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臣有何罪-杨锐的戊戌变法 (2) 少年

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楼主
发表于 2012-9-9 23:36:54 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 风雨声 于 2012-9-10 21:24 编辑 . o7 w0 B5 G8 E, T9 |

% c" P, P8 D; X8 U1 c1 }杨锐于1857年生于四川绵竹小西街一个传统乡绅家庭 。他祖籍本在江西,曾祖父入迁四川。
: Z% C: ~' q' w& ?+ F
, X/ X% e, W8 \: a8 ^/ s8 A杨锐的祖父在山东阳谷县做过县丞。县丞相当于今天的副县长,正八品的郡县小官。中华帝国两千年间奉行的是小政府大社会的治理模式,整个清朝和现代中国比,官员数量很少。《剑桥中国晚清史》估计清朝文官一共两万多人、武官七千人,平均一个县的官员数目不到二十人。清朝县丞不多,在全国一千三百多个县份中,仅设县丞三百多人。县丞责任是起草文书、管理仓库。杨锐的父亲杨承煦是监生。明清两代在国子监读书或取得进国子监读书资格的人叫监生,清代可以用捐纳的办法取得这种称号。 & O% a- ^6 E! C
- ^' T5 x- |& Z9 U% ^# l& }
1857年是清文宗咸丰七年,丁巳年,属蛇。这一年的中国已是多事之秋,太平天国已经把中国半壁河山打得饿殍遍野,天京内讧大开杀戒导致石达开出走。英法联军攻陷广州,两广总督叶名琛被活捉,押往印度加尔各答。这一年,中国的莘莘学子在练八股文,而在巴黎,法国人在忙着用象征主义写诗,波德莱尔发表了《恶之花》;在伦敦,英国人在忙着筹建世界上第一条地铁,国会两年前已通过地铁授权法案;在美国,由于铁路产业的疯狂发展,引发银行倒闭和世界范围的经济危机。: Z% s9 }- x; |; J  O" y2 s
2 K, ^$ Q# i( ]) k
川西平原在十九世纪五十年代尚属安静。绵竹距成都西北一百多公里,在龙门山脚下,境内寺庙道观林立。晚清时绵竹县城很小,小西街以城门为起点,故称“小西门”。小西街指向九龙山,北高南低,全长不足300米。街上有七八座大院,居者多为当地望族,街沿是以青石条做边,街边是典型川西民居,建筑以前门面、后院落的方式修建,中间是天井,有水池,种花草。临街面由木板拼装而成,大户人家铺板透着暗朱红,普通人家用桐油作防水处理,开门时门碗子发出吱吱嘎嘎的声音。
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1 E+ y" V. a" f. ~杨家弟兄四人,杨锐是第三,他有一个博学的长兄,叫杨聪,比他大十二岁,长兄如父,给杨锐深刻的影响。杨聪字听彝,10岁中秀才,13岁在成都锦江书院读书。1864年同治三年,十九岁的杨聪以优贡生资格参加朝考,中廷试一等第二名。1867年,杨聪参加本省乡试,试官孙毓文李文田刊出杨聪试卷作为榜样,杨聪的文名在四川脱颖而出。四川读书人的传统是杂学,不仅读四书五经,也学天文地理算学中医,不为良相,即为良医,很多书生科场失败,便转身做了中医养家糊口。* f$ Y  Z! H. B! J8 M

6 C$ I) l  V" b2 k) s5 L杨聪和杨锐少年时都曾绵竹紫岩书院读书,书院前身是南宋丞相张浚的读书地,也是他的儿子南宋理学家张栻(张南轩)的故居。书院颇有古风,始建于元代延祐三年,1316。书院内有西汉学者严君平所凿的“月波井”。川西平原道教盛行,民间传说严君平在这里隐居修道,每天早晨从井里土遁至成都,在君平街上卖萝卜,到严君亭卜卦,至黄昏而归回到绵竹。书院中有“止止亭”,最早是北宋嘉祐年间进士宇文之邵所建,他曾在文州曲水做知县,四十岁时辞官回到绵竹隐居治学,自号止止。 另外有一塔,始建于元朝毁于明末,清同治四年,因马尾河洪水泛滥,波涛汹涌,重建更名为回澜塔。这是杨锐小时读书的环境。! g5 ^1 P2 i# C) D

