谈美国的再工业化

糊里糊涂

冰蚁 发表于 2013-1-17 10:26
2007年以后升高又不能归因于制造业衰落。不是吗？

很多原来的所谓中产都去干低薪工作了，而中产职位或者外包，或者干脆消失了。

# K8 Z3 a: K3 S现在社会分工细，很多技术工作是真的隔行如隔山，比如你本来干汽车工业的工程师，叫你去医药产业干，你可能就没法转行。以后就算新产业出现，很多夕阳产业被裁汰的“老人”也很难再上岗，只能去干干没什么技术含量的服务业，表面看还是有工作，实际变路色了。

Dracula

最近一期Economist的special report是关于美国制造业回流。里面提到随着中国工资的迅速增长，2015年中国的制造成本就会和美国持平。

7 r. i" n7 n8 `这是Leader,

  m; Q6 G- O1 b$ D5 x  Nhttp://www.economist.com/news/le ... ill-not-solve-wests
* T5 T% ^. c% X, A
这是Special report

http://www.economist.com/news/sp ... ng-their-offshoring


5 v0 [( |7 ?2 x. f2 H

冰蚁

Dracula 发表于 2013-1-17 13:20
! }7 y$ q+ H5 g) O% K最近一期Economist的special report是关于美国制造业回流。里面提到随着中国工资的迅速增长，2015年中国的 ...

' k  ~1 S+ h/ e% ]  L% D7 h报告说得挺明白的。我说的是其中的一部分。

1 x# [! }9 p0 l. f经济动力是主因。机器人技术能极大降低生产成本。这其实也意味着即使回流，生产上也不会再有原先流出去的那么多职位。而是产生新的职位（比如机器人方面的软硬件人才）来拉动就业率。失去的职位就是失去了，不会再回来。

晨枫

Dracula 发表于 2013-1-17 12:20
! |. h2 m9 O" |) H最近一期Economist的special report是关于美国制造业回流。里面提到随着中国工资的迅速增长，2015年中国的 ...

多谢链接，正在拜读。第一印象：这还难说是否会成为一个潮流。几个原因：
& V, W5 J/ e0 c, j1、中国正在成为巨大市场，从中国把制造基地搬回美国反而增加了与这个增长最快的市场的距离
1 W3 i5 _: h; i& O% K2、美国需要的是大量吸收劳动力的工业，现在回流的工业部类还谈不上这个性质
/ j3 f$ ~( _0 \" `9 j# _% L3、刘在中国的工厂和设备怎么办？是卖给中国，还是搬回来？工厂搬家可是非同小可
4、联想在美国设工厂可能有打入美国政府市场的想法，“中国制造”挤不进去
" L( x. {0 h/ Q1 c' u5 S$ q# U
中国工资上涨正好有一个新闻作注脚：Verizon刚开除一个高工，因为这家伙把自己的工作非法转包给一个中国人在干。好几年了，发现的经过很有喜感：这家伙在公司里“上班”，但IT发现他的帐号从中国沈阳连上公司的网络。开始以为是黑客攻击，后来才发现用的是他的登陆信息。他把自己工资的20%给那个中国人，据说中国人干得很好，所以这家伙高工照做。每天上班先上两小时网，然后吃一顿很长时间的午餐，下午索性上网看电视剧，几年如一日。
& v' @+ x" ^' c0 Q! M5 J0 a
这个故事说明两个问题：
; c7 @1 e8 o0 J  S1、西方高科技的“知识产权”优势好多可能是空洞的
9 H% R+ `: s  r+ I, r2、美中的工资差别依然巨大

Dracula

晨枫 发表于 2013-1-18 04:00
& {- x* C% f* t2 i5 V多谢链接，正在拜读。第一印象：这还难说是否会成为一个潮流。几个原因：
1、中国正在成为巨大市场，从中 ...

Special report 后面有一部分是关于IT，服务业回流，主要是关于印度。里面提到call center那一段挺有意思。

http://www.economist.com/news/sp ... ck-office-work-turn
9 ]9 _5 P- Z6 Y) l
http://www.economist.com/news/sp ... y-jobs-too-next-big

" _1 Z* G( z9 v3 x9 g# T
5 I7 x8 `% Y; T

冰蚁

' w$ t, D/ {5 r) g& c7 m) r

晨枫 发表于 2013-1-17 15:00
2 v6 \7 R! b$ R% c- C7 a多谢链接，正在拜读。第一印象：这还难说是否会成为一个潮流。几个原因：
. S2 k  D3 H0 y1、中国正在成为巨大市场，从中 ...

2 \8 X) @) S9 u! z" m
* Z( ~5 d! F% ?5 g# i搬回来的，可能还是欧美市场是主体的。比如报告开篇提到的GE 洗衣机，中国市场应该不是其主要市场吧。而中国市场为主导的企业，比如我前面说过的汽车，那还会往中国搬。所以我一直在说搬还是不搬，就是划算不划算的问题。

另外，你的思路是大量劳动力的工业来减少失业率，从而提升经济。我认为美国走的模式是，通过新技术新产业来让企业盈利，然后扩大再生产，从而吸收就业。企业也完成了升级换代，美国经济提升了，也形成新的增长点。单纯把原来搬出去的再搬回来，没有意义。

道孙吴

我爱莫扎特 发表于 2013-1-13 23:47
9 q6 F7 V# A; [中国制造的优势还是很大。前两天有朋友回国，我请他从国内带了个山寨手机给我，1300多人民币，五寸大屏，双 ...

