从对夏朝的争论看对历史研究的认识

水风

猫元帅 发表于 2014-1-24 11:33
& y. Y# S1 a$ C& P4 S) ?历史记载的问题，有几类：一是史料无，传说有。比如比如史记、三国志里面的很多注解。二是史料有，而且多 ...

! S4 m8 s. I! B我来批评一下猫帅，不要以己度人。这不是跟你辩论哈。我再次声明一下，我从来没说孔子造假。他只是剪裁历史来宣传自己的主张。但他的徒子徒孙们造假就上瘾了。

其实先秦最官方的历史文献是《尚书》，但是后来流传的所谓今古尚书都被证明是伪造的（这都是儒门的败类干的啊）。所以大家只好去读其它的非官方文本。比如说《春秋》和《竹书》。孔丘晚年编书，删减《诗》《书》《易》，这些都是孔氏门徒自己说的。不是妖道杜撰的。孔颖达《尚书正义》引《纬书》谓“孔子求书，得黄帝玄孙帝魁之书，迄于秦穆公，凡三千二百四十篇。断远取近，定可为世法者百二十篇：以百二篇为《尚书》，十八篇为《中候》。去三千一百二十篇。（我上个回复里面是不是把诗经给搞混了）。换言之，尚书在经过孔老二之手之后，已经成为了文学作品。来宣传他的意识形态了。只不过先秦的历史文献大家没得看，只好拿尚书这种洗脑书来替代了。

. k) Y+ w% G! q- X竹书和春秋不一样，它们原本是作为历史教程存在的。当然，作者可以有自己的观点，也可能作者本人或者后来的继任者，作为历史学家的修养不够，或为先人讳，或者顺尊者的心，信手涂改，但再怎么说，也是历史为主体的。所以，我们不能拿看待孔子文学作品的态度来看待竹书和春秋。
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( c2 A% b1 ?5 R& l6 {$ ^4 R所以，孔子改编尚书，这个随他去，就跟小鬼子把三国里面的著名人物一一搞成小娘皮一样。无非是为了迎合某些人。但孔子的门徒后人把这种风俗发扬光大，并且拿着写作文学作品的态度来写史，就真成了婶可忍，叔不可忍了。这里再吐槽一下该死的孔氏门徒们。秦始皇焚书坑儒，并没有焚尽天下之书，至少司马迁想看，他总能看到。后世的无下限的孔氏门徒的内斗外斗，才是我们先秦史料断子绝孙的主要原因。不要说别的了，就是他们的开门祖师的《尚书》的最早版本都被他们给搞的绝种了。

- S  b: N. ^3 p( W; C7 f传说本来就是可信可不信的。因为话不过三人，必定走样。史料的来源跟作者的屁股，错了，是态度，也是我们在研究历史的时候，需要特别小心和注意的。

齐的隆冬强

仁 发表于 2014-1-24 23:41
虽然不懂，但觉得毛元帅有知识。

, N. m* v0 n6 k2 N& e1 Z是猫元帅，哇哈哈，猫之不存，毛将焉在

南京老萝卜

猫元帅 发表于 2014-1-23 21:22
对于国王在位时间来说，几十年上百年的误差太多了。史学界怎么会接受这个误差呢？真不理解。 ...

这个主要是因为，埃及的年表有不同程度的缺失，而且文献记载不全。
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% ~# K+ A; }1 [! ~9 T) Y埃及人没有玛雅人，有统一的时间起点，比如公元前400年，公元500年。埃及人是象中国古代一样，某王登基后的第三年，某王登基后的第15年，这样。时间一长就乱了。
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) J1 d4 T4 X0 z9 c1 p! Y& K. P/ \商博良在游历意大利期间，曾经在都灵翻译过一份王表。这是一份公元前12某某年写在纸莎草纸上的文件，列出了从远古到当时的埃及所有的王的称号和在位时间。它的形成时代相当于商朝后期，也就是甲骨文时期。纸莎草纸这种东西，在埃及可以千年不朽，但是对欧洲水土不服，容易折断损毁，所以当200年前商博良看到的时候，已经缺失了不少。这文件离最早的古王朝建立已经差不多有1900年，相当于我们今天回头看三国演义，就算没有损毁，这可信度也要验证。