% ?7 f! m* v2 q. j3 O# c8 d! H杨聪中举人,写下了说经堂丛书,曾在紫岩书院作山长,为勉励学子曾撰写楹联刻于书院正厅大门。杨聪的才识,大约还能从留在书院前的对联中隐隐窥见。
2 z& _& a4 F4 {" L8 X3 \9 S% k3 G$ Y4 `3 C7 s/ P- M  d
第一联:
; s4 o  e/ g( [% h9 X) S6 Z
& R$ l# W- k+ g- Z, \) Y0 W此院经五百年,自延祐而还,弦诵由来方鹿洞;4 ^2 @) j0 e5 D
有池周六十丈,是宇文故址,津梁何必数鹅湖。
' e- @! v$ x/ Z! P. s* S# }2 |  [8 }# Z) ^2 x; }) p
白鹿洞与鹅湖是宋朝时的书院,宇文故址是止止亭。" f. `7 g: o0 Z0 t  ~) s) V
6 ]4 E0 @, ^; X+ X. ?
第二联:
1 O+ l) q; Z/ r2 V
7 I4 x1 v# E8 e实学在穷经,试看魏国遗书,只有传笺无语录; 6 M9 k' f8 [: L3 G9 G: R1 [3 @
立身须洁己,欲守宋儒宗派,岂容义利作空谈。
7 T5 J, s/ Q% Y/ D$ B" I4 E0 Z: X( ~' }% z; T2 ^& V; P# h
魏国公是张浚。
2 K" S1 c6 ~# ]0 @3 W0 _$ J
, P& o8 }; e: B8 U1 @第三联:
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自严君平卜宅以来,古井犹存,想当年道德幽思,易传一篇,直使紫岩为嗣响;& r) ^% h; I  H
昔张丞相读书于此,高山不远,愿多士风流接踵,长城万里,莫将青史让前贤。
6 ~# L+ V7 n, k; l7 u4 P+ p. K# m: g& b# ~6 ]3 r; f' j
杨聪一生教书,淡泊于名利,在其为张浚祠撰写的对联,还是看出他在晚清国家危亡时,对建功立业者的仰慕:
' A0 c8 @  K; r% Y- L! E5 l" M  a4 K
当年南渡何人,扼此老终身,不教与范富齐勋,坐看淮甸烟尘,汴官禾黍;
/ E! M, r) N+ k今日北冥多事,请先生复起,安得率刘吴诸将,一赋楼船夜雪,铁马秋风!
: T# z( J7 E- z+ E: [! _+ G/ y% b& M
杨聪的世界观,从他为南轩祠撰写的对联,对张栻和杨升庵的对比,可以看出他的偏好。
8 a# p4 L% c& B) h# j
8 d+ ]% I/ j  |$ U9 q0 o, R是宜王者师,惜讲握封章,祗传乾道;: c- c$ n  i, I4 T
同为宰相子,看乡祠祖豆,远胜升庵。
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- d) H' H, ]% {8 j( O

3 e: c3 \4 P( }  i5 e1874年,17岁的杨锐参加童子试,成绩优异,引起未来会成为晚清最重要一位大臣,张之洞的注意。此前,1873年张之洞以乡试副考官之职入川,6月升任为四川学政。' j1 g: Y( }1 K8 M7 }
" t/ R. j1 }/ M3 K
童子试是参加科举的资格考试,包括县试、府试和院试三个阶段。县试在各县进行,由知县主持。清朝时一般在每年二月举行,连考五场。通过后进行由府的官员主持的府试,在四月举行,连考三场。通过县、府试的便可以称为“童生”,参加由各省学政或学道主持的院试。
; ^! t7 ^: y1 r: W7 E  ?5 P" F' R' x9 }% `1 C6 }
通过院试的童生都被称为“生员”,俗称“秀才”,算是有了功名,进入士大夫阶层;有免除差徭,见知县不跪、不能随便用刑等特权。秀才成绩最好的称“禀生”,由公家按月发给粮食;其次称“增生”,不供给粮食。生员获得“入学”的资格后,可以到官办的府、州、县学读书。入学后经过学政的选拔,便可以参加下一级乡试。
% r) E; R8 V2 H
; f, P/ W# I, J7 @高楷在《刘杨合传》里讲:杨锐应试,为诸郡县冠,提学南皮张公奇重之,曰:李峤才子也,易其字为叔峤,召入幕,命一意读古书,勿做贴括“。+ x, L3 S8 r& l6 t! w. K$ t