最近买的1099的平板电脑
2G内存 16G硬盘
基本不需要ipad了

魔术师

晨枫 发表于 2013-1-12 13:20
+ t4 X( H) ^/ f1 O哈哈，中国的头正在越来越聪明，而美国的手还是继续懒。

. N  y6 {" g0 C$ j我觉得晨大太乐观，就我所知的，国内的实业越来越难做，高端（受欧、美、日）低端（受东南亚）同时受积压，国内的经济政策也只是表面支持，中国跟美国竞争？有难度，以为到目前为止，美国转移出来的，基本上都是他自己不要的，美国真正看重的，中国还没有多强的竞争力。
) k+ U1 W' w* t. e8 C6 q  c

晨枫

冰蚁 发表于 2013-1-17 14:23
搬回来的，可能还是欧美市场是主体的。比如报告开篇提到的GE 洗衣机，中国市场应该不是其主要市场吧。而 ...

到底是新经济还是传统经济不重要，重要的是需要吸收大量就业，而且是稳定长期地吸收大量就业。

马克西姆

3 n. s- H# w8 `# a9 b- Q4 b
最新一集的生活大爆炸吐槽的不错——这哥俩买了个二手的3D打印机，然后，

5 s4 v# A2 {- h7 w0 b. V3 O' \

- M; y6 Q4 a! P) l, t1 W- z. ]  Q
$ E( M1 @1 R& i! W# I
' W* ?% S6 |0 {6 }# @7 T, m/ Q

锦候

说实话，我觉得不爱和dracula说的有道理。
( y" K) n! x% ^. m' ~现在美国的经济总量也并没有下滑，而是上升比较缓慢了。主要是没有新的经济增长点，不爱以前谈到说是页气岩经济，但是似乎没有形成规模。还没有形成气候。
晨大说的对美国的一些工厂回迁，也并不是全部是因为中国制造成本的增加造成的。很大程度上也是政治上的考虑。是
5 O- z8 u9 r( l现在的美国处在一个产业转型的过程，这个过程是注定要加重失业率，引起社会动荡，在短期内造成经济停滞的现象。农业转向工业的时候，大工业转向电脑和互联网经济的时候，都出现过这种情况。这个是较早structral unemployment，所以在看失业率的时候不能仅仅的盯着失业率的数字来看。一个总体的趋势是技术越发展，所需要的从业人员的素质就越高，有能力从事该行业的人就越少。但是从产值来看，这少部分人创造的产值会大的多。
但是处于政治的考虑，国家必须保证把失业率限制在一定的范围内，这样才能保证社会安定。
( B1 K7 k, p7 b! r! A/ z8 _
' A" V# @7 Q- ], I6 i' a+ {) g要说美国人懒不能吃苦，这个我确实不认同。我看到的美国和加拿大人很能吃苦，而且对生活要求不高，我的老外朋友，很多一件外套穿十几年的，T恤衫磨的都是小洞洞还在穿的大有人在，不少所谓的白领小姑娘都是跑到二手店买衣服穿的。
; T0 I1 R# c; y7 o反倒是这几年来的国内的新移民在这些方面很让人大吃一惊。 我和朋友们开玩笑说高山为什么回去投案了，因为发现加拿大比中国闷的多了。
) q) l2 m; B+ Y6 |' o" M4 q

晨枫

锦候 发表于 2013-2-1 13:11
1 D! d: {" c' Y  U4 H说实话，我觉得不爱和dracula说的有道理。
  c: q8 a- L3 Z现在美国的经济总量也并没有下滑，而是上升比较缓慢了。主要是没 ...

经济发展的目的有两个：1、提高经济总量，2、提高就业以提高人口主体的生活水平。美国过去几十年里经济总量一直在提高，即使在2008年危机后，也在恢复、提高。问题正是出在就业率。如果经济发展不能惠及人口主体，这个发展是不能持久的。

锦候

2 o/ F7 x; C$ Q$ Y) T- y; g

晨枫 发表于 2013-2-2 04:13
2 c& U/ J7 H0 g. W经济发展的目的有两个：1、提高经济总量，2、提高就业以提高人口主体的生活水平。美国过去几十年里经济总 ...

