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    76#
    发表于 2014-1-24 20:40:21 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    : p6 J! p. f, p% c. u8 b6 G不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
      D* l& k' v( g( C# t
    不是说天朝的史籍里也记载着夏朝的日食吗?我是在另外一个帖子里看到的。
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    开心
    2018-2-2 14:00
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    77#
    发表于 2014-1-24 22:00:13 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2014-1-24 20:25
    0 V0 s: i, n( ^$ c不单纯是政治原因,埃及比较有石头做的大块头金字塔等遗迹,那是否认不了的。 ...
    / e0 q  m) q) a: k# i  z
    问题在于,石头不会说话,所以记录埃及史的残片和一些零星碑石上的世系,其中有神话色彩的,也被直接就套在这些石头身上。像前3100年统一埃及的美尼斯,就很有中国黄帝的色彩,神人不清。
    ; ^/ q& N5 m. A0 x# F1 z: D
    % w9 y% [7 A9 w' Y: @) E7 D可在二里头、陶寺、龙山等等文化遗址,就不好吧史书上的人物直接套了,因为疑古派当年可是号称东周前无史的,直接套底气不足。

    该用户从未签到

    78#
    发表于 2014-1-24 23:15:09 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-1-24 11:01
    & u* m& ~: z- `+ R老兵啊,做反动权威的姿态应该是这样滴:
    2 @4 x7 C) a+ I' x; I9 b3 k7 ~  h% W3 P1 S
    历史不及格,逻辑不通顺, 打回重写! ...

    7 L+ {: S. q, r0 E网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。4 A( g" E) q8 x# x  t
    - |5 M) e7 b9 q) A% u3 g
    最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。: r1 I$ t% ^  m8 U

    5 W" P! w5 H. V俺是坚定相信有夏的,商一出现就是个比较成熟的形态,怎么可能捏?前面该有个铺垫滴。俺觉得如果按照石头上刻个蝎子就能演绎出蝎子王的办法,俺天朝的历史早不是这样滴了。0 N# R  k5 q0 ]& S8 f4 b& b! S
    % \5 U* O& N6 G
    俺每次路过郑州商城遗址的时候都会有所感叹。商前有什么裴李岗、陶寺等诸多文化,良渚的玉文化直接传递到后世,这种连续性到底代表什么?俺觉得这里面的探索的空间非常大。不能仅仅以文字来判别夏之有无,因商的甲骨文一出现就相当成熟,而且目前从天朝考古来看,如果夏主要分布在河南、山西、陕西、河北这些地方,如果夏主要用木椟和竹简来书写的话,那么几乎不可能发掘出保留当时文字的实物的。因为这些地方干湿变化太大,不利于竹简之类的东西埋藏。4 D  y+ K- v5 K

    2 t0 P9 a/ q, A& P/ p8 U
    . v8 n5 I- W# S' X' q/ G

    该用户从未签到

    79#
    发表于 2014-1-24 23:41:31 | 只看该作者
    虽然不懂,但觉得毛元帅有知识。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
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    [LV.9]渡劫

    80#
    发表于 2014-1-24 23:52:27 | 只看该作者
    方解石 发表于 2014-1-24 23:15 * x/ @$ Q' F% T
    网上还有消息说在水族中发现夏代传下来的连山易呢。1 E5 W: L& J/ g# a7 P6 z) n

    5 \- _# |  ]0 Z2 V$ D4 d  f! @3 H最近的一个消息是说发现归藏易了,在某个竹简上。

      B# }% s8 D3 x& v/ g搞不好夏朝的甲骨被当中药喝光了。。。

    点评

    这也是俺的担心 :)  发表于 2014-1-24 23:59

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