! w/ _+ v% V/ \: o+ [0 x* J! E) ?1875年尊经书院在成都建立,杨聪被聘为教习,杨锐作为最年青的学子考入尊经书院读书。从此,因张之洞的关照和提携,杨锐开始了此前他无法想象的人生轨迹。

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参与人数 4爱元 +22 收起 理由
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老芒 + 10 油菜
燕庐敕 + 4 差点就给埋没的好帖。

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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2012-9-10 00:12:25 | 只看该作者
    俺最多每个帖子只能给加4分,看来俺要抓紧时间升职了,不然看见好帖只给这么点分,俺都不好意思见人呢。送花一朵。; V  S$ i/ ?. F9 S
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2012-9-10 01:25:55 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2012-9-9 12:31 编辑
    5 c0 h7 f! V3 a1 o4 J  H, q& i) V, r; t: L6 n
    参与一下吧。
    6 R% y9 C' T- l* @' i
    , [: Z. ~0 b+ q& [( I8 H* L( b5 m第一。中国历朝都是开国时期官员少,只有数千,到了末期则增至一万多到两万多,其中百分之三十几到一半是京官,其余的是外官,也就是在京师做官还是在外面做官。假定晚清的外官比例是百分之六十,这个可以查的但是我懒了,同时假定官员总数是两万,那么外官就是一万二千左右,这些官员从省到州府到县,因此一千三百多个县平均下来每个不到十人。事实上,一个县里面没有几个官员,很多官员都在省、道、府、州各级衙门里面混事呢。1 w, N7 P7 n0 _3 ~  ~0 s2 x4 F
    4 t3 Z0 [, `$ h, ~0 {; u
    第二。中国早期,这里指从秦汉开始,直到科举之前,官和吏是算在一起的,因此蜀汉灭亡的时候有官吏四万。但是至迟从九品中正制开始,官和吏的选择及走向就是分流的,等到了科举时代,那就彻底分开了,于是晚清官员不过两万多。
    : G) e9 h8 K: i4 J0 O! P, @( R% a; F/ ^% a8 ~! Q! w
    第三。历代吏的数量远多于官,这个现象在京师还好一些,越到地方越厉害,以至于一个县的官员数量不到十人,而吏能有几百人之多,当然这个看大县小县了。但是,历朝政府所管的事情远没有现在多,例如卫生、教育之类的在古代都不管,县学和现在的县里学校完全是两回事。" Z: ?3 n  C; E, n- c

    2 @! G* m6 c5 a9 Y5 J第四。秀才所受到的优待很有限,真要牛起来应该是举人以上了。
    ) T' y. n) }& f4 T/ U9 _  c$ ?
    2 p* m. j: B  s8 I- s: W第五。太平天国和中国半壁河山饿殍遍野没关系,那更多的是满清贪官污吏和湘军的功劳,相比之下,太平军可以算是好人组成的队伍了。我不是蓄意为太平军说好话,而是他们有宗教约束着,而对方要么千里为官只为财,要么以屠城为发财的捷径,能好才怪了。

    该用户从未签到

    地板
     楼主| 发表于 2012-9-10 09:27:22 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 01:25 . Y. G  |; D8 n4 u6 Z
    参与一下吧。/ n3 u* T$ \) n