8 v* Z6 D4 t7 }; A1 z
" m6 C7 E# U- h. u. u这么说来我们没有分歧呀。技术越来发展所需要的技术含量低的工人就越少，这个是没办法的事情，经济发展规律。只要失业率能控制在一定的范围内，不造成大的社会动荡，对于一个国家来说是没什么大的问题的。 人口的主体也是会慢慢的改变的，以前的人口主体是农业人口，后来是从事制造业的人口，现在慢慢的朝向电脑时代转变，人口的结构一致在变，只不过是需要时间罢了。这个过程慢了3，40年，快乐十几，20年，一代人就能完成，只要能够保证这个过程不出问题，基本上就能过去这个坎了。至于美国现在回迁一些工业那个政治考量的成分很大，主要是为了选票。

其实现在中国的无地流民，和城市无业游民才真的是大问题。要从社会安定这个角度来说说中国可比美国危险的多了。
/ X5 A7 ^: z1 _( q8 p. k7 c7 i

隧道

锦候 发表于 2013-2-2 09:14
. }, `% Y) \; h, [! Y& y( M% M2 k这么说来我们没有分歧呀。技术越来发展所需要的技术含量低的工人就越少，这个是没办法的事情，经济发展规 ...

$ N. w3 @- d1 J, M, [未必。感觉科技越发展，就越需要技术含量低的工人。本来科技发展的含义就是让事情变得更简单，方便，更傻瓜话。 可以以数码相机为例。但是维修和玩熟练就需要技术含量高的工人了。
  y. |9 d% Q* R. _- ]但可以肯定增加的技术含量高的工人成本，肯定远小于节约下来的技术含量低的工人成本。
1 V. d$ o, }/ w$ ~美国人的确能吃苦， 我感觉好像有不少每天花两个，甚至三四个小时通勤的。
0 y* d- [/ h- c4 V/ @! t% t! r+ c美国其实两极分化也很严重的，一部分很能吃苦，都有工作。
% i! x& y* T: X8 Y另外一部分根本不吃苦，都没工作，吃救济。

锦候

隧道 发表于 2013-2-2 11:34
未必。感觉科技越发展，就越需要技术含量低的工人。本来科技发展的含义就是让事情变得更简单，方便，更傻 ...

9 r1 Z. m5 T8 B$ X呵呵，你倒是真敢说。

晨枫

西西河上贴了一个案例，对我的想法是非常好的注解：
$ D6 q$ ~1 ^) z: X3 @4 F7 l& S. Xhttp://www.cchere.com/article/3842452

天地外流江

谁能捞老弟一把呀

tangotango

冰蚁 发表于 2013-1-15 23:58
: y. ~  R" o! [! U% O另外就是生产效率，通常还都是美国高。而且美国依旧是个移民国家。只要美国略微放松一点移民政策，高技术 ...

# s) T* a4 k, K) ?/ \  v所谓美国人的生产效率高，即使不考虑那些高附加值的金融等第三产业，就制造业而言
主要体现在工业的研发设计，也就是高技术人才们的工作领域，
2 ^' j: m" J8 T3 _7 F而不是制造业的生产线上的劳动生产率。实际上美国本土工厂工人的生产效率， 在设备条件相同情况下，论质量比不上德国日本工人，论数量也比不了中国工人 。

而所谓的美国的再工业化，主要指的是把传统工厂搬回来， 因为研发设计这些高利润部分
本来就没有外包。为什么政府要提倡再工业化呢？ 因为 研发设计 这些提供不来大量就业机会 ， 一个制造业公司 里的研发人员相对 生产人员比例 连1:10也到不了，1:100还差不多。所以美国擅长的
" F+ E% P# [  \$ D% s) T高技术环节创造不了 给多数群众提高就业率的低技术工作。

tangotango

草蜢 发表于 2013-1-16 08:00
: H" p+ L& C* e' D老兄啊， 俺说了半天就是美国的油气价格比国际市场价格标准低许多这件事情。这是市场情况决定的。 感情老 ...

各位争论了半天油气价格对美国再工业化的影响，问题是当初美国的去工业化和油气价格有关系吗？
北美的能源价格从来就是除了中东以外世界最低的，当初制造业流出完全是因为人工成本的问题。
美国工人的成本能大幅降低吗？不能，即使美元疲软。
" M3 n1 A1 L% ?4 t: s假设美国工人月均收入4000美元，
中国制造业工人的工资4000每月（沿海发达地区水平），按现时汇率差6倍。
0 ^0 C7 }1 P5 u+ I6 j0 N0 Z2 C中国能让汇率从1:6升到1:2甚至1:1吗？ 没可能，中国不是日本，汇率不用听美国的。
中国工人工资变6倍需要多少年？乐观估计也要20年吧。
) \" C% g) f# C9 B1 C1 h
即使由于海运费变太贵而制造业回流，也得流到墨西哥把（人均收入7K美元/年?）.

冰蚁

tangotango 发表于 2013-3-2 02:22
. }7 R5 M; Q+ e5 L( I9 K" U所谓美国人的生产效率高，即使不考虑那些高附加值的金融等第三产业，就制造业而言
4 Q' g/ N7 k6 V# N! K- t" O2 k1 O7 e主要体现在工业的研发 ...

. k0 f- e( x! b- Q+ R; g你这个所谓的美国再工业化主要指把传统工厂搬回来完全是错误的概念。你看看奥巴马在说什么，在做什么就知道了。和传统工厂没什么联系。