" s1 L% O+ k3 L- R8 M. n' f0 \巴勒莫石碑制作于公元前2400多少年，于1866年发现，列出了从传说中时代到当时的各个王以及重大活动的时间，而埃及建立国家的标准公元前3100年正好被它涵盖。这个时间段相当于从夏之前的1100年到夏之前的四五百年。这些活动包括测量尼罗河水和清查土地财产。
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其他的还有阿巴多斯王表，列出了美尼斯到19王朝（公元前13世纪）的76位法老。另外有萨卡拉，卡纳克等若干王表。

: j: R9 X2 E/ X除了都灵王表，其他王表都是雕刻在石头上的。这些王表没有一个是完整的，对着其他资料，大家互相参照，所以时间上也有大大小小的出入。
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5 d: Y- x  L4 {. S" X史学界建立王朝的标准应该不是时间，你想，商朝，西周早期，也没有确切的时间，但是作为朝代没有问题。

齐的隆冬强

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老兵帅客 发表于 2014-1-24 11:47
问题是人家可肯重写啊，人家要跟你牛皮糖，你哪里有时间陪啊。

' s8 w: Z) H  F" ?* V老兵阿,按照我有限的历史知识,大禹之后的继承人不是伯益吗?,然后启为了当上领导,把伯益给杀掉了,但是好像并没有记载对伯益的政治势力做清算.你觉得这个历史是可靠的吗?还是也是后人编出来的

猫元帅

水风 发表于 2014-1-25 12:06
我来批评一下猫帅，不要以己度人。这不是跟你辩论哈。我再次声明一下，我从来没说孔子造假。他只 ...

谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。

一、现在看到的竹书纪年，是经过多次转手的。按照文献学的标准，出土文献是第一手资料。史记这些流传有序的文献也是第一手资料。私人笔记记载的听说的同时代事情是第二手资料。像竹书纪年这样多次转手的资料，在文献价值上是低于史记的。

二、什么是流传有序。史记、春秋，我们都知道作者是谁，什么时候写的。左传、战国策虽然作者还有争议，但是经过两千年的考证，人们认为他叙述为实，所以也是流传有序。
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三、竹书纪年却不是。我们既不知道它的作者，也不知道它的成书时间。说是从魏王墓发出来的，但是哪个魏王墓，如何出来的，完全没有佐证。可以说是无根之木。说实话，竹书纪年的这个来源，和坏孔府壁没有什么区别。那凭什么就认定竹书纪年一定正确呢？
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四、竹书纪年记载的与史记不同的内容。根据什么认定竹书纪年是正确的，而史记是错误的呢？出土资料证实了竹书纪年有一些记载正确，但是证实史记记载的更多。为什么就说竹书纪年正确，而史记错误呢？
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) t$ x4 x9 C7 s五、说竹书纪年是历史书，孔子的是文学作品。还是那句话，焉知竹书纪年不是战国说客为了阐发自己的思想而裁剪史料？
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6 S. y& Y2 [3 L/ W六、说儒家的作品都不可信。就因为竹书纪年和传统的史书不一样，就认定是正确的吗？
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: ]; O3 ^, ]% ?  u5 p我反对的，就是把竹书纪年作为绝对标尺，并以此来否定传统史书的方式。
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其实，传统史书里面，被出土文物否定掉的不多。反倒是证实的多。比如史记记录的孙膑兵法。

老兵帅客

齐的隆冬强 发表于 2014-1-25 02:44
2 e/ S7 D8 U. Z" K老兵阿,按照我有限的历史知识,大禹之后的继承人不是伯益吗?,然后启为了当上领导,把伯益给杀掉了,但是好像 ...

编的，因为启是夏的开国君主，现在连夏有没有都是问题，更何况启了。

仁

讨论有意思。最有意思的是人们的态度。大多数人能诚实地讨论，但有些人拿出一付自己是专家而别人都是装逼的姿态。其实即使一个人一辈子只研究这一个问题也未必就能搞明白。更何况这类人在很多问题上都是这个态度。所以这些人才真是在装逼。图什么呢？不懂的人信了你，有什么用？懂的人又只能是鄙视你。

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仁

齐的隆冬强 发表于 2014-1-25 12:31
- |9 [) i! C3 ~是猫元帅，哇哈哈，猫之不存，毛将焉在

! B5 n7 {% n% i) `0 y. j对猫元帅。 这次整个颠覆了形象啊。

南京老萝卜

看客 发表于 2014-1-23 15:04
埃及虽然有悠久的历史，但是一直没有史书的著作。直到大约公元前 304 年，希腊将军托勒密自立为王[2]之后 ...