    ) }0 p) A6 ^& R) c2 F+ x8 P+ o第一。中国历朝都是开国时期官员少,只有数千,到了末期则增至一万多到两万多,其中百分之三 ...

      q1 e3 w! F6 V# r& n) e老兵兄博学,政府编制,清朝应该是官、吏、和胥加在一起,才可以和今天的公务员队伍总数比较。但即便如此,当代3000万公务员,也是帝国时代的数百倍。. Y4 p9 }5 u* K$ H
    5 B: p# o( ?* w3 K! T  u( w4 _. q
    太平天国,双方责任都有,抽取厘金作为军费,是很重要原因。

    点评

    如果可以这样算的话,历代官营买卖的从业者也不少呢,至少我大宋的军器制造从业者就有几万人之谱。  发表于 2012-9-10 19:06
    @史节 如果把清官吏胥加一起,相当把现在行政、事业、学校和国企的总人数加在一起。689.4是几年前的行政编制.  发表于 2012-9-10 14:09
    哪里来的三千万公务员,2010年689.4万人而已。当然吃财政饭的要多得多。  发表于 2012-9-10 13:55
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2012-9-10 09:53:54 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-9 20:27
    ( B% V+ v3 m) q' n老兵兄博学,政府编制,清朝应该是官、吏、和胥加在一起,才可以和今天的公务员队伍总数比较。但即便如此 ...

    , X6 O/ t6 R. C客气了。
    : E: e2 D. x, r0 W! ~  m5 l; r! y' v9 {: |9 A8 e
    古代政府的功能,可远没有现在的政府多,因此现在公务员队伍庞大是可以理解的,当然一个地方十几个副职就是笑话了。顺便比较一下,加拿大这边,百分之二十的劳动人口是直接或者间接被政府雇佣的。当然他们不都是公务员,但是靠纳税人养活则是肯定的。以此比例算下来,国内的应该是过亿了。

    该用户从未签到

    6#
    发表于 2012-9-10 11:30:22 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 01:25 % B; ^+ ~4 _  c
    参与一下吧。; S  \8 @& S" o, d
    * E; J$ W0 o& k" U' f3 L; _
    第一。中国历朝都是开国时期官员少,只有数千,到了末期则增至一万多到两万多,其中百分之三 ...
      B" v; I2 V" Z4 N
    lz 说的是太平天国战争引发的饿殍遍野吧。毕竟那场内战导致的动乱是相当大的,而且还都是在帝国最富饶的地段。太平天国战争也是引发同治回变的直接原因和新疆回变的间接原因(新疆回变是由陕甘回变直接引发的)。加上云南回变和捻军,战火烧遍了大半个清帝国。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2012-9-10 11:43:22 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-9-9 22:30
    # K9 Y9 x3 I) N/ l. f0 o( ?! @lz 说的是太平天国战争引发的饿殍遍野吧。毕竟那场内战导致的动乱是相当大的,而且还都是在帝国最富饶的 ...
    . G  E+ I! V0 N( M, h
    有一点要注意,太平军大部分时间的活动范围是长江沿线一长条,也就是从九江到南京这一段而已,而不是江南的粮产区,两岸的占领区没有多宽。后来李秀成进军江浙建立苏褔省是很后来的事情了,而且占据的时间也没多久。因此饿殍遍野主要是由于满清的治理问题,而非满清与太平天国的战争所致。9 x9 [( H! V2 }3 z1 d% q9 H2 H

      j6 l' j5 I  B* O4 d: i( N+ K' B至于你所说的间接原因,那是当然了。太平天国后期,陈玉成鉴于安庆之败和天王对此的责难,已经有独立出走的想法,因此派兵西征关中,引出了西北之乱。3 F! w3 c9 `, l4 L, l

