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臣有何罪-杨锐的戊戌变法 (2) 少年

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发表于 2012-9-9 23:36:54 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 风雨声 于 2012-9-10 21:24 编辑 & Z; ?3 f( t  n( P# V
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杨锐于1857年生于四川绵竹小西街一个传统乡绅家庭 。他祖籍本在江西,曾祖父入迁四川。& g7 W2 Q5 \9 w' z( j
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杨锐的祖父在山东阳谷县做过县丞。县丞相当于今天的副县长,正八品的郡县小官。中华帝国两千年间奉行的是小政府大社会的治理模式,整个清朝和现代中国比,官员数量很少。《剑桥中国晚清史》估计清朝文官一共两万多人、武官七千人,平均一个县的官员数目不到二十人。清朝县丞不多,在全国一千三百多个县份中,仅设县丞三百多人。县丞责任是起草文书、管理仓库。杨锐的父亲杨承煦是监生。明清两代在国子监读书或取得进国子监读书资格的人叫监生,清代可以用捐纳的办法取得这种称号。
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5 z0 j3 D" ^$ o8 P9 k1857年是清文宗咸丰七年,丁巳年,属蛇。这一年的中国已是多事之秋,太平天国已经把中国半壁河山打得饿殍遍野,天京内讧大开杀戒导致石达开出走。英法联军攻陷广州,两广总督叶名琛被活捉,押往印度加尔各答。这一年,中国的莘莘学子在练八股文,而在巴黎,法国人在忙着用象征主义写诗,波德莱尔发表了《恶之花》;在伦敦,英国人在忙着筹建世界上第一条地铁,国会两年前已通过地铁授权法案;在美国,由于铁路产业的疯狂发展,引发银行倒闭和世界范围的经济危机。* {  n* z# j4 P. u- s
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川西平原在十九世纪五十年代尚属安静。绵竹距成都西北一百多公里,在龙门山脚下,境内寺庙道观林立。晚清时绵竹县城很小,小西街以城门为起点,故称“小西门”。小西街指向九龙山,北高南低,全长不足300米。街上有七八座大院,居者多为当地望族,街沿是以青石条做边,街边是典型川西民居,建筑以前门面、后院落的方式修建,中间是天井,有水池,种花草。临街面由木板拼装而成,大户人家铺板透着暗朱红,普通人家用桐油作防水处理,开门时门碗子发出吱吱嘎嘎的声音。3 d# ~8 G5 b% q2 f
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杨家弟兄四人,杨锐是第三,他有一个博学的长兄,叫杨聪,比他大十二岁,长兄如父,给杨锐深刻的影响。杨聪字听彝,10岁中秀才,13岁在成都锦江书院读书。1864年同治三年,十九岁的杨聪以优贡生资格参加朝考,中廷试一等第二名。1867年,杨聪参加本省乡试,试官孙毓文李文田刊出杨聪试卷作为榜样,杨聪的文名在四川脱颖而出。四川读书人的传统是杂学,不仅读四书五经,也学天文地理算学中医,不为良相,即为良医,很多书生科场失败,便转身做了中医养家糊口。3 j0 `$ C+ ?; }( i
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杨聪和杨锐少年时都曾绵竹紫岩书院读书,书院前身是南宋丞相张浚的读书地,也是他的儿子南宋理学家张栻(张南轩)的故居。书院颇有古风,始建于元代延祐三年,1316。书院内有西汉学者严君平所凿的“月波井”。川西平原道教盛行,民间传说严君平在这里隐居修道,每天早晨从井里土遁至成都,在君平街上卖萝卜,到严君亭卜卦,至黄昏而归回到绵竹。书院中有“止止亭”,最早是北宋嘉祐年间进士宇文之邵所建,他曾在文州曲水做知县,四十岁时辞官回到绵竹隐居治学,自号止止。 另外有一塔,始建于元朝毁于明末,清同治四年,因马尾河洪水泛滥,波涛汹涌,重建更名为回澜塔。这是杨锐小时读书的环境。
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杨聪中举人,写下了说经堂丛书,曾在紫岩书院作山长,为勉励学子曾撰写楹联刻于书院正厅大门。杨聪的才识,大约还能从留在书院前的对联中隐隐窥见。4 _$ h8 v( b9 b+ L1 V8 j
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第一联:6 w! U; Z) Q8 W( I5 t/ V: q