埃及古代史，资料还是满多的。

) j1 I! C9 [! v6 }+ a埃及有纸莎草纸。最早的纸莎草纸出现于公元前3100年左右，是从某个大臣的墓葬中出土的，但是上面没有文字。有文字的纸莎草纸出现于公元前2400年左右的一个神庙，记录的是神庙的财务收支。可见会计这个职业也是够古老的。存世的有大量的埃及纸莎草纸文献。

* W( ~4 I( a) \* [除了这个纸，埃及还有数量众多的雕刻。这些刻在石头上的字有很多都被保留下来，比如前面提到的名表。还有墓葬，壁画等。
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& h9 ?5 g7 ^, J3 k阿玛纳书信写于公元前1300多年，就是商朝中期，反映了埃及和小亚细亚亚述、赫蒂、巴比伦各国的频繁往来。这批用阿卡德语写的泥版书共有200多件，其中24封被破译。

" ~# N  ?- `7 N还有比阿玛纳书信更早的丰富文字。商博良在都灵翻译了大量的纸莎草纸文献，其中就有法庭记录，遗嘱，税单，书信，医学，等等。给你举两个例子。

) ?0 A8 X* z" D第一个是怎么测试妇女怀孕。每天在大麦粒和二粒小麦粒（小麦有单粒和二粒两个品种）上小便。如果两个都发芽了，那么恭喜你，你怀孕了。如果接下来，只有大麦粒继续生长，那就是男孩。如果只有二粒小麦粒继续生长，那就是女孩。

/ j6 i; d. ^; f1 n; Q' T0 j第二个例子是公元前2000年，也就是传说中的夏朝刚刚建立的时候，一个叫赫克纳科特（hekanakhte）的祭司和家里的一些通信。在法老Mentuhotpe III 登基后的第八年（公元前2002年）的春夏之交，他被派到南方出差，他儿子Merisu当家。他家在尼罗河西岸，从首都向上游走10里地。在离开家的时候，老祭司给了儿子两卷账册，分别记录了当年的和三年前的谷物和种地的详细情况。之后，老祭司给家里寄了好几封信，涉及田地farm，和家庭成员关系。赫克纳科特有个新进门的小老婆，名叫Iutemheb，家人对她不好，他给家里的信说：
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"我告诉你，不要让霍太佩特（大概是老祭司的女性亲属）离开她（我不知是指谁，是霍太佩特还是Iutemheb），也不要让她的美发师，她的仆人离开她。好好照顾她！也祝你一切顺心！但你过去没有爱过她（这里指霍太佩特），现在你就应该让Iutemheb来到我这儿。我以此人----我是指依皮（Ipi， 不知是哪路神仙）---- 的名义发誓，凡是侵犯Iutemheb的身体，犯此恶行的人，就是跟我做对，我就要对付他！嘿！他可是我的新老婆，该怎么对待一个男人的新老婆，大家都很清楚。注意！只要有谁像我对待我老婆那样的来对待她 ---- 如果有人向你检举你老婆的坏事，有谁受得了？我和你们一样受不了！ ”
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! p" U( n) y  I( V, T总之，古埃及的文献涉及了生活的方方面面，包罗万象，不象中国的史书基本上局限于帝王将相。阿加莎克里斯蒂，曾经写过一部小说，叫做《死亡终局》（death comes at the end），它的生活背景就是四千年前hekanakhte 时期的古埃及。

tanis

猫元帅 发表于 2014-1-25 16:31
7 s9 c" W/ K+ @* X9 m谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。
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+ L9 Y; b) Z& _% @1 R一、现在看到的竹书纪年，是经过多次转手的。按照文献学 ...

这个也是我想在“怎么判断是信史”那个想搞清楚的：史家对于史料或者说历史流传下来的文献的可性度是什么顺序。

当然让理科生最郁闷的是，莫有公认的顺序，公说公有理，婆说婆有理。
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看客

tanis 发表于 2014-1-26 01:15
这个也是我想在“怎么判断是信史”那个想搞清楚的：史家对于史料或者说历史流传下来的文献的可性度是什么 ...