      B( [' |, M! Y5 S1 `说到捻军,太平军兴之前,当地就有捻匪之乱,只不过太平军的到来给了他们以支持,使得他们更加声势浩大了。

    该用户从未签到

    8#
    发表于 2012-9-10 12:02:55 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 09:27
    2 k$ z6 o8 v' u7 |; y老兵兄博学,政府编制,清朝应该是官、吏、和胥加在一起,才可以和今天的公务员队伍总数比较。但即便如此 ...
    : x* Q0 C% n% k! h# x& Y/ n% B9 F0 R
    但是今天的公务员为社会提供的服务量也远高于帝国时代吧?那是政府和今天政府的角色不一样。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2012-9-10 13:12:51 | 只看该作者
    牛腰 发表于 2012-9-9 23:02 + f5 n$ o( Y& Z: C9 P
    但是今天的公务员为社会提供的服务量也远高于帝国时代吧?那是政府和今天政府的角色不一样。 ...

    - s# M, |" e6 S5 e关键在于现在的公务员数量远没到当年的几百倍。
    2 C& V! Y5 j0 T8 R) r9 y9 y# B1 u: D% c1 S* F9 e
    满清晚期,官员数量超过两万,但是吏胥的数量远大于此,有说法说过于百万,以一些例子来看并不为过。这些胥吏谈不上服务社会,而更主要是为了刻剥百姓,当时的饿殍遍野,他们是有一定功劳的。* I$ B5 ~8 j- O( P- R  v" Y! C. N

    ; N! r# k6 n" a% n. n4 ?# U其实历朝都是这样,开始的时候注意吏治,因此情况能好一些,但是随着时间的推移,整个社会的管理层趋于腐化堕落,于是吏治败坏。名义上的赋税没有多少增加,而实际百姓缴纳的远多于旧例,原因就在于逐层官员以及胥吏的层层加码,那还能有好啊。

    该用户从未签到

    10#
     楼主| 发表于 2012-9-10 13:34:24 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 09:53 / I" P" v. s$ N4 ~% n# B/ `0 w
    客气了。
    ( F* A) X/ @( A% j, ^/ G1 J% r- f$ j9 c0 H  ]
    古代政府的功能,可远没有现在的政府多,因此现在公务员队伍庞大是可以理解的,当然一个地方十 ...
    ( Z1 `7 ]' o9 }  R) S
    古代社会,官员人数少,不扰民,是我的理想社会。我原来特别不理解孔子想要复辟的想法,现在明白了。我也想复辟。
    ! l- l/ J! y8 Y+ l( P' W+ c5 i9 K- F8 k5 g
    极权政治,是现代社会的产物,政府横征暴敛,对公民私人生活空前的干预,以纳粹和苏俄为最。加拿大也不是好榜样,管得过多的政府,一定是个坏政府。

    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2012-9-10 13:40:47 | 只看该作者
    牛腰 发表于 2012-9-10 12:02 ) K3 o; v) G7 U7 b7 e( ]3 G
    但是今天的公务员为社会提供的服务量也远高于帝国时代吧?那是政府和今天政府的角色不一样。 ...

    - ?6 h0 t9 u# `( @服务量?还是管制量? 问题是,我们不需要政府管理我们的私人生活,它们扮演的是不受欢迎的角色。比方在中国,你需要广电部来告诉我们该看什么电影?需要教育部来告诉我们该读什么书,什么是重点学校?需要科技部制定发展规划由官僚分发科研经费?需要发改委来审批项目分配资金?
    6 V' c/ }! ^2 M; w- W* g+ C
    " L, m+ |6 a9 D4 P: v美国没有这些部门,个个都比我们干的好。就算在美国,也设置了一大堆的有害无益的机构,房利美和房地美制造的祸害远高于它的好处,那么多金融监管部门,几乎形同虚设。
    % `7 s0 V( M, D' m# G( f( J& e
      k) A" b9 ]7 D- @* F+ x5 p加拿大,就不说了,基本一个社会主义国家。

    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2012-9-10 13:42:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 13:12
    2 B2 T% Q- @* Y0 e0 ~# @, u关键在于现在的公务员数量远没到当年的几百倍。4 I$ e2 ^5 b. y% M! w; O2 [4 z
    8 _) S+ m8 E  V, A
    满清晚期,官员数量超过两万,但是吏胥的数量远大于此, ...
    1 U9 e6 q7 S9 c9 O9 m4 i! U
    到了吧,清末的官吏比例,大约不到1:10,再加胥,1:10,也就一共不到40万人,能和今天3000万人比吗?