+ p0 s6 U* u& N6 E( Q) v此院经五百年,自延祐而还,弦诵由来方鹿洞;  N( I1 E5 s& g4 z
有池周六十丈,是宇文故址,津梁何必数鹅湖。* |( Z: K6 ], p$ ^
: N8 b. Q* K  H( r- k6 R, M. m
白鹿洞与鹅湖是宋朝时的书院,宇文故址是止止亭。& b6 v1 W7 [$ m, H+ i
5 o8 K2 X' g1 p& y' ]! m: e
第二联:3 _* r. N) [3 b. u  r5 @& N2 t

/ E( \# H' m" S  }实学在穷经,试看魏国遗书,只有传笺无语录; 8 a1 c2 C; j# I# ~
立身须洁己,欲守宋儒宗派,岂容义利作空谈。 8 {- M1 G: ]# ~% q

/ K# d/ t# _% O9 U3 W魏国公是张浚。. \% V7 {" a+ q. L7 n

1 N: {( b. |5 U8 H. n* D2 ~( S6 ?第三联:. Q; ?- h" y0 t% _1 W+ H$ h( H
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自严君平卜宅以来,古井犹存,想当年道德幽思,易传一篇,直使紫岩为嗣响;
9 g5 Z2 R0 |" ?' e9 r昔张丞相读书于此,高山不远,愿多士风流接踵,长城万里,莫将青史让前贤。
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* i& o, B# I1 V杨聪一生教书,淡泊于名利,在其为张浚祠撰写的对联,还是看出他在晚清国家危亡时,对建功立业者的仰慕:4 `2 R; N3 e" q% C3 `. _
8 g" N0 D# F/ Q. k! L
当年南渡何人,扼此老终身,不教与范富齐勋,坐看淮甸烟尘,汴官禾黍;
9 n* G# f! _3 E1 P- ^$ A' d- J( T, f今日北冥多事,请先生复起,安得率刘吴诸将,一赋楼船夜雪,铁马秋风!% I! p% d* f+ T9 B/ O

- b4 P0 E- G) d9 M( n5 a8 f杨聪的世界观,从他为南轩祠撰写的对联,对张栻和杨升庵的对比,可以看出他的偏好。
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0 i9 D! ^/ v; g" e8 _+ E是宜王者师,惜讲握封章,祗传乾道;4 l& S. t: w- I1 t9 P4 z
同为宰相子,看乡祠祖豆,远胜升庵。
) [' o9 ?: l! Y, P# ~- F6 k8 H" c0 M* S* a4 w

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! h0 ]0 B! P8 q: p& T# y8 m1874年,17岁的杨锐参加童子试,成绩优异,引起未来会成为晚清最重要一位大臣,张之洞的注意。此前,1873年张之洞以乡试副考官之职入川,6月升任为四川学政。
+ F" ]! m/ _, i" ^; n6 g- y
2 V9 O$ |" z  ~2 _- ?1 f0 E童子试是参加科举的资格考试,包括县试、府试和院试三个阶段。县试在各县进行,由知县主持。清朝时一般在每年二月举行,连考五场。通过后进行由府的官员主持的府试,在四月举行,连考三场。通过县、府试的便可以称为“童生”,参加由各省学政或学道主持的院试。  }& C% y0 a: M3 x/ }( n