我是理科生，但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪，无不具有强大的思辨能力，但在我看来，使其成为煌煌巨匠者，却是他们对世事人心犀利的洞察和悲天悯人的情怀。
4 o; Y: F! @: s: O! y- {( N就以你的疑问来说，你既自诩“理科生”，想必对自己的逻辑能力颇为自得，认为古史家或许能力有缺——这是我对你的猜度，说错莫怪。我仅举一例，借以表明中国古史家的逻辑辨识能力。
( Z  h* p& l( u5 I" z. G# C. o“空城计”是《三国演义》中最有名的故事之一。这个故事来自于裴松之为陈寿的《三国志》写的注释。裴松之接触的史料中，有“郭冲五事”。郭冲是晋初人，很崇拜诸葛亮，为证明自己的观点，举诸葛亮“五事隐没不闻于世者”。其中的第三事，便是闻名后世的“空城计”。但是裴松之认为此说不可信：
”且冲与扶风王（司马懿之子司马骏）言，显彰宣帝之短，对子毁父，理所不容，而云“扶风王慨然善冲之言，故知此书举引皆虚“。
0 T/ R' @4 b; Q但问题在于，即便史家的逻辑辨识能力超寰绝伦，也不可避免地有”公说公有理婆说婆有理“的现象存在。为什么？
8 j% X/ Z$ J; P6 D" q$ @作为理科生，对你而言其间道理不难明白。因为任何一个形式系统，都出自于对一个”不证自明“的公理集合的逻辑推导。两个基于不同公理集合的形式系统完全可以千差万别甚至相互逆反，却保持自身的逻辑自洽。
# R8 T; L" O, K- R' A对你眼中的”文科生“而言，立场就是公理，你选择什么立场，就选择了什么公理。你建立了自己的公理系统，就是所谓的”成一家之言“。理解了这一点，你就能理解为什么史家对史料会有所采选，就能理解为什么孔子做春秋，”微言大义“为后世史家称道，就能理解为什么朱熹会为《三国志》中，”汉丞相诸葛亮寇陕州“之”汉“与”寇“字而大做文章。
而我眼中的”理科生“的天真即在于，他们往往认为逻辑决定一切，声称自己”不预设立场“，却不知道不预设立场的讨论是不存在的，意识不到在他们做任何逻辑推导之前，下意识地选择了自己的公理系统而不自知，固执地认为自己的逻辑”无懈可击“——其实他们的逻辑知识一塌糊涂，可笑可怜。
' T' {# Y2 K6 h7 w2 s) Q! I到此为止，我们都在说古人，那么我上面说的这些东西，跟我们当前的争论还有什么进一步的关系呢？
有的，就是我前面提到过的，”话语权“！
5 o- N$ N- J: D/ |4 e0 e  g% y让别人接受你的公理集合，你就拥有了这个形式系统的”话语权“！
所以：
+ ~( A4 R" l4 M+ }* M# M; m有人说，文明要有文字，而我们说，印加文明没有文字。
7 t0 A# N  N) y& C& \0 D有人说，文明要有青铜器，而我们说，玛雅文明没有青铜器。
所以，曾几何时，”有人“说了很多，而我们只有做得更多，才能在”有人“面前有话说——向一线的考古人员致敬。

tanis

看客 发表于 2014-1-26 10:54
4 e" A% Y, T2 H/ J5 G我是理科生，但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪，无不具有强大的思辨能力， ...

% L  J0 Y* j/ b6 u
我说的不是思辨和逻辑。文科生里的牛人们在搞最厉害的思辨和逻辑：哲学。我从来不敢轻视文科生啊~ 我爷爷本科专业就是英语。而且我现在自己都越来越想往文科上靠~

$ n2 ]/ V9 \  d, U# s+ y3 b. \0 g你看我的回复，我是在问可性度的顺序。

7 [1 L% [. R: x. A- [/ i8 ]' s其实我希望的是有个能够尽量数字化的衡量标准。而这个数字化的衡量标准一定要可以用客观的算法得出，而尽量减少人为的因素。这里不存在什么各自的公理体系或者逻辑推导。唯一的依据就是数据。当然数据的客观性也很重要。
' `" n% J" D& Y' v( D/ A
哈哈~ 我要是历史系的AP就拿这个去申funding~ 主打innovation牌。

猫元帅

其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。

现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是没有问题的。但是有些学者主张这个不是夏，因为在出土文物和甲骨文中没有发现夏字。有的学者把这种文化命名为先商文化。这个是不是汤之前的商文化呢？目前看不是。二里头一至四期是个比较完整的起源、发展、高峰、衰落的过程。

tanis

猫元帅 发表于 2014-1-26 11:41
' o; N; k% C1 ]# U- Q, C$ J- H! X其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。
# Y: `0 J- D) n4 F# C
现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是 ...