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2012-9-10 14:05:33 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 13:34
    . i/ I) J! R' a4 o5 [7 T古代社会,官员人数少,不扰民,是我的理想社会。我原来特别不理解孔子想要复辟的想法,现在明白了。我也 ...

    ; e7 q6 S! D6 [古代社会,即使官员人数少,忙不过来扰民。地方豪强照样可以把扰民做的很好。当然在古代社会,作为地方豪强还是很爽滴。

    点评

    做得很好?啥叫抑制豪强啊,您家祖上不会是大地主吧  发表于 2012-9-10 18:43
    这个要商量,也要证据。历史上,政府制造的祸害远大于百姓。中国古代乡村自治做得很好,一般百姓私人冲突,都是乡绅自己商量解决,效果不错。  发表于 2012-9-10 14:19

    该用户从未签到

    14#
    发表于 2012-9-10 14:33:46 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-9-10 14:40 编辑
    6 F: ]. r4 h/ X1 p$ u8 b% J
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 11:43 5 k3 Z4 B3 Q: Z( `' U8 [0 F; n4 [4 k
    有一点要注意,太平军大部分时间的活动范围是长江沿线一长条,也就是从九江到南京这一段而已,而不是江南 ...

    # G* N3 I2 `7 X: w
    ( l7 q  g7 W: x  C" \% w( t俺说的不是太平军或太平天国直接造成的破坏,而是整个太平天国战争(包括双方军队的互动)造成的破坏。当然满清政府本身逃脱不了具体责任(谁叫他是政府呢,政府就要负责)。' F" v5 y! Q& {9 l+ A9 U4 c, r

    - p& k) i5 Y, d- X9 D3 c6 C. u咸丰同治年间的内战,归根结底还是人口大爆炸造成的土地超载,资源枯竭,然后鸦片贸易导致的白银外流更是雪上加霜,正好碰上了帝国政府统治机器(包括暴力机器,如军队)彻底锈烂。
      S! [9 ^" u1 R- f  v2 t9 x, C* \6 `0 o: h. {: N
    以咱们事后诸葛亮的看法,可以说满清政府不争气,如果当初能够像欧洲列强一样出去抢资源,对外移民就可以解决问题了。但这是对统治者要求太高了。现在穿越过去的人也不见得能够有真正解决方法。# X# d  D8 [) E, S7 e" E* D, O
    + d5 R8 z: E" e- i% Y; {
    对太平天国本身的评价很有意思,民国初年的革命者把太平天国作为革命先行者的楷模,而自己被革命以后,又把太平天国和共匪联系起来一同打到。4 y5 }+ o4 s9 Z
    # @; h: q; M) @0 q) [0 W
    国朝初年照样把太平天国作为革命先行者一样的歌颂,现在建设河蟹社会了,又否定太平天國、替曾國藩翻案.
    $ }' B, t9 p# x% x3 K9 W6 f" m% M, R/ C- E9 D6 I% I( B2 J
    俺无耻滴抄一下维基:
    # g6 d# M) _# t2 W# J$ P7 @& D0 T4 P# n) ^- A' U0 J" Q' Z0 I1 j
    "值得注意的是,隨著中國大陸的政治理念由「解放下層」轉變為「和諧社會」,「精英階層」對太平天國、義和團、辛亥革命等過去被推崇的「暴力革命」的評價的口徑發生了重大轉變,從過去歌頌下層的反抗、到如今指責太平天國造成破壞、義和團愚昧落後、辛亥革命讓中國的和平改革夭折,認為它們都妨礙了中國歷史的進步之類的言論甚囂塵上。"8 F& }# Y" D8 E3 [( u
    . c% K& ~5 d4 Y
    结论:  N3 ]2 @5 J: m* z7 l1 ?. p$ L4 L

    , R$ h. x& T8 q老兵越老越反动!