/ u2 U( a# ]' ?$ C+ E$ ]0 i通过院试的童生都被称为“生员”,俗称“秀才”,算是有了功名,进入士大夫阶层;有免除差徭,见知县不跪、不能随便用刑等特权。秀才成绩最好的称“禀生”,由公家按月发给粮食;其次称“增生”,不供给粮食。生员获得“入学”的资格后,可以到官办的府、州、县学读书。入学后经过学政的选拔,便可以参加下一级乡试。
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高楷在《刘杨合传》里讲:杨锐应试,为诸郡县冠,提学南皮张公奇重之,曰:李峤才子也,易其字为叔峤,召入幕,命一意读古书,勿做贴括“。% q3 J" V; d$ s+ H( a

1 j! R* p3 i, p! J1875年尊经书院在成都建立,杨聪被聘为教习,杨锐作为最年青的学子考入尊经书院读书。从此,因张之洞的关照和提携,杨锐开始了此前他无法想象的人生轨迹。

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参与人数 4爱元 +22 收起 理由
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老芒 + 10 油菜
燕庐敕 + 4 差点就给埋没的好帖。

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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2012-9-10 00:12:25 | 只看该作者
    俺最多每个帖子只能给加4分,看来俺要抓紧时间升职了,不然看见好帖只给这么点分,俺都不好意思见人呢。送花一朵。; o" g% D' c/ {! J7 L/ C) O, b3 l
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2012-9-10 01:25:55 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2012-9-9 12:31 编辑
    6 [5 ~1 A6 Y8 D& c# @
    ; h# e( c6 [% F! T5 {参与一下吧。
    " y" C4 k0 }: F, v! w/ _! N. v! T; Z& [$ A3 w, d, [. O" T
    第一。中国历朝都是开国时期官员少,只有数千,到了末期则增至一万多到两万多,其中百分之三十几到一半是京官,其余的是外官,也就是在京师做官还是在外面做官。假定晚清的外官比例是百分之六十,这个可以查的但是我懒了,同时假定官员总数是两万,那么外官就是一万二千左右,这些官员从省到州府到县,因此一千三百多个县平均下来每个不到十人。事实上,一个县里面没有几个官员,很多官员都在省、道、府、州各级衙门里面混事呢。
    5 D! E. L; ~( G5 q7 G9 ~
    6 _  \% t6 B0 ?" n* R- N4 K第二。中国早期,这里指从秦汉开始,直到科举之前,官和吏是算在一起的,因此蜀汉灭亡的时候有官吏四万。但是至迟从九品中正制开始,官和吏的选择及走向就是分流的,等到了科举时代,那就彻底分开了,于是晚清官员不过两万多。, c4 ]6 {% J9 p$ C

    # |' Z0 v6 d+ F9 \1 ^第三。历代吏的数量远多于官,这个现象在京师还好一些,越到地方越厉害,以至于一个县的官员数量不到十人,而吏能有几百人之多,当然这个看大县小县了。但是,历朝政府所管的事情远没有现在多,例如卫生、教育之类的在古代都不管,县学和现在的县里学校完全是两回事。2 c) i3 _, Q% `3 z# N9 |8 ]" j
    9 ?7 I1 ~9 J7 g) _
    第四。秀才所受到的优待很有限,真要牛起来应该是举人以上了。" }' L; v; S% ~" H
      S  B8 O4 o3 k' W% N! Q
    第五。太平天国和中国半壁河山饿殍遍野没关系,那更多的是满清贪官污吏和湘军的功劳,相比之下,太平军可以算是好人组成的队伍了。我不是蓄意为太平军说好话,而是他们有宗教约束着,而对方要么千里为官只为财,要么以屠城为发财的捷径,能好才怪了。

    该用户从未签到

    地板
     楼主| 发表于 2012-9-10 09:27:22 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 01:25 0 a! G, ?. P+ t. C, X  o
    参与一下吧。
    * r! }4 ^+ b7 R- _3 B" a
    7 g* D- B7 n- e/ ?第一。中国历朝都是开国时期官员少,只有数千,到了末期则增至一万多到两万多,其中百分之三 ...
    9 G, R8 Z; B, v: V
    老兵兄博学,政府编制,清朝应该是官、吏、和胥加在一起,才可以和今天的公务员队伍总数比较。但即便如此,当代3000万公务员,也是帝国时代的数百倍。/ a$ O& f: U# s
    " l, `% K0 ]- Q! P" m6 v
    太平天国,双方责任都有,抽取厘金作为军费,是很重要原因。