我之前请教的顺序更像是猫帅说的“文献学的标准”。 比如 出土文献>流传史料>私人笔记>文学作品这样的。有没有一个更详细的顺序，而且是被学界公认的呢~？

猫元帅

tanis 发表于 2014-1-26 11:56
: f( i! z- p, ~7 N1 T+ G我之前请教的顺序更像是猫帅说的“文献学的标准”。 比如 出土文献>流传史料>私人笔记>文学作品这样的。 ...

没太懂。你是说文献可信度的顺序吗？

tanis

猫元帅 发表于 2014-1-26 11:58
没太懂。你是说文献可信度的顺序吗？

7 _! L8 V/ e+ t8 i是啊，就是猫帅之前说的“文献价值”。

tanis

猫元帅 发表于 2014-1-25 16:31
谈不上争论。我把我对竹书纪年的看法再说一下。

$ W. K2 C& j( i: i1 ]& w一、现在看到的竹书纪年，是经过多次转手的。按照文献学 ...

我又看了一遍猫帅和其他几人的贴，很赞同猫帅对于竹书纪年可性度的定义。 而且这一点上，貌似也没有人正面反驳。大家大多在说《史记》如何如何，想以此推出《纪年》的准确性。

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石头布

猫元帅 发表于 2014-1-26 11:41
6 `" D/ m' K$ ~  c5 J3 {3 i其实中国历史公认的顺序是有的。起码商以后是没问题了。
$ f. y# @, ]0 B
现在考古发现表明商代之前有一个高度发达的文化是 ...

7 J& t- B( r* _3 K夏商的分野，可能存在误区。
比如说，现在地下发掘的现实是：玉出东方，龙出东方，骨卜出东方。明确的龙-玉崇拜在中原和西部皆晚出，在东部沿海最早出现。骨卜亦然。如果剥离了这些所谓“东夷”文化的东西，夏文化还剩下什么？傅斯年的“夷夏东西”之论把夏和东部沿海对立起来，是局限于时代的浅见。相反，夷夏一体，东夷非夷，可能更接近真实。羿能“因夏民以代夏政”，难以相信双方有文化和种族差别。
- X( U/ G# D. l- O  L( s
3 a" `0 a5 \2 H那么夏商的更替，可能就没有文化上的明显变化，只是政权的更替。二里头是先商还是夏，不能靠文化现象来区分。

猫元帅

石头布 发表于 2014-1-26 19:38
" ]- ~! _! ]. i" T( a夏商的分野，可能存在误区。
+ T1 F# P/ L5 U比如说，现在地下发掘的现实是：玉出东方，龙出东方，骨卜出东方。明确的龙- ...

0 B! w% a5 P! ^* K这也可以算一说。目前公认的玉龙形象是内蒙红山文化和凌家滩玉龙，另外的很多玉猪龙更接近于猪。但是要说二里头是汤之前的商文化似乎证据不足。

草蜢

看客 发表于 2014-1-26 10:54
2 `5 s0 G! P- Q& [我是理科生，但我从来不看轻所谓“文科生”的思辨能力。我所崇敬的两位大文豪，无不具有强大的思辨能力， ...

5 z. A/ [$ m. ~8 {% d" ]& f这里基本上没有人否定在商以前存在各种新石器时代文明。
9 g4 I3 e0 \) v4 D( O, }; Z
; W2 Y6 W- u5 i8 d: b- E' }而是周人记载的“夏” 到底是神马东东？
% l1 D3 f  B: h0 f) |* P: v
8 v% m% U  m* R@将进酒  所提到的“特洛伊”例子。

5 k: p% j/ z: v) c其实到现在“特洛伊”第七层 也没有被确定为荷马史诗中的特洛伊。 只是说按年代和发现的物质推断，“有可能”是荷马史诗中所指的特洛伊。
" g/ Q6 E1 j' i# Z
如果说二里头“有可能”是夏遗址， 估计没有人会反对这个说法。
5 F4 J2 N4 D1 K- d7 W
“夏”为何物到目前为止还是一个很模糊的东东。
) B1 w7 M& z  T' @5 j
$ H+ i; e; P/ a4 E% e: K6 \关于玛雅， 我在中美洲攀登过玛雅的金字塔。