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    15#
    发表于 2012-9-10 14:38:27 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 13:34 ( w5 X) N7 u) J6 o
    古代社会,官员人数少,不扰民,是我的理想社会。我原来特别不理解孔子想要复辟的想法,现在明白了。我也 ...
    ) I, y$ H/ {0 |7 H6 ]/ r
    换个角度来说,对于投胎者来说,
    % ~2 `# I! {; V' d$ r; I) V8 X+ e4 u: i. e) W. i" P! k- a
    明治维新后的日本
      R# t! Y! Q6 V7 _啥事儿不干滴俺大清" V) y: ]; W" ~/ x

    " h  X$ m# R/ Z选择应该是明显滴。

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    16#
     楼主| 发表于 2012-9-10 15:37:52 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-9-10 14:38 8 E6 c  ^, X* b# s/ {
    换个角度来说,对于投胎者来说,
    & R6 \) O* p% C7 K+ z; A; w) n$ V+ x( j/ F( H1 v
    明治维新后的日本

      u- A' W1 ^3 g0 d; k  i6 [# [8 u这个选择有问题,是英美的私有产权和自由市场经济,还是第三帝国和日本和苏俄的国家大规模干预政策?

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    17#
    发表于 2012-9-10 16:05:08 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 15:37
    % K- i# n2 R8 M; b这个选择有问题,是英美的私有产权和自由市场经济,还是第三帝国和日本和苏俄的国家大规模干预政策? ...
    9 J0 j9 p+ M) T3 }* K
    没有问题,亚洲国家的腾飞,从台湾,韩国到今日中国都是走的日本开辟出来的路。

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    18#
    发表于 2012-9-10 16:09:43 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 15:37
    ( i1 U# C# u) i& P0 M! }& G; u0 z( \这个选择有问题,是英美的私有产权和自由市场经济,还是第三帝国和日本和苏俄的国家大规模干预政策? ...
    ) c/ f; v5 R: V: C; s' k5 [7 d
    现在的美国和欧洲中央银行走的正是国家大规模干预政策。
    + }* l% A1 L( L, c. u9 X- }) d! Q8 O; [  C( T
    不过,这个倒是最后将结束于泪水中。

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    19#
    发表于 2012-9-10 16:20:59 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-9-10 16:28 编辑
    ) G8 ~% I* S( \/ q8 k
    风雨声 发表于 2012-9-10 15:37 4 ]$ `# S5 S- k  u, w
    这个选择有问题,是英美的私有产权和自由市场经济,还是第三帝国和日本和苏俄的国家大规模干预政策? ...

    " l2 q# ~9 T$ |& ~& A- k1 T5 Z
    1 u' y, v4 w# c1 V  G" g) k9 L1 L3 U; H大英帝国奉行的是Mercantilism不是自由市场经济。这是一个给与世界keynesian economics的国度,凯恩斯男爵的祖国。真正的自由市场原教旨主义在英国抬头是在1979年鉄娘子上台以后的事了。4 v" N2 J! K. d  @! y$ a1 C
    7 @- [2 K  z9 x  R* k, G
    自由市场经济从二战以来是符合美国利益的,但现在在中国商品崛起的环境下,连巴菲特都支持对中国进口商品加Tariff.
    . u- K2 z: i  s
    & Y5 O7 r" T, z世界是不断变化滴,没有任何意识形态的框架是永恒的,放之四海而皆准的真理。真正普世精神的是根据自身条件,与时共进。

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    20#
    发表于 2012-9-10 16:39:54 | 只看该作者
    牛腰 发表于 2012-9-10 12:02
    # L4 \, r6 o8 p+ g( |2 ]' O& e# z但是今天的公务员为社会提供的服务量也远高于帝国时代吧?那是政府和今天政府的角色不一样。 ...

    4 j2 ~% q* [& x0 c! ]! f; d8 }- ^6 }现在的政府虽然在腐败方面一点也不逊色与帝国时代,但至少在政府该做的,基建,普及基本教育和国防方面远远超过了帝国时代

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