    点评

    如果可以这样算的话,历代官营买卖的从业者也不少呢,至少我大宋的军器制造从业者就有几万人之谱。  发表于 2012-9-10 19:06
    @史节 如果把清官吏胥加一起,相当把现在行政、事业、学校和国企的总人数加在一起。689.4是几年前的行政编制.  发表于 2012-9-10 14:09
    哪里来的三千万公务员,2010年689.4万人而已。当然吃财政饭的要多得多。  发表于 2012-9-10 13:55
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2012-9-10 09:53:54 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-9 20:27 ! [* k2 r+ m2 v" I
    老兵兄博学,政府编制,清朝应该是官、吏、和胥加在一起,才可以和今天的公务员队伍总数比较。但即便如此 ...

    # m2 X. o1 T/ Q9 c  v. O$ t& r客气了。( S, U1 C' N% u6 z! Y
    8 {/ l: F! z1 k$ t. U3 F, y
    古代政府的功能,可远没有现在的政府多,因此现在公务员队伍庞大是可以理解的,当然一个地方十几个副职就是笑话了。顺便比较一下,加拿大这边,百分之二十的劳动人口是直接或者间接被政府雇佣的。当然他们不都是公务员,但是靠纳税人养活则是肯定的。以此比例算下来,国内的应该是过亿了。

    该用户从未签到

    6#
    发表于 2012-9-10 11:30:22 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 01:25
    2 d  L+ p5 B6 E  T- {1 |7 d参与一下吧。/ q  P+ a2 v' f  U# S3 r, {
    $ }, y0 T: b6 c1 k2 O9 w
    第一。中国历朝都是开国时期官员少,只有数千,到了末期则增至一万多到两万多,其中百分之三 ...
    $ e$ b2 T, s8 g) i
    lz 说的是太平天国战争引发的饿殍遍野吧。毕竟那场内战导致的动乱是相当大的,而且还都是在帝国最富饶的地段。太平天国战争也是引发同治回变的直接原因和新疆回变的间接原因(新疆回变是由陕甘回变直接引发的)。加上云南回变和捻军,战火烧遍了大半个清帝国。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2012-9-10 11:43:22 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-9-9 22:30 , Z( W( i9 s8 A
    lz 说的是太平天国战争引发的饿殍遍野吧。毕竟那场内战导致的动乱是相当大的,而且还都是在帝国最富饶的 ...

    3 V' \/ T( V* ?  _6 F1 ?) N有一点要注意,太平军大部分时间的活动范围是长江沿线一长条,也就是从九江到南京这一段而已,而不是江南的粮产区,两岸的占领区没有多宽。后来李秀成进军江浙建立苏褔省是很后来的事情了,而且占据的时间也没多久。因此饿殍遍野主要是由于满清的治理问题,而非满清与太平天国的战争所致。
    . e% W" j8 k0 F) @1 q
    4 D& u, P$ c- P& Y至于你所说的间接原因,那是当然了。太平天国后期,陈玉成鉴于安庆之败和天王对此的责难,已经有独立出走的想法,因此派兵西征关中,引出了西北之乱。
    & t/ U- Z' S8 Q! \4 c9 }4 y: F, r- `; Y& d0 _; H
    说到捻军,太平军兴之前,当地就有捻匪之乱,只不过太平军的到来给了他们以支持,使得他们更加声势浩大了。

    该用户从未签到

    8#
    发表于 2012-9-10 12:02:55 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 09:27 3 f2 R! _) P' \2 q0 d5 g9 U
    老兵兄博学,政府编制,清朝应该是官、吏、和胥加在一起,才可以和今天的公务员队伍总数比较。但即便如此 ...
    * E5 i3 I$ y9 I" S7 g1 [
    但是今天的公务员为社会提供的服务量也远高于帝国时代吧?那是政府和今天政府的角色不一样。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2012-9-10 13:12:51 | 只看该作者
    牛腰 发表于 2012-9-9 23:02
    / X4 I- _/ [' g/ H; q: F, j  E; N但是今天的公务员为社会提供的服务量也远高于帝国时代吧?那是政府和今天政府的角色不一样。 ...

    " ]; Q1 Y! _, ~# D) ]3 [: P关键在于现在的公务员数量远没到当年的几百倍。
    + N. E7 C/ n  O3 Z5 L2 Y
    ! P# I4 [- j+ F2 W3 F7 [满清晚期,官员数量超过两万,但是吏胥的数量远大于此,有说法说过于百万,以一些例子来看并不为过。这些胥吏谈不上服务社会,而更主要是为了刻剥百姓,当时的饿殍遍野,他们是有一定功劳的。
    ! ^4 @: j; g; t7 v% [, V# {& _: u6 C- N% \; z; E0 T6 U* V
    其实历朝都是这样,开始的时候注意吏治,因此情况能好一些,但是随着时间的推移,整个社会的管理层趋于腐化堕落,于是吏治败坏。名义上的赋税没有多少增加,而实际百姓缴纳的远多于旧例,原因就在于逐层官员以及胥吏的层层加码,那还能有好啊。

    该用户从未签到

    10#
     楼主| 发表于 2012-9-10 13:34:24 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 09:53 9 V! g; X% x* f. p7 q
    客气了。* v( l/ }4 f3 L5 D

      ^1 i: @5 a" Q+ o古代政府的功能,可远没有现在的政府多,因此现在公务员队伍庞大是可以理解的,当然一个地方十 ...

    0 G& g- Z3 M; o7 p古代社会,官员人数少,不扰民,是我的理想社会。我原来特别不理解孔子想要复辟的想法,现在明白了。我也想复辟。
    9 y. w  F( g, F7 p; V* {; A. f5 D4 l: P7 y* M4 \* v. x
    极权政治,是现代社会的产物,政府横征暴敛,对公民私人生活空前的干预,以纳粹和苏俄为最。加拿大也不是好榜样,管得过多的政府,一定是个坏政府。

    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2012-9-10 13:40:47 | 只看该作者
    牛腰 发表于 2012-9-10 12:02
    4 P+ G" y2 u# o; o% G) r$ A9 G" s; Q3 f但是今天的公务员为社会提供的服务量也远高于帝国时代吧?那是政府和今天政府的角色不一样。 ...
      R  b" _/ k) c, Y
    服务量?还是管制量? 问题是,我们不需要政府管理我们的私人生活,它们扮演的是不受欢迎的角色。比方在中国,你需要广电部来告诉我们该看什么电影?需要教育部来告诉我们该读什么书,什么是重点学校?需要科技部制定发展规划由官僚分发科研经费?需要发改委来审批项目分配资金?
    8 c1 E# `6 i/ {9 [1 E# d, _+ T
    # J# M3 p- ?# D3 g% q  @7 n美国没有这些部门,个个都比我们干的好。就算在美国,也设置了一大堆的有害无益的机构,房利美和房地美制造的祸害远高于它的好处,那么多金融监管部门,几乎形同虚设。3 S8 p) o  C7 Z' p
    4 D( I0 V& a1 z; U* e
    加拿大,就不说了,基本一个社会主义国家。

    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2012-9-10 13:42:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 13:12
    . f" v2 Y; L/ B% p' l6 n" R9 W关键在于现在的公务员数量远没到当年的几百倍。
    ( W# V( W; u; k% F& I$ a/ x# `9 l- w9 ^/ Y( R
    满清晚期,官员数量超过两万,但是吏胥的数量远大于此, ...

    ! ]2 X, f+ {: z6 |2 y' f到了吧,清末的官吏比例,大约不到1:10,再加胥,1:10,也就一共不到40万人,能和今天3000万人比吗?

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2012-9-10 14:05:33 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 13:34 ; c9 a: W3 ]# C& e6 l. H% @
    古代社会,官员人数少,不扰民,是我的理想社会。我原来特别不理解孔子想要复辟的想法,现在明白了。我也 ...
    : O9 X$ J) F! b3 x: Z
    古代社会,即使官员人数少,忙不过来扰民。地方豪强照样可以把扰民做的很好。当然在古代社会,作为地方豪强还是很爽滴。

    点评

    做得很好?啥叫抑制豪强啊,您家祖上不会是大地主吧  发表于 2012-9-10 18:43
    这个要商量,也要证据。历史上,政府制造的祸害远大于百姓。中国古代乡村自治做得很好,一般百姓私人冲突,都是乡绅自己商量解决,效果不错。  发表于 2012-9-10 14:19

    该用户从未签到

    14#
    发表于 2012-9-10 14:33:46 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-9-10 14:40 编辑   R/ Z% y5 u$ L* A6 _
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 11:43
    - f; Y3 z% E0 d+ _有一点要注意,太平军大部分时间的活动范围是长江沿线一长条,也就是从九江到南京这一段而已,而不是江南 ...
      Q# F5 M9 M, i3 c. [9 s
    # U& s. X$ p2 s& D
    俺说的不是太平军或太平天国直接造成的破坏,而是整个太平天国战争(包括双方军队的互动)造成的破坏。当然满清政府本身逃脱不了具体责任(谁叫他是政府呢,政府就要负责)。8 c( ~" E# ~2 D$ i
    ; U& _9 H3 V* g7 r( g/ S3 R5 E+ O. G
    咸丰同治年间的内战,归根结底还是人口大爆炸造成的土地超载,资源枯竭,然后鸦片贸易导致的白银外流更是雪上加霜,正好碰上了帝国政府统治机器(包括暴力机器,如军队)彻底锈烂。5 G9 Z" z/ p6 r& X7 \
    : K% v$ [  l; i4 `- m/ H0 h5 C  J: L* y
    以咱们事后诸葛亮的看法,可以说满清政府不争气,如果当初能够像欧洲列强一样出去抢资源,对外移民就可以解决问题了。但这是对统治者要求太高了。现在穿越过去的人也不见得能够有真正解决方法。, t8 b" h- [6 N: `8 X

    ! Q' S9 B- A% m; H1 @对太平天国本身的评价很有意思,民国初年的革命者把太平天国作为革命先行者的楷模,而自己被革命以后,又把太平天国和共匪联系起来一同打到。
    + W! x: U3 g3 O# w* i( o% K: A1 }; k9 i; w$ z
    国朝初年照样把太平天国作为革命先行者一样的歌颂,现在建设河蟹社会了,又否定太平天國、替曾國藩翻案.- Y" y4 d. G4 u& X! W6 T
    ; ^/ N) ]/ z8 q' Q6 c) W
    俺无耻滴抄一下维基:
      n; {3 X5 R0 l; }1 M7 m
    # Q0 z1 e/ Y) X3 K"值得注意的是,隨著中國大陸的政治理念由「解放下層」轉變為「和諧社會」,「精英階層」對太平天國、義和團、辛亥革命等過去被推崇的「暴力革命」的評價的口徑發生了重大轉變,從過去歌頌下層的反抗、到如今指責太平天國造成破壞、義和團愚昧落後、辛亥革命讓中國的和平改革夭折,認為它們都妨礙了中國歷史的進步之類的言論甚囂塵上。"6 u: l6 a3 |" l
    ! m8 C& y" d9 a
    结论:
    + ~1 {6 U  h% I' d2 h1 H
    ( X! d2 R: A, M$ l8 i老兵越老越反动!

    该用户从未签到

    15#
    发表于 2012-9-10 14:38:27 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 13:34
    " W5 F5 u" w7 R! P* Q9 L& g5 m古代社会,官员人数少,不扰民,是我的理想社会。我原来特别不理解孔子想要复辟的想法,现在明白了。我也 ...
    0 o) |! h( [6 P, f! j
    换个角度来说,对于投胎者来说,
    $ j0 U) s4 |7 {- ?% ^* E2 F- A1 i1 A  o, q0 z4 Q
    明治维新后的日本
    + A9 g1 V, I% n' g% b- ~啥事儿不干滴俺大清- y. p; w5 t+ w" S0 V; @
    3 i) {  d* B3 Z
    选择应该是明显滴。

    该用户从未签到

    16#
     楼主| 发表于 2012-9-10 15:37:52 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-9-10 14:38
    6 a  I& l  i8 P  J! i换个角度来说,对于投胎者来说,
    + _% i" m( d' d0 ?5 z2 n0 a# Y
    - _! d8 f8 g" U* E* N明治维新后的日本

    " r" L4 m1 ^( J+ q9 l3 z( `这个选择有问题,是英美的私有产权和自由市场经济,还是第三帝国和日本和苏俄的国家大规模干预政策?

    该用户从未签到

    17#
    发表于 2012-9-10 16:05:08 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 15:37
    6 |3 W$ A9 b" W  L; V: {& u这个选择有问题,是英美的私有产权和自由市场经济,还是第三帝国和日本和苏俄的国家大规模干预政策? ...

    ; ?2 Z7 [/ B, [2 y没有问题,亚洲国家的腾飞,从台湾,韩国到今日中国都是走的日本开辟出来的路。

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    18#
    发表于 2012-9-10 16:09:43 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 15:37
    " S8 t( ^# D' Q7 L' M3 W4 Z0 e这个选择有问题,是英美的私有产权和自由市场经济,还是第三帝国和日本和苏俄的国家大规模干预政策? ...
    % B* F. x+ h1 ^+ ^$ K* M
    现在的美国和欧洲中央银行走的正是国家大规模干预政策。) y; W2 E/ q2 K6 [4 a" p
    0 q+ g8 v* g% P) o
    不过,这个倒是最后将结束于泪水中。

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2012-9-10 16:20:59 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-9-10 16:28 编辑
    # X- p4 Y3 k3 g) t% N8 p
    风雨声 发表于 2012-9-10 15:37 / K! b2 D: |% I
    这个选择有问题,是英美的私有产权和自由市场经济,还是第三帝国和日本和苏俄的国家大规模干预政策? ...

    1 M: N! E- j6 B6 E
    . @* i5 I  R% u5 A" e大英帝国奉行的是Mercantilism不是自由市场经济。这是一个给与世界keynesian economics的国度,凯恩斯男爵的祖国。真正的自由市场原教旨主义在英国抬头是在1979年鉄娘子上台以后的事了。2 i& `+ W. z+ O6 [

    ! Z* B5 C' ~  N, f& C自由市场经济从二战以来是符合美国利益的,但现在在中国商品崛起的环境下,连巴菲特都支持对中国进口商品加Tariff. 9 |7 }' M8 P! q+ v) b
    ) T  H6 L: V1 q% d& ^9 p
    世界是不断变化滴,没有任何意识形态的框架是永恒的,放之四海而皆准的真理。真正普世精神的是根据自身条件,与时共进。

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    20#
    发表于 2012-9-10 16:39:54 | 只看该作者
    牛腰 发表于 2012-9-10 12:02 ) C9 J9 ~2 f' W
    但是今天的公务员为社会提供的服务量也远高于帝国时代吧?那是政府和今天政府的角色不一样。 ...

    . @6 z: J# [/ u0 p3 l现在的政府虽然在腐败方面一点也不逊色与帝国时代,但至少在政府该做的,基建,普及基本教育和国防方面远远超过了帝国